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Magistratura 2015
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Da: zaffiro7 17/07/2015 18:28:39
credo fine luglio
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Da: SC - Padiglione 7 17/07/2015 18:53:10
Per "poliziotto penitenziario padiglione 7":

Mi dispiace ma, dalla tua descrizione, confermo anch'io che non corrispondi all'agente misterioso "degno di nota" cui mi riferivo :)
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Da: Qui ci si scandalizza 17/07/2015 18:56:40
Perché Greco ha scritto sull'argomento..ma il probl non è questo ma semmai il tecnicismo della traccia: volete degli esempi: ecco 1. Ma scusate il concorso prec...proprietà temporanea e vincoli fiduciari ....il prof calvo nel 2012 scrisse un'ottima monografia per la Zanichelli su cosa??? Sulle successioni, non mi pare!! Ma su Vincoli di destinazione, Bologna 2012. 2. Tema di penale del concorso prima non c'era il prof Stefano Fiore?? Ma guardate quello sulla teoria realistica del reato per caso e sull'offensività ...ma per caso non uscì un tema sull associazione ex 270 bis e sull'oggettivazione del dolo specifico? Ma dai che caso..quella non estratta non era sui reati di opinione?? 3. Concorso prima amministrativo settorialissiimo il princ di personalità negli app ecc nei casi ex 51 e 116 cod app ...Ma non c'era il prof Ancora....che aveva commentato il codice dell'edilizia ? NO il Codice Appalti proprio quegli articoli!!! 4. Le annate sulle nullità relative ecc con profili comunitari sottesi.. Beh ma non c'erano prof di civ della scuola di Perlingeri ( che ha basato tutto sul sistema italo comunitario delle fonti e sulla concezione personalistica del diritto civ....
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Da: qui ci si DEVE scandalizzare 17/07/2015 19:24:19
- Messaggio eliminato -
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Da: ............... 17/07/2015 19:29:58
- Messaggio eliminato -
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Da: Per will86 17/07/2015 19:53:24
Su quali testi hai studiato?
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Da: tema civile 17/07/2015 19:55:43
Scusate, leggendo qua e la, non ho ancora capito chi di voi ha concluso per la nullità (in quanto non meritevoli di tutela) dei contratti scaturiti da determinate negoziazioni finanziarie.
Tralasciando quello che, sul punto, dice la giurisprudenza o la dottrina ( a noi, ovviamente, deve interessare sapere quello che, norme alla mano, abbiamo scritto noi nel tema e non quello che abbiamo appreso i giorni successivi), come avete concluso?
Tralasciando tutta la parte iniziale e centrale del tema e limitando l'attenzione solo ai profili di meritevolezza, avete concluso per la nullità di determinate negoziazioni? Se si, quali tipi di negoziazioni sarebbero nulle e perché? Cosa avete scritto in proposito?
Sinceramente però, altrimenti non ha senso riportare quello che oggi tutti ormai sappiamo
Rispondi

Da: Tutto vero però... 17/07/2015 19:56:57
ricordo sommessamente che le anomalie dell'anno scorso non si sono + viste (tipo gente con codici commentati recanti timbro del ministero ovvero con temi già svolti prima, luce che viene a mancare x mezz'ora e conseguente caos il 2�° giorno, cambiamento delle 3 tracce di amm all'ultimo minuto e dettatura ore dopo, controlli del tutto assenti se nn il 3�° giorno), malgrado gli impiegati all'interno dei padiglioni fossero meno ... l'organizzazione mi è sembrata seria, peraltro sono tra i molti che può testimoniare di essere stato perquisito in bagno
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Da: si ma.... 17/07/2015 20:19:10
è il concorso in magistratura.
ci si aspetterebbe massima trasparenza e pulizia in tutte le fasi della procedura.
ancora una volta non c'è stata!!!!
condivido tutto quello che hanno scritto "ci si deve scandalizzare" e ".......".

uno schifo
ancor di più il fatto che nessuno ne parla...solo un articoletto su "la stampa".

Rispondi

Da: si ma.... 17/07/2015 20:20:20
* ne parli
Rispondi

Da: KurtGodel 17/07/2015 20:20:53
Qualcuno di buona volontà mi spiegherebbe il rapporto tra art 49 co.2 c.p. e reati di pura condotta ?
Grazie mille.
Rispondi

Da: X Tema di civile 17/07/2015 20:22:55
Io ho concluso dicendo che l'alea/funzione speculativa rende valida la negoziazione e improponibile l'azione di risoluzione x eccessiva onerosità sopravvenuta.
Solo sul piano della meritevolezza si può pensare di rivedere, in un'ottica rimediale, la negoziazione cercando di riproporzionare e riequilibrare la vicenda.
Ho ipotizzato, così, delle clausole di rinegoziazione
Rispondi

Da: soluzione tracce dei dominus dei corsi 17/07/2015 21:01:27
Ho notato che le soluzioni delle tracce fornite dagli insegnanti dei vari corsi (uno in particolare) tendono ad essere calibrate in base a quello che loro stessi hanno spiegato nel periodo immediatamente precedente al concorso.
Ad esempio, dato che nei giorni precedenti al concorso hanno detto che uno degli argomenti probabili potrebbe essere la rescissione del contratto, allora, guarda caso, per loro la soluzione del problema verte essenzialmente proprio sulla rescissione del contratto (dando questa lettura alla traccia, con questo sottile stratagemma, tentano sia di far passare il maggior numero di loro corsisti, i quali, ovviamente, come un branco di pecorelle, hanno dato al tema proprio quel determinato taglio da loro stessi delineato nei giorni precedenti, nonchè sperano - molto ingenuamente - di orientare il giudizio della commissione, la quale, secondo loro, magari potrebbe avere come bussola di riferimento proprio la soluzione fornita da loro stessi.
Costoro, però, dimenticano che a congegnare le tracce sono professori universitari di indubbia fama e prestigio, i quali molto difficilmente possono essere fuorviati da fantasiosi venditori di fumo.
Questi ultimi possono, tutt'alpiù, continuare a vendere fumo ai loro potenziali abboccoloni (e ce ne sono tanti), ma se sperano di orientare il metro di valutazione delle commissioni giudicanti non possono che ricevere in cambio una sonora ed esilarante risata. :-)

Rispondi

Da: Tema di civile 17/07/2015 21:08:19
Anche io ho concluso esattamente come te.
Ma sarebbe bello anche sapere cosa hanno scritto gli altri in riferimento ai "profili di meritevolezza"
Rispondi

Da: X Tema di civile 17/07/2015 21:43:41
Però, a rigore, le nostre conclusioni non sono esatte.
Questo perché la (im)meritevolezza dovrebbe portare alla nullità e non a un riequilibrio o a una risoluzione o risarcimento.
Essa cioè incide in concreto rendendo ingiustificata la negoziazione che, quindi, non essendo valida sarebbe colpita da nullità ex art. 1418, comma 2.
Il limite della formulazione della traccia è quello di prendere in considerazione un solo sviluppo possibile a fronte di molti altri (peraltro allo stato maggioritari).
Questo, a mio avviso, è il vero scandalo.
Aver impostato la traccia non come un tema di diritto ma come una nota a sentenze (poche) peraltro di merito e non di legittimità.
Contrarie, peraltro, nella ricostruzione, proprio all'unica SU attualmente esistente sul punto!
Rispondi

Da: Tema di civile 17/07/2015 23:03:39
Ma no, non credo proprio.
Le nostre conclusioni sono perfettamente in linea con quanto statuito dalla cassazione a sezioni Unite nel 2007 e con tutte le ulteriori sentenze successive che hanno confermato questo indirizzo, ad oggi dominante.
L'alea e la funzione speculativa insita in questi tipi di negoziazioni non possono di certo modificare la natura di questi contratti che sono pur sempre contratti aleatori.
Anche a fronte di un rischio elevato in capo al cliente/investitore (pertanto pure nell'ipotesi in cui costui possa perdere l'intera somma investita) ugualmente il contratto sarà meritevole di tutela (la funzione speculativa rappresenta la sintesi degli interessi sottesi a tali tipi di negoziazione).
E' vero che c'è un indirizzo minoritario (qualche giudice di merito) che, nell'ipotesi in cui la funzione del contratto sia meramente speculativa, ha optato per la nullità, ex art 1322 e 41 Cost, ma tale indirizzo, ad oggi è minoritario, in quanto osteggiato più volte anche dalla Corte di legittimità, la quale, in un'ottica tendente a salvaguardare queste fondamentali operazioni finanziarie, tende sempre a distinguere tra regole di validità e regole di comportamento.
In buona sostanza, il contratto quadro (o i relativi ordini di esecuzione) possono anche assumere dei connotati meramente speculativi, ma ciò non toglie che lo stesso sarà pur sempre valido ed efficace.
Sull'intermediario finanziario incombe sempre l'onere di informare il cliente/investitore su tutti i rischi che l'operazione comporta.
Se l'investimento non è un investimento informato allora le conseguenze sul piano civilistico possono riflettersi NON sul sinallagma genetico ma su quello funzionale, aprendo le porte per un eventuale giudizio di responsabilità precontrattuale, contrattuale e/p risarcitorio (ovvero consentendo, ove pattuito, anche la possibilità di rinegoziare le clausole precedentemente stipulate).
Che l'alea o la funzione speculativa possa riflettersi sulla validità ed efficacia del contratto rimane una tesi che, allo stato, presenta diversi profili di criticità e, ad ogni modo, è confinata nell'ambito di qualche sentenza pronunciata da una Corte di Appello e da qualche Tribunale della Penisola.
Ovvio che, però, aver dato atto anche questa teoria (quella della nullità per immeritevolezza, ex art 41 Cost), evidenziando che comunque non è condivisa dalla giurisprudenza e dalla dottrina in assoluto maggioritaria, credo che sarà sicuramente apprezzato dalla commissione giudicatrice
Rispondi

Da: Bastaurc 17/07/2015 23:38:57
Io ho seguito quest'ultima impostazione, cioè quella chiaramente spiegata da diritto civile.
Boh, vedremo che cosa ne verrà fuori.
Solitamente, non ho l'abitudine di ritenere che la mia soluzione sia sempre quella corretta, anzi, amo vivere nel dubbio.
In fondo, è proprio quello che, finora, mi ha consentito di crescere, anche professionalmente.
Rispondi

Da: Bastaurc 17/07/2015 23:41:23
volevo dire da "Tema di civile"
Rispondi

Da: X Tema di civile 18/07/2015 00:07:51
Condivido quello che scrivi tant'è che ho impostato il tema anch'io sulla buona fede.
Però il richiamo alla meritevolezza mi ha portato fuori strada e a ricollegare, di fatto, la meritevolezza alla solidarietà contrattuale (cioè alla buona fede) che è in grado di limitare ex art. 41 Cost. l'iniziativa economica e, quindi, l'autonomia privata.
In pratica il fatto che l'attività privata possa essere limitata per l'utilità sociale mi ha portato ad identificare tale utilità nella solidarietà contrattuale e, quindi, nella buona fede e correttezza.
Quindi la buona fede intesa come solidarietà finisce con il limitare sul piano dell'utilità sociale ex art. 41 Cost. tali negoziazioni ponendo la necessità di un riequilibrio per ristabilire la sproporzione creata dalla violazione delle regole di buona fede della parte forte.
Il disequilibrio, in altri termini, è frutto di un abuso del diritto della parte forte: lo squilibrio rende immeritevole la negoziazione sul piano della solidarietà contrattuale (specificazione della utilità sociale) e tale immeritevolezza consente di intervenire con clausole di rinegoziazione su un rapporto che, altrimenti, attesa l'identificazione dell'alea con la funzione speculativa (che giustifica sul piano causale tali operazioni) non sono risolubili x eccessiva onerosità sopravvenuta.
In realtà non è proprio così perché la meritevolezza incide sulla causa in concreto della negoziazione rendendola nulla.
Non conoscendo questo orientamento ho, quindi, ricollegato la meritevolezza alla solidarietà contrattuale.
Per questo critico la formulazione della traccia: il tema non ti può chiedere solo una chiave di lettura.
Peraltro così impostata la formulazione mi ha portato a dare un'interpretazione errata!
Per Bastauruc: non ho capito anche tu hai impostato il discorso su regole di validità/responsabilità?
Rispondi

Da: Bastaurc 18/07/2015 00:35:19
Ho seguito l'impostazione di "Tema di civile", magari argomentando un po' diversamente, ma di fatto seguendo quella linea.
Insomma, ho concentrato l'analisi sulla responsabilità - e non tanto o non esclusivamente sulla validità - peraltro citando anche un regolamento Consob, mi pare del 2007, dove vi è proprio un riferimento alla necessità per l'intermediario non solo di informare precontrattualmente, ma anche di effettuare una vera e propria valutazione dei rischio contrattuale a favore del cliente al dettaglio - o principalmente a favor suo e non a favore del cliente professionista -, così da rendere ex post meritevole ciò che, altrimenti - e cioè ex art. 1933 c.c. - non lo sarebbe.
Addirittura quel Regolamento impone all'intermediario di non procedere alla negoziazione, qualora la suddetta valutazione del rischio sia stata omessa, così da far intendere che, ove effettuata (anche a totale sfavore del cliente), renda comunque meritevole di riconoscimento giuridico la funzione speculativa che ne deriva (secondo l'ottica conservativa delle SU).
Poi, ripeto, avrò sbagliato, ma di meglio non ho potuto fare.
Rispondi

Da: X Tema di civile 18/07/2015 00:38:42
Ok grazie per le tue precisazioni.
Rispondi

Da: will86 18/07/2015 00:40:06
Purtroppo non credo che il tema dovesse impostarsi sui rimedi tradizionionali
È ovvio che se c'è l'approfittamento dello stato di bisogno e la lesione ultra dimidium il contratto può essere rescisso
È ovvio lo che può essere annullabile per solo violenza e dolo
Ma come per tutti i contratti
È ovvio che se si viola la buona fede ci sarà resp precontrattuale
Ma il tema non riguardava i rimedi in generale, ma il profilo della meritevolezza e si doveva comunque indicare che il
Contratto seppur lecito, qualora in concreto risultasse non meritevole di tutela perché prevede un'altra assurda p sbilanciata a danno dell'investitore o unilaterale differendo dal tipo il contratto è nullo perché non meritevole di tutela e privo di causa in concreto
Alea sì la speculazione irrazionale no

Ho studiato civile dal gazzoni; causa, trascrizione e obbligazioni
Dal roppo il contratto dal santoro passarelli gli elementi del contratto tra cui l'oggetto che doveva inserirsi nel tema perché poteva darsi la soluzione della nullità per mancanza di oggetto ma non l'ho saputa argomentare bene
Più vari estratti che mi hanno fornito al corso di Lipari, castronovo, pardolesi, galgano etc
Ps vedete che la proprietà temporanea c'è sui manuali, in collegamento coi vincoli fiduciari
Dal garofoli la resp extracontrattuale
Rispondi

Da: will86 18/07/2015 00:44:10
Tutte le norme che citate io le ho inserite per delimitare l'alea di questi contratti.
Tali norme infatti indicano che l'altra deve essere bilaterale, quindi se le parti prevedono una negoziazione con alea assurda non si rientra più nel tipo ammesso dal legislatore e allora il contralto è nullo.

Ps ovviamente non si può non studiare bianca, ad esempio la sua mozione di causa è insuperata
Rispondi

Da: Tema di civile 18/07/2015 00:54:46
però non ti capisco quando dici "per questo critico la formulazione della traccia: il tema non ti può chiedere solo una chiave di lettura."

Il tema chiede sempre di inquadrare un problema e di offrirne una soluzione, la quale può essere anche non condivisa dalla commissione, purchè ben argomentata, logica e coerente.

Se tu hai ben inquadrato il problema e hai fornito una risposta ben argomentata e logica, beh credo che tu non avrai particolari problemi.

A mio avviso i quesiti sottesi alla traccia erano i seguenti: il venir meno degli obblighi di informazione gravanti sull'intermdiario (sia in fase precontrattuale che in fase esecutiva), in riferimento a tutti i rischi insiti nell'operazione intrapresa dall'investitore, può assumere rilievo ai fini della non meritevolezza dell'operazione compiuta e, quindi, per un eventuale giudizio di nullità, ex art 41 Cost e 1322 cc? In altri termini, l'alea insita in tali tipi di contratti speculativi, ove elevata ad un punto tale da cagionare una potenziale perdita totale dell'intera operazione finanziaria intrapresa, può condurre ad un giudizio di immeritevolezza dello stesso investimento? Si può, quindi, tornare a mettere in discussione la dicotomia regole di comportamento/regole di validità, non solo sul piano del contrasto con norme imperative, ex art 1418 cc, ma anche su quello della immeritevolezza dell'operazione compiuta?
Inoltre, a prescindere dagli obblighi informativi gravanti sugli intermediari finanziari, la funzione speculativa, relativa a tali tipi di negoziazioni (e quindi il rischio di perdere anche l'intero investimento effettuato), può essere ex se considerata immeritevole di tutela per l'ordinamento?
Nell'ipotesi in cui l'intermediario prospetti al cliente/investitore il rischio di perdere l'intero investimento (e qualora questo gravi totalmente su quest'ultimo) il contratto sarà nullo, ex art 41 Cost, o eventualmente solo risolubile o annullabile?
Rispondi

Da: X Tema di civile 18/07/2015 01:00:26
Si giusto perché il discorso sull'alea unilaterale è una (tra le tante) possibili chiavi di lettura.
Quello che critico è che la traccia chiedesse in pratica di parlare solo di questa.
Per come la vedo io chi formula una traccia non deve prendere una posizione e chiedere di parlare di un argomento esclusivamente in un unico senso.
La traccia dovrebbe essere generale poi sta alla bravura del candidato riportare tutti i possibili sviluppi e le criticità che ogni ricostruzione comporta.
Insomma la traccia ricalca para para la sentenza della corte d'appello di Milano (e qualcun'altra simile ad essa).
Questo x me è assurdo!
Rispondi

Da: will86 18/07/2015 01:04:19
Ho già risposto
Risolubile in questo caso no,
Mancano i due requisiti indicati
Annullabile no
Se lo fosse, non si potrebbe un problema si meritevolezza

Per quanto riguarda i rapporti tra 49 secondo comma e reati di pura condotta secondo me si risolvono così
Stanno all'opposto, il reato impossibile mostra che per il legislatore il fatto di reato sussiste solo se oltre che tipico, antigiuridico è colpevole sia anche offensivo nei reati di pura condotta il legislatore prevede già al livello del tipo che queso fatto sono offensivi
Tutto ciò non vale se il 49 lo si considera come tentativo non idoneo
Poi non so cosa volevi sapere tu
I reati
Rispondi

Da: will86 18/07/2015 01:12:34
Infatti non ho idea di come la commissione si orienterà e se farà passare solo chi, per vari motivi, aveva studiato queste ipotesi, che sicuramente avranno fatto meglio di me
Cioè chi ha imparato a memoria la lezione tenuta da un corso famoso in appendice
Rispondi

Da: Bastaurc 18/07/2015 01:14:09
Io credo che la Commissione premierà il ragionamento.
Non esiste, almeno per ora, unanimità sull'esito della valutazione del giudizio di meritevolezza su tale tipologia di contratti e pertanto si può sostenere entrambe le tesi, purché, ripeto, argomentate correttamente.
Rispondi

Da: X Tema di civile 18/07/2015 01:23:30
No non sono d'accordo (mi riferisco a Tema di civile ora è al suo ultimo intervento).
Il problema della immeritevolezza non nasce dalla violazione degli obblighi informativi.
Alla fine anche tu cadi in errore come il sottoscritto.
Io dico che è proprio il richiamo ai "profili di meritevolezza" che mi (ci) ha portato fuori strada.
Per come intendeva l'ideatore della traccia (che si è ispirato alla sentenza) la meritevolezza incide sul tipo rendendolo in concreto immeritevole.
Il discorso, cioè, non andava impostato in termini di obblighi informativi dell'intermediario perché se così fosse nulla quaestio: le SU nel 2007 hanno chiaramente detto che non c'è nullità!
Il discorso che, invece, fanno queste nuove pronunce di merito è quello volto a superare proprio questa distinzione validità/comportamento.
In pratica la questione non viene affrontata sul piano degli obblighi informativi ma su quello della tipicità/meritevolezza proprio per arrivare ad affermare la nullità che, altrimenti, seguendo la linea degli obblighi informativi, non potrebbe mai portare a sanzionare con la nullità la vuolazione di regole comportamentali quali sono gli obblighi informativi.
Con riguardo alla meritevolezza, invece, si sostiene che in questi contratti, che sono astrattamente leciti perché previsti dal legislatore, non si può determinare una soluti retentio come avviene nella scommessa ex art. 1933, giacché l'alea che li caratterizza giustifica la funzione speculativa rendendo il rischio razionale e quindi bilaterale.
Laddove, però, in concreto e, quindi, sul piano della meritevolezza tali operaziini siano congegnate in modo da far gravare solo su una parte il rischio (che sarebbe così irrazionale) proprio sul piano della tipicità tali negoziazioni sarebbero nulle perché in contrasto con l'utilità sociale che sottintende ogni operazione tipica.
Quindi in questo senso a nulla rilevano gli obblighi di informazioni.
La meritevolezza richiamata dalla traccia, cioè, deve essere riportata solo con riguardo alla tipicità e non agli obblighi informativi.
Ecco perché dico che la formulazione è spiazzante perché induce in errore.
Al limite si sarebbe dovuta riportare questa tesi x poi magari criticarla reimpostando il discorso sugli obblighi informativi.
Ma comunque sempre per questa ricostruzione si sarebbe dovuti passare!
X questo critico la traccia proprio perché non si può pretendere che venga riportata pedissequamente una tesi sostenuta da sparute sentenze di merito
Rispondi

Da: will86 18/07/2015 01:26:40
Esatto però pure quelle di amm e penale erano specifiche
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Da: zaffiro7	17/07/2015 18:28:39
credo fine luglio
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Da: SC - Padiglione 7	17/07/2015 18:53:10
Per "poliziotto penitenziario padiglione 7": Mi dispiace ma, dalla tua descrizione, confermo anch'io che non corrispondi all'agente misterioso "degno di nota" cui mi riferivo :)
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Da: Qui ci si scandalizza	17/07/2015 18:56:40
Perché Greco ha scritto sull'argomento..ma il probl non è questo ma semmai il tecnicismo della traccia: volete degli esempi: ecco 1. Ma scusate il concorso prec...proprietà temporanea e vincoli fiduciari ....il prof calvo nel 2012 scrisse un'ottima monografia per la Zanichelli su cosa??? Sulle successioni, non mi pare!! Ma su Vincoli di destinazione, Bologna 2012. 2. Tema di penale del concorso prima non c'era il prof Stefano Fiore?? Ma guardate quello sulla teoria realistica del reato per caso e sull'offensività ...ma per caso non uscì un tema sull associazione ex 270 bis e sull'oggettivazione del dolo specifico? Ma dai che caso..quella non estratta non era sui reati di opinione?? 3. Concorso prima amministrativo settorialissiimo il princ di personalità negli app ecc nei casi ex 51 e 116 cod app ...Ma non c'era il prof Ancora....che aveva commentato il codice dell'edilizia ? NO il Codice Appalti proprio quegli articoli!!! 4. Le annate sulle nullità relative ecc con profili comunitari sottesi.. Beh ma non c'erano prof di civ della scuola di Perlingeri ( che ha basato tutto sul sistema italo comunitario delle fonti e sulla concezione personalistica del diritto civ....
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Da: qui ci si DEVE scandalizzare	17/07/2015 19:24:19
- Messaggio eliminato -
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Da: ...............	17/07/2015 19:29:58
- Messaggio eliminato -
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Da: Per will86	17/07/2015 19:53:24
Su quali testi hai studiato?
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Da: tema civile	17/07/2015 19:55:43
Scusate, leggendo qua e la, non ho ancora capito chi di voi ha concluso per la nullità (in quanto non meritevoli di tutela) dei contratti scaturiti da determinate negoziazioni finanziarie. Tralasciando quello che, sul punto, dice la giurisprudenza o la dottrina ( a noi, ovviamente, deve interessare sapere quello che, norme alla mano, abbiamo scritto noi nel tema e non quello che abbiamo appreso i giorni successivi), come avete concluso? Tralasciando tutta la parte iniziale e centrale del tema e limitando l'attenzione solo ai profili di meritevolezza, avete concluso per la nullità di determinate negoziazioni? Se si, quali tipi di negoziazioni sarebbero nulle e perché? Cosa avete scritto in proposito? Sinceramente però, altrimenti non ha senso riportare quello che oggi tutti ormai sappiamo
Rispondi

Da: Tutto vero però...	17/07/2015 19:56:57
ricordo sommessamente che le anomalie dell'anno scorso non si sono + viste (tipo gente con codici commentati recanti timbro del ministero ovvero con temi già svolti prima, luce che viene a mancare x mezz'ora e conseguente caos il 2�° giorno, cambiamento delle 3 tracce di amm all'ultimo minuto e dettatura ore dopo, controlli del tutto assenti se nn il 3�° giorno), malgrado gli impiegati all'interno dei padiglioni fossero meno ... l'organizzazione mi è sembrata seria, peraltro sono tra i molti che può testimoniare di essere stato perquisito in bagno
Rispondi

Da: si ma....	17/07/2015 20:19:10
è il concorso in magistratura. ci si aspetterebbe massima trasparenza e pulizia in tutte le fasi della procedura. ancora una volta non c'è stata!!!! condivido tutto quello che hanno scritto "ci si deve scandalizzare" e ".......". uno schifo ancor di più il fatto che nessuno ne parla...solo un articoletto su "la stampa".
Rispondi

Da: KurtGodel	17/07/2015 20:20:53
Qualcuno di buona volontà mi spiegherebbe il rapporto tra art 49 co.2 c.p. e reati di pura condotta ? Grazie mille.
Rispondi

Da: X Tema di civile	17/07/2015 20:22:55
Io ho concluso dicendo che l'alea/funzione speculativa rende valida la negoziazione e improponibile l'azione di risoluzione x eccessiva onerosità sopravvenuta. Solo sul piano della meritevolezza si può pensare di rivedere, in un'ottica rimediale, la negoziazione cercando di riproporzionare e riequilibrare la vicenda. Ho ipotizzato, così, delle clausole di rinegoziazione
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Da: soluzione tracce dei dominus dei corsi	17/07/2015 21:01:27
Ho notato che le soluzioni delle tracce fornite dagli insegnanti dei vari corsi (uno in particolare) tendono ad essere calibrate in base a quello che loro stessi hanno spiegato nel periodo immediatamente precedente al concorso. Ad esempio, dato che nei giorni precedenti al concorso hanno detto che uno degli argomenti probabili potrebbe essere la rescissione del contratto, allora, guarda caso, per loro la soluzione del problema verte essenzialmente proprio sulla rescissione del contratto (dando questa lettura alla traccia, con questo sottile stratagemma, tentano sia di far passare il maggior numero di loro corsisti, i quali, ovviamente, come un branco di pecorelle, hanno dato al tema proprio quel determinato taglio da loro stessi delineato nei giorni precedenti, nonchè sperano - molto ingenuamente - di orientare il giudizio della commissione, la quale, secondo loro, magari potrebbe avere come bussola di riferimento proprio la soluzione fornita da loro stessi. Costoro, però, dimenticano che a congegnare le tracce sono professori universitari di indubbia fama e prestigio, i quali molto difficilmente possono essere fuorviati da fantasiosi venditori di fumo. Questi ultimi possono, tutt'alpiù, continuare a vendere fumo ai loro potenziali abboccoloni (e ce ne sono tanti), ma se sperano di orientare il metro di valutazione delle commissioni giudicanti non possono che ricevere in cambio una sonora ed esilarante risata. :-)
Rispondi

Da: Tema di civile	17/07/2015 21:08:19
Anche io ho concluso esattamente come te. Ma sarebbe bello anche sapere cosa hanno scritto gli altri in riferimento ai "profili di meritevolezza"
Rispondi

Da: X Tema di civile	17/07/2015 21:43:41
Però, a rigore, le nostre conclusioni non sono esatte. Questo perché la (im)meritevolezza dovrebbe portare alla nullità e non a un riequilibrio o a una risoluzione o risarcimento. Essa cioè incide in concreto rendendo ingiustificata la negoziazione che, quindi, non essendo valida sarebbe colpita da nullità ex art. 1418, comma 2. Il limite della formulazione della traccia è quello di prendere in considerazione un solo sviluppo possibile a fronte di molti altri (peraltro allo stato maggioritari). Questo, a mio avviso, è il vero scandalo. Aver impostato la traccia non come un tema di diritto ma come una nota a sentenze (poche) peraltro di merito e non di legittimità. Contrarie, peraltro, nella ricostruzione, proprio all'unica SU attualmente esistente sul punto!
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Da: Tema di civile	17/07/2015 23:03:39
Ma no, non credo proprio. Le nostre conclusioni sono perfettamente in linea con quanto statuito dalla cassazione a sezioni Unite nel 2007 e con tutte le ulteriori sentenze successive che hanno confermato questo indirizzo, ad oggi dominante. L'alea e la funzione speculativa insita in questi tipi di negoziazioni non possono di certo modificare la natura di questi contratti che sono pur sempre contratti aleatori. Anche a fronte di un rischio elevato in capo al cliente/investitore (pertanto pure nell'ipotesi in cui costui possa perdere l'intera somma investita) ugualmente il contratto sarà meritevole di tutela (la funzione speculativa rappresenta la sintesi degli interessi sottesi a tali tipi di negoziazione). E' vero che c'è un indirizzo minoritario (qualche giudice di merito) che, nell'ipotesi in cui la funzione del contratto sia meramente speculativa, ha optato per la nullità, ex art 1322 e 41 Cost, ma tale indirizzo, ad oggi è minoritario, in quanto osteggiato più volte anche dalla Corte di legittimità, la quale, in un'ottica tendente a salvaguardare queste fondamentali operazioni finanziarie, tende sempre a distinguere tra regole di validità e regole di comportamento. In buona sostanza, il contratto quadro (o i relativi ordini di esecuzione) possono anche assumere dei connotati meramente speculativi, ma ciò non toglie che lo stesso sarà pur sempre valido ed efficace. Sull'intermediario finanziario incombe sempre l'onere di informare il cliente/investitore su tutti i rischi che l'operazione comporta. Se l'investimento non è un investimento informato allora le conseguenze sul piano civilistico possono riflettersi NON sul sinallagma genetico ma su quello funzionale, aprendo le porte per un eventuale giudizio di responsabilità precontrattuale, contrattuale e/p risarcitorio (ovvero consentendo, ove pattuito, anche la possibilità di rinegoziare le clausole precedentemente stipulate). Che l'alea o la funzione speculativa possa riflettersi sulla validità ed efficacia del contratto rimane una tesi che, allo stato, presenta diversi profili di criticità e, ad ogni modo, è confinata nell'ambito di qualche sentenza pronunciata da una Corte di Appello e da qualche Tribunale della Penisola. Ovvio che, però, aver dato atto anche questa teoria (quella della nullità per immeritevolezza, ex art 41 Cost), evidenziando che comunque non è condivisa dalla giurisprudenza e dalla dottrina in assoluto maggioritaria, credo che sarà sicuramente apprezzato dalla commissione giudicatrice
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Da: Bastaurc	17/07/2015 23:38:57
Io ho seguito quest'ultima impostazione, cioè quella chiaramente spiegata da diritto civile. Boh, vedremo che cosa ne verrà fuori. Solitamente, non ho l'abitudine di ritenere che la mia soluzione sia sempre quella corretta, anzi, amo vivere nel dubbio. In fondo, è proprio quello che, finora, mi ha consentito di crescere, anche professionalmente.
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Da: Bastaurc	17/07/2015 23:41:23
volevo dire da "Tema di civile"
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Da: X Tema di civile	18/07/2015 00:07:51
Condivido quello che scrivi tant'è che ho impostato il tema anch'io sulla buona fede. Però il richiamo alla meritevolezza mi ha portato fuori strada e a ricollegare, di fatto, la meritevolezza alla solidarietà contrattuale (cioè alla buona fede) che è in grado di limitare ex art. 41 Cost. l'iniziativa economica e, quindi, l'autonomia privata. In pratica il fatto che l'attività privata possa essere limitata per l'utilità sociale mi ha portato ad identificare tale utilità nella solidarietà contrattuale e, quindi, nella buona fede e correttezza. Quindi la buona fede intesa come solidarietà finisce con il limitare sul piano dell'utilità sociale ex art. 41 Cost. tali negoziazioni ponendo la necessità di un riequilibrio per ristabilire la sproporzione creata dalla violazione delle regole di buona fede della parte forte. Il disequilibrio, in altri termini, è frutto di un abuso del diritto della parte forte: lo squilibrio rende immeritevole la negoziazione sul piano della solidarietà contrattuale (specificazione della utilità sociale) e tale immeritevolezza consente di intervenire con clausole di rinegoziazione su un rapporto che, altrimenti, attesa l'identificazione dell'alea con la funzione speculativa (che giustifica sul piano causale tali operazioni) non sono risolubili x eccessiva onerosità sopravvenuta. In realtà non è proprio così perché la meritevolezza incide sulla causa in concreto della negoziazione rendendola nulla. Non conoscendo questo orientamento ho, quindi, ricollegato la meritevolezza alla solidarietà contrattuale. Per questo critico la formulazione della traccia: il tema non ti può chiedere solo una chiave di lettura. Peraltro così impostata la formulazione mi ha portato a dare un'interpretazione errata! Per Bastauruc: non ho capito anche tu hai impostato il discorso su regole di validità/responsabilità?
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Da: Bastaurc	18/07/2015 00:35:19
Ho seguito l'impostazione di "Tema di civile", magari argomentando un po' diversamente, ma di fatto seguendo quella linea. Insomma, ho concentrato l'analisi sulla responsabilità - e non tanto o non esclusivamente sulla validità - peraltro citando anche un regolamento Consob, mi pare del 2007, dove vi è proprio un riferimento alla necessità per l'intermediario non solo di informare precontrattualmente, ma anche di effettuare una vera e propria valutazione dei rischio contrattuale a favore del cliente al dettaglio - o principalmente a favor suo e non a favore del cliente professionista -, così da rendere ex post meritevole ciò che, altrimenti - e cioè ex art. 1933 c.c. - non lo sarebbe. Addirittura quel Regolamento impone all'intermediario di non procedere alla negoziazione, qualora la suddetta valutazione del rischio sia stata omessa, così da far intendere che, ove effettuata (anche a totale sfavore del cliente), renda comunque meritevole di riconoscimento giuridico la funzione speculativa che ne deriva (secondo l'ottica conservativa delle SU). Poi, ripeto, avrò sbagliato, ma di meglio non ho potuto fare.
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Da: X Tema di civile	18/07/2015 00:38:42
Ok grazie per le tue precisazioni.
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Da: will86	18/07/2015 00:40:06
Purtroppo non credo che il tema dovesse impostarsi sui rimedi tradizionionali È ovvio che se c'è l'approfittamento dello stato di bisogno e la lesione ultra dimidium il contratto può essere rescisso È ovvio lo che può essere annullabile per solo violenza e dolo Ma come per tutti i contratti È ovvio che se si viola la buona fede ci sarà resp precontrattuale Ma il tema non riguardava i rimedi in generale, ma il profilo della meritevolezza e si doveva comunque indicare che il Contratto seppur lecito, qualora in concreto risultasse non meritevole di tutela perché prevede un'altra assurda p sbilanciata a danno dell'investitore o unilaterale differendo dal tipo il contratto è nullo perché non meritevole di tutela e privo di causa in concreto Alea sì la speculazione irrazionale no Ho studiato civile dal gazzoni; causa, trascrizione e obbligazioni Dal roppo il contratto dal santoro passarelli gli elementi del contratto tra cui l'oggetto che doveva inserirsi nel tema perché poteva darsi la soluzione della nullità per mancanza di oggetto ma non l'ho saputa argomentare bene Più vari estratti che mi hanno fornito al corso di Lipari, castronovo, pardolesi, galgano etc Ps vedete che la proprietà temporanea c'è sui manuali, in collegamento coi vincoli fiduciari Dal garofoli la resp extracontrattuale
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Da: will86	18/07/2015 00:44:10
Tutte le norme che citate io le ho inserite per delimitare l'alea di questi contratti. Tali norme infatti indicano che l'altra deve essere bilaterale, quindi se le parti prevedono una negoziazione con alea assurda non si rientra più nel tipo ammesso dal legislatore e allora il contralto è nullo. Ps ovviamente non si può non studiare bianca, ad esempio la sua mozione di causa è insuperata
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Da: Tema di civile	18/07/2015 00:54:46
però non ti capisco quando dici "per questo critico la formulazione della traccia: il tema non ti può chiedere solo una chiave di lettura." Il tema chiede sempre di inquadrare un problema e di offrirne una soluzione, la quale può essere anche non condivisa dalla commissione, purchè ben argomentata, logica e coerente. Se tu hai ben inquadrato il problema e hai fornito una risposta ben argomentata e logica, beh credo che tu non avrai particolari problemi. A mio avviso i quesiti sottesi alla traccia erano i seguenti: il venir meno degli obblighi di informazione gravanti sull'intermdiario (sia in fase precontrattuale che in fase esecutiva), in riferimento a tutti i rischi insiti nell'operazione intrapresa dall'investitore, può assumere rilievo ai fini della non meritevolezza dell'operazione compiuta e, quindi, per un eventuale giudizio di nullità, ex art 41 Cost e 1322 cc? In altri termini, l'alea insita in tali tipi di contratti speculativi, ove elevata ad un punto tale da cagionare una potenziale perdita totale dell'intera operazione finanziaria intrapresa, può condurre ad un giudizio di immeritevolezza dello stesso investimento? Si può, quindi, tornare a mettere in discussione la dicotomia regole di comportamento/regole di validità, non solo sul piano del contrasto con norme imperative, ex art 1418 cc, ma anche su quello della immeritevolezza dell'operazione compiuta? Inoltre, a prescindere dagli obblighi informativi gravanti sugli intermediari finanziari, la funzione speculativa, relativa a tali tipi di negoziazioni (e quindi il rischio di perdere anche l'intero investimento effettuato), può essere ex se considerata immeritevole di tutela per l'ordinamento? Nell'ipotesi in cui l'intermediario prospetti al cliente/investitore il rischio di perdere l'intero investimento (e qualora questo gravi totalmente su quest'ultimo) il contratto sarà nullo, ex art 41 Cost, o eventualmente solo risolubile o annullabile?
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Da: X Tema di civile	18/07/2015 01:00:26
Si giusto perché il discorso sull'alea unilaterale è una (tra le tante) possibili chiavi di lettura. Quello che critico è che la traccia chiedesse in pratica di parlare solo di questa. Per come la vedo io chi formula una traccia non deve prendere una posizione e chiedere di parlare di un argomento esclusivamente in un unico senso. La traccia dovrebbe essere generale poi sta alla bravura del candidato riportare tutti i possibili sviluppi e le criticità che ogni ricostruzione comporta. Insomma la traccia ricalca para para la sentenza della corte d'appello di Milano (e qualcun'altra simile ad essa). Questo x me è assurdo!
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Da: will86	18/07/2015 01:04:19
Ho già risposto Risolubile in questo caso no, Mancano i due requisiti indicati Annullabile no Se lo fosse, non si potrebbe un problema si meritevolezza Per quanto riguarda i rapporti tra 49 secondo comma e reati di pura condotta secondo me si risolvono così Stanno all'opposto, il reato impossibile mostra che per il legislatore il fatto di reato sussiste solo se oltre che tipico, antigiuridico è colpevole sia anche offensivo nei reati di pura condotta il legislatore prevede già al livello del tipo che queso fatto sono offensivi Tutto ciò non vale se il 49 lo si considera come tentativo non idoneo Poi non so cosa volevi sapere tu I reati
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Da: will86	18/07/2015 01:12:34
Infatti non ho idea di come la commissione si orienterà e se farà passare solo chi, per vari motivi, aveva studiato queste ipotesi, che sicuramente avranno fatto meglio di me Cioè chi ha imparato a memoria la lezione tenuta da un corso famoso in appendice
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Da: Bastaurc	18/07/2015 01:14:09
Io credo che la Commissione premierà il ragionamento. Non esiste, almeno per ora, unanimità sull'esito della valutazione del giudizio di meritevolezza su tale tipologia di contratti e pertanto si può sostenere entrambe le tesi, purché, ripeto, argomentate correttamente.
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Da: X Tema di civile	18/07/2015 01:23:30
No non sono d'accordo (mi riferisco a Tema di civile ora è al suo ultimo intervento). Il problema della immeritevolezza non nasce dalla violazione degli obblighi informativi. Alla fine anche tu cadi in errore come il sottoscritto. Io dico che è proprio il richiamo ai "profili di meritevolezza" che mi (ci) ha portato fuori strada. Per come intendeva l'ideatore della traccia (che si è ispirato alla sentenza) la meritevolezza incide sul tipo rendendolo in concreto immeritevole. Il discorso, cioè, non andava impostato in termini di obblighi informativi dell'intermediario perché se così fosse nulla quaestio: le SU nel 2007 hanno chiaramente detto che non c'è nullità! Il discorso che, invece, fanno queste nuove pronunce di merito è quello volto a superare proprio questa distinzione validità/comportamento. In pratica la questione non viene affrontata sul piano degli obblighi informativi ma su quello della tipicità/meritevolezza proprio per arrivare ad affermare la nullità che, altrimenti, seguendo la linea degli obblighi informativi, non potrebbe mai portare a sanzionare con la nullità la vuolazione di regole comportamentali quali sono gli obblighi informativi. Con riguardo alla meritevolezza, invece, si sostiene che in questi contratti, che sono astrattamente leciti perché previsti dal legislatore, non si può determinare una soluti retentio come avviene nella scommessa ex art. 1933, giacché l'alea che li caratterizza giustifica la funzione speculativa rendendo il rischio razionale e quindi bilaterale. Laddove, però, in concreto e, quindi, sul piano della meritevolezza tali operaziini siano congegnate in modo da far gravare solo su una parte il rischio (che sarebbe così irrazionale) proprio sul piano della tipicità tali negoziazioni sarebbero nulle perché in contrasto con l'utilità sociale che sottintende ogni operazione tipica. Quindi in questo senso a nulla rilevano gli obblighi di informazioni. La meritevolezza richiamata dalla traccia, cioè, deve essere riportata solo con riguardo alla tipicità e non agli obblighi informativi. Ecco perché dico che la formulazione è spiazzante perché induce in errore. Al limite si sarebbe dovuta riportare questa tesi x poi magari criticarla reimpostando il discorso sugli obblighi informativi. Ma comunque sempre per questa ricostruzione si sarebbe dovuti passare! X questo critico la traccia proprio perché non si può pretendere che venga riportata pedissequamente una tesi sostenuta da sparute sentenze di merito
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Da: will86	18/07/2015 01:26:40
Esatto però pure quelle di amm e penale erano specifiche
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