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Magistratura 2015
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Da: Traccia civile18/07/2015 18:01:33
Ottimi Franco, MArtina Uriti ecc
Adesso provo a riportare qui di seguito quanto ha statuito la Corte di Appello di Milano nel 2013 (i punti salienti). Vado a prenderli
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Da: will86  18/07/2015 18:03:39
L'esordio di bellomo tuttavia è che il tema non andava incentrato sugli pbblighi informativi dell'intermediario o avete saltato di leggere questa parte?
In ogni caso voi non avete fatto riferimento alla possibilità di non riconoscere la meritevolezza lasciando la traccia incompleta
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Da: will86  18/07/2015 18:08:00
finanziari, come si evince dalla circostanza che dei quattro nuclei concettuali della traccia, tre ("alea contrattuale", "funzione speculativa", "meritevolezza") richiamino espressamente il concetto di causa e che i contratti di investimento - e in particolare quelli di negoziazione di strumenti finanziari - siano nominati, quindi in astratto riconosciuti come meritevoli6. È possibile che, non essendo semplicissimo giungere a tale conclusione, la Commissione accetti anche elaborati
6 Che è, peraltro, l'impostazione data in letteratura e in giurisprudenza all'argomento: TUCCI A., La negoziazione degli strumenti finanziari derivati e il problema della causa del contratto, in Banca, borsa e titoli di credito, 2013, I, 68 ss. (Sommario: 1. Il vizio "genetico" dei contratti derivati fra teoria e "realtà sociale" - 2. Regole di validità e regole di condotta nei contratti di investimento - 3. "Copertura" e "speculazione" fra causa e tipo - 4. Complessità dell'operazione e meritevolezza degli interessi.
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Da: will86  18/07/2015 18:10:17
eritevolezza".
1. Problema conoscitivo
Il tema verte sul rapporto tra causa e tipo nei contratti speculativi negoziati nei mercati finanziari, come si evince dalla circostanza che dei quattro nuclei concettuali della traccia, tre ("alea contrattuale", "funzione speculativa", "meritevolezza") richiamino espressamente il concetto di causa e che i contratti di investimento - e in particolare quelli di negoziazione di strumenti finanziari - siano nominati, quindi in astratto riconosciuti come meritevoli6. È possibile che, non essendo semplicissimo giungere a tale conclusione, la Commissione accetti anche elaborati
sbilanciati sulla tematica dei contratti di investimento. In tale prospettiva si può dare spazio anche alla responsabilità - precontrattuale o contrattuale - dell'intermediario finanziario, che a rigore è un profilo secondario, poiché la traccia si occupa della fattispecie e non del rapporto, sicchè la violazione delle regole di comportamento poste dal Tuf è rilevante soprattutto nella misura in cui dia luogo a vizi genetici, per deviazione del contratto speculativo dallo scopo tipico.
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Da: Traccia civile18/07/2015 18:11:17
Corte di Appello di Milano:

"non appare revocabile in dubbio che l'oggetto del contratto di swap si sostanzia, in ogni caso, nella creazione di alee reciproche e bilaterali: sicchè è inconcepibile che la qualità e la quantità delle alee, oggetto del contratto, SIANO IGNOTE AD UNO DEI CONTRAENTI od estranee all'oggetto dell'accordo"

continua...
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Da: will86  18/07/2015 18:11:59
Questo è l'invipit di bellomo. Obblighi informativi rilevano dopo se fanno luogo s vizi genetici e bellomo lo avete citato voi
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Da: Traccia civile18/07/2015 18:15:23
Corte di Appello di Milano:

"l'alea non deve essere necessariamente simmetrica sul piano quali-quantitativo (l'investitore PURCHE' CONSAPEVOLE, è SEMPLICEMENTE LIBERO DI ACCETTARE SCOMMESSE SVANTAGGIOSE"(....) gli scenari probabilistici e le conseguenze del verificarsi degli eventi devono, invero, essere DEFINITI e CONOSCIUTI ex ante, CON CERTEZZA"

continua...
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Da: Ma no avete capito 18/07/2015 18:17:39
Aiooooooiiiiiiiooooooooooo
Rispondi

Da: will86  18/07/2015 18:18:13
Tu scrivi cose che non hai riportato nel tuo tema rendendolo incompleto non ti sei soffermato sul profilo dell'altra e delle meritevolezza
Quindi perché citi una sentenza che invece io ho inserito nel tema?
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Da: Ma no avete capito 18/07/2015 18:19:26
Che non dipende da voi!!!
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Da: Traccia civile18/07/2015 18:21:22
Corte di Appello di Milano:

"ln altri termini, tutti gli elementi dell'alea e gli scenari che da essa derivano costituiscono ed integrano la causa stessa del contratto, perchè appartengono alla causa tipica del negozio (...).
In difetto di tali elementi il contratto deve ritenersi nullo per difetto di causa, poichè il riconoscimento legislativo risiede, ad avviso di questa Corte, nella razionalità dell'alea e, quindi, nella sua MISURABILITA' (...)
Si tratta di TRASFERIRE ALL'INTERNO DELLA STRUTTURA DEL CONTRATTO DERIVATO la rilevanza dei dati che ne caratterizzano l'alea e che contribuiscono definire, oltre che l'oggetto, la causa, secondo il giudizio di meritevolezza implicitamente formulato dal legislatore in materia"

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Da: Martina.....18/07/2015 18:27:26
grazie mille Traccia di civile.
Beh mi sembra chiaro che secondo la Corte di Appello il legame tra obblighi informativi (di trasparenza e diligenza in generale) e profili di meritevolezza sembra piuttosto nitido.
Non rileva lo squilibrio in quanto tale ma uno squilibrio celato, ovvero rileva - sempre secondo la Corte di Appello - una sperequazione dei relativi assetti di interessi dovuta al venire meno degli obblighi di diligenza da parte dell'intermediario, il quale non prospetta al cliente/investitore tutti i rischi che l'operazione comporta.
Che poi è in linea con quell'orientamento (minoritario) che tenta di mettere in discussione la solida dicotomia regole di validità/regole di comportamento
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Da: Martina.....18/07/2015 18:28:58
"In questa prospettiva può ripensarsi alla rigidità della distinzione tra regole di condotta e regole di validità posta dalla suprema Corte, nel senso di non poter escludere che la violazione degli obblighi di informazione e, più in generale, di diligenza, correttezza, trasparenza da parte dell'intermediario, che sfoci nell'incauta negoziazione da parte dell'investitore, possa ripercuotersi in un vizio genetico, tale da giustificare l'applicazione della disciplina della nullità"
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Da: will86  18/07/2015 18:34:35
Posti la sentenza che ne afferma la nullità per difetto di causa
Ossia l'impostazione da me ribadita. Grazie
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Da: will86  18/07/2015 18:36:45
Il legislatore ha riconosciuto la meritevolezza dei contratti con alea razionale quando in concreto l'alea è irrazionale perché sproporzionata e speculativa non è più meritevole
Così dice la sent che hai riportato
Grazie
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Da: ...................218/07/2015 19:22:40
Oltre alla sentenza della Corte di Appello (in cui si sostiene la nullità per immeritevolezza qualora non siano prospettati al cliente tutti i rischi che l'operazione comporta ) Ho trovato anche io qualcosa in linea sempre con questo orientamento (minoritario) che, in siffatta ipotesi, considera il contratto nullo.
Ma anche in questa sentenza, vi è una stretta correlazione tra obblighi informativi e profili di meritevolezza

Tribunale di Torino:
"Se è infatti possibile, per il nostro ordinamento, legittimare dei rapporti contrattuali in qualche modo squilibrati a favore di uno dei contraenti, non può essere accettato uno schema negoziale connotantesi per delle alee di cui lo stesso contraente non sia stato - preventivamente ed esaustivamente - messo al corrente."
Rispondi

Da: ......una notizia che potrebbe sconvolgere...18/07/2015 19:28:04
una notizia che potrebbe sconvolgere il vostro equilibrio.....c'è anche la gnocca!
ah già....non è scritto in nessuna sentenza!!!!
Rispondi

Da: ...................218/07/2015 19:28:32
"Più precisamente, a detta del Tribunale torinese, il derivato, per poter dirsi conforme alla legge:

non deve porre costi impliciti a carico del cliente;
non deve avere un mark to market negativo all'inizio dell'operazione ovvero, nel caso di MTM negativo la banca deve comunque versare un up front di corrispondente importo;
deve presentare un'alea ben comprensibile dal cliente.
La sentenza in commento si muove lungo il solco già tracciato dalla Corte d'Appello di Milano soprattutto quando ribadisce la assoluta necessità di una opportuna consapevolezza, da parte del cliente della banca, circa l'entità del rischio assunto con la stipula dello swap.

Se è infatti possibile, per il nostro ordinamento, legittimare dei rapporti contrattuali in qualche modo squilibrati a favore di uno dei contraenti, non può essere accettato uno schema negoziale connotantesi per delle alee di cui lo stesso contraente non sia stato - preventivamente ed esaustivamente - messo al corrente.

E perché sia garantita al cliente della banca una adeguata consapevolezza sull'entità dell'alea connessa al contratto di swap, anche il giudice piemontese (al pari della Corte d'Appello di Milano) ha ritenuto essenziale la preventiva comunicazione del mark to market al momento della firma del contratto, a maggior ragione se esso - come è emerso nella fattispecie - aveva un valore inizialmente negativo."
Rispondi

Da: .....quindi....18/07/2015 19:33:52
a distanza di giorni continuate a chiedervi se avete fatto centro......chiedetelo a lei.
Rispondi

Da: Andrewp.18/07/2015 20:17:20
Ciao ragazzi..una domanda ai consegnati.. Vorrei sapere  da dv  avete studiato l argomento di dir civile.. Ql traccia mi ha spiazzato.. Nn c era  su nessun manuale e nel materiale giurisp che ho raccolto.. Grazie a chi  vorrà  rispondermi
Rispondi

Da: .....quindi....18/07/2015 20:22:27
inizia con una bella uscita....è sabato.....vedrai che riuscirai a fare temi anche su argomenti ignoti
Rispondi

Da: Leva78  18/07/2015 23:11:06
Ancora a parlare della traccia di civile da 10 giorni????
E basta!!!!!! Che palle!!!!!!
Ci avete ucciso
Rispondi

Da: zaffiro7 18/07/2015 23:15:28
Ahahah
Rispondi

Da: Dino 7 19/07/2015 02:03:59
Ma sei Martina di Genova?
Rispondi

Da: Andrewp.19/07/2015 09:21:04
Ragazzi...volevo solo capire cm organizzare il lavoro. La mia domanda era dunque orientata al futuro...  Sn  spiacente   per i   commenti sterili  .. Se nn volete rispondere meglio che taciate .. Rimango in attesa   di  riscontro  da parte della gente seria del forum. Grazie!!
Rispondi

Da: ;)19/07/2015 09:41:56
Ciao Andrew. La traccia di civile era affrontata in una possibile soluzione nel manuale di gazzoni.
Paragrafo sullo swap.
Li si parla di domestic currency swap e di funzione di copertura.
Si accosta lo swap alla assicurazione e lo si discosta x la bilateralità dell alea e si distingue tra scommesse meritevoli che speculano su un rischio preesistente( quello che lo swap va a coprire) e non meritevoli che creano un rischio del tutto nuovo.
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Da: Andrewp.19/07/2015 09:47:43
Grazie mille ;) per la tua disponibilità. In effetti il Gazzoni nn l ho consultato.  Buona domenica
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Da: mila.....19/07/2015 10:50:55
secondo me il principale quesito posto dalla traccia di civile era il seguente:

"può essere rimessa in discussione la solida dicotomia > qualora l'intermedediario venga meno ai suoi obblighi informativi concernenti i rischi contrattuali e le parti stipulino negozi meramente speculativi?"

Che poi è la stessa conclusione a cui è pervenuto Il Consigliere Bellomo:

"In questa prospettiva può ripensarsi alla rigidità della distinzione tra regole di condotta e regole di validità posta dalla suprema Corte, nel senso di non poter escludere che la violazione degli obblighi di informazione e, più in generale, di diligenza, correttezza, trasparenza da parte dell'intermediario, che sfoci nell'incauta negoziazione da parte dell'investitore, possa ripercuotersi in un vizio genetico, tale da giustificare l'applicazione della disciplina della nullità"
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Da: mila.....19/07/2015 10:52:46
secondo me il principale quesito posto dalla traccia di civile era il seguente:

"può essere rimessa in discussione la solida dicotomia regole di validità/regole di comportamento qualora l'intermedediario venga meno ai suoi obblighi informativi concernente i rischi contrattuali e le parti stipulino negozi meramente speculativi?"

Che poi è la stessa conclusione a cui è pervenuto Il Consigliere Bellomo:

"In questa prospettiva può ripensarsi alla rigidità della distinzione tra regole di condotta e regole di validità posta dalla suprema Corte, nel senso di non poter escludere che la violazione degli obblighi di informazione e, più in generale, di diligenza, correttezza, trasparenza da parte dell'intermediario, che sfoci nell'incauta negoziazione da parte dell'investitore, possa ripercuotersi in un vizio genetico, tale da giustificare l'applicazione della disciplina della nullità"
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Da: padova caringella19/07/2015 11:05:00
qualcuno ha seguito il corso di preparazione magistratura di caringella a Padova? com'è il corso , è fatto bene? sarebbe meglio seguirlo a Roma o Milano?, o non ci sono differenze?. sarei molto grata se qcuno mi portasse la sua esperienza.
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