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Magistratura 2015
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Da: will86 18/07/2015 16:14:30
Pronuncia isolata? C'è pure corte d'appello di Torino
Più le sent sul caso my way
Più, purtroppo, pronunce dei tribunali pugliesi in cui greco ha dato il suo contributo
Più gli scritti dell'autore della traccia
Più la soluzione di bellomo e tutta la bibliografia da lui richiamata
Che poi tu hai parlato solo della prima parte, la negoziazione senza porti in modo problematico il problema della meritevolezza
Rispondi

Da: FrancoB. 18/07/2015 16:14:37
Ovviamente anche io condivido quanto dice traccia di civile, il fulcro di tutto il discorso rsiede, non in generale negli obblighi informativi facenti capo all'intermediario, ma, nello specifico, negli obblighi informativi relativi ai rischi contrattuali (alla unilateralità o bilateralità del rischio e alla funzione meramente speculativa che il negozio assume)
Se prosepattati in modo adeguato, anche secondo la Corte di Appello, il contratto sarà valido ed efficace.
Il contratto secondo la Corte di Appello (ma la tesi è minoritaria) sarà nullo solo nel caso venga la meno la prospettazione di tutti i rischi che l'operazione comporta.
Se l'investimento è un investimento informato e consapevole (dal punto dei vista dei rischi) allora nulla quaestio, l'investitore ne ha accettato i rischi e sembrerebbe pacifico (anche per la Corte di Appello) che il contratto non possa essere ritenuto nullo
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Da: will86 18/07/2015 16:19:00
Il senso della traccia è: le parti, nell'esercizio della loro autonomia contrattuale, possono negoziare su strumenti finanziari deviando dal tipo e prevedere un'alea irrazionale A differenza di quella bilaterale prevista nel
Tipo? Oppure tale operazione non è meritevole di tutela perché ricadrebbe in una scommessa speculativa?
Così sono messe insieme tutte le problematiche della traccia
Poi se si voleva parlare di regole di validità o di comportamento di annullabilità rescissione si poteva, facendo
Attenzione a non andare fuori traccia
Rispondi

Da: FrancoB. 18/07/2015 16:20:05
scusa se mi permetto will, ma sei l'unico che continua a sostenere la tesi che obblighi informativi relativi all'alea e (eventuali) profili di meritevolezza siano tematiche del tutto scollegate. Prova e rileggiti la sentenza della Corte di Appello di MIlano, oppure leggi la sentenze del 2007 delle Sezioni UNite o ancora approfondisci l'argomento con letture varie. Tutti convergono su questo punto. Mi pare che anche traccia Mariellla e tutti gli altri lo abbiano intuito.
Rispondi

Da: will86 18/07/2015 16:21:54
Che poi tu parli di negoziare ma in realtà ti riferisci solo agli obblighi dell'intermediario
La negoziazione implica lo scambio tra due parti il tuo discorso è basato solo sugli intermediari
Invece la questione è: le parti possono negoziare e prevedere un contratto non conforme al tipo che persegua una finalità speculativa?
Rispondi

Da: will86 18/07/2015 16:25:37
Io non ho detto
Che sono scollegati sei arrivato da poco. Ma traccia di civile ha impostato tutto sugli obblighi dellmintermediario, quando l'analisi di tali obblighi serve per valutare in concreto l'assetto di interessi programmato dalle parti
La sentenza l'ho letta come lo svolgimento di bellomo
Evidentemente non hai letto tu
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Da: Traccia di civile 18/07/2015 16:30:50
Will tu dici:

"Il senso della traccia è: le parti, nell'esercizio della loro autonomia contrattuale, possono negoziare su strumenti finanziari deviando dal tipo e prevedere un'alea irrazionale A differenza di quella bilaterale prevista nel
Tipo? Oppure tale operazione non è meritevole di tutela perché ricadrebbe in una scommessa speculativa?"

La risposta che la Corte di Appello, in linea con le sezioni unite, fornisce al tuo quesito è si, le parti possono concludere queste negoziazioni, purchè il rischio (ancorchè unilaterale ed elevato) sia conosciuto da tutte le parti. Su tale aspetto pare che non vi sia discordanza di opinioni.

Il punto è un altro, ossia: le parti, nell'esercizio della loro autonomia contrattuale, possono negoziare su strumenti finanziari, dando vita ad un contratto con elevato rischio solo per il cliente, nell'eventualità in cui tutti i medesimi rischi non vengano correttamente prospettati al cliente/investotire, cioè nell'eventualità in cui l 'investimento non sia un investimento informato e consapevole?
La Corte di Appello sostiene di no (in quanto l'alea sarebbe un elemento intrinseco della fattispecie e, pertanto, la stessa alea deve essere espressamente esplicitata all'interno del contratto) mentre la tesi maggioritaria ritiene che il contratto, anche in tale evenienza, sia comunque valido ed efficace.
Saranno altre le conseguenze sul piano civilistico.
Rispondi

Da: Franco.... 18/07/2015 16:32:22
quoto in pieno traccia di civile
Rispondi

Da: Martina..... 18/07/2015 16:33:50
Anche io sono d'accordo con quanto scrive traccia.
Non credo sia molto lontano da quanto sostiene will, ma traccia è molto più preciso nel definire il quesito, che credo fosse lo stesso sotteso alla traccia
Rispondi

Da: FedricaM 18/07/2015 16:35:44
Traccia di civile credo abbia inquadrato la questione.
Franco non mi convince un passaggio del tuo ragionamento..
Rispondi

Da: Franco.... 18/07/2015 16:40:19
Quale passaggio?
Io fondamentalmente condivido tutto ciò che ha scritto traccia.
Cosa non ti convince?
Rispondi

Da: will86 18/07/2015 16:40:43
Traccia di civile ha optato per la validità punto senza porsi la questione alea bilaterale unilaterale o della funzione speculativa, lasciando il tema incompleto
Prima parlavate dei corsi che hanno fatto fare la traccia e la loro soluzione è quella da me indicata come pure le pronunce sul caso my way e lo svolgimento di bellomo che è tutto tranne che non autorevole
Se poi vi sentite di criticare tutto persino lui fate come volete
Rispondi

Da: GaryB 18/07/2015 16:42:45
Ma quelli che (avendo frequentato il corso Caringella) dicono che Fratini la traccia non l'ha trattata approfonditamente dicono vero o babbiano? L'ha spiegata passo passo almeno 2 volte...l'anno scorso e quest'anno...sia nella lezione di civile sia (con riferimento ai contratti derivati stipulati dalle pp.aa., ma riprendendo il tema più generale anche dal punto di vista civilistico) in quella di amministrativo.
Rispondi

Da: will86 18/07/2015 16:43:33
Inoltre avete bypassato totalmente la distinzione tra giudizio di liceità e di meritevolezza parlando solo degli obblighi dell'intermedisrio. Il tema così è incompleto e credo pure fuori traccia
Ne ho parlato pure nel forum per referendario tar è lì la discussione è molto più tecnica per fortuna
Rispondi

Da: Franco.... 18/07/2015 16:52:59
Ma no figurati will, siamo qua per confrontarci.
Ogni tesi è legittima purchè ben argomentata
Buona giornata
Rispondi

Da: traccia civile 18/07/2015 16:54:29
Si, assolutamente condivi o ciò che scrive Franco: io non so se il mio ragionamento sarà apprezzato o meno.
Ma è opinabile, come tutto nella vita.
Qui c'è un sano confronto ed è per questo che amo spendere qualche parola in più
Rispondi

Da: X traccia di civile 18/07/2015 17:06:34
Si ma il discorso per come impostato porta a conseguenze diverse tra loro.
Giusto partire dagli obblighi informativi.
È il percorso argomentativi e la soluzione che divergono in modo sostanziale.
Cioè impostare il discorso sugli obblighi informativi porta a parlare di: proporzionalità, equilibrio, buona fede e correttezza, rimedi e regole di comportamento
Nel senso della pronuncia di merito gli obblighi informativi vengono analizzati sotto altra prospettiva e cioè: conoscibilità e misurabilità del rischio (che deve, cioè, essere razionale).
Questo porta a impostare il discorso in tutt'altra ottica e prospettiva e cioè: causa astratta (lecita), causa in concreto che porta ad un'immeritevolezza dell'operazione anche se tipica.
A nulla rilevando, in questo senso, gli obblighi informativi che attengono alla condotta ma che, in questa nuova visione, non rilevano giacché il discorso viene impostato sul profilo strutturale della causa e meritevolezza.
È il percorso argomentativo, in definitiva, che è sostanzialmente diverso.
Rispondi

Da: X traccia di civile 18/07/2015 17:11:35
Si ma il discorso per come impostato porta a conseguenze diverse tra loro.
Giusto partire dagli obblighi informativi.
È il percorso argomentativi e la soluzione che divergono in modo sostanziale.
Cioè impostare il discorso sugli obblighi informativi porta a parlare di: proporzionalità, equilibrio, buona fede e correttezza, rimedi e regole di comportamento
Nel senso della pronuncia di merito gli obblighi informativi vengono analizzati sotto altra prospettiva e cioè: conoscibilità e misurabilità del rischio (che deve, cioè, essere razionale).
Questo porta a impostare il discorso in tutt'altra ottica e prospettiva e cioè: causa astratta (lecita), causa in concreto che porta ad un'immeritevolezza dell'operazione anche se tipica.
A nulla rilevando, in questo senso, gli obblighi informativi che attengono alla condotta ma che, in questa nuova visione, non rilevano giacché il discorso viene impostato sul profilo strutturale della causa e meritevolezza.
È il percorso argomentativo, in definitiva, che è sostanzialmente diverso.
Rispondi

Da: X traccia di civile 18/07/2015 17:11:39
Si ma il discorso per come impostato porta a conseguenze diverse tra loro.
Giusto partire dagli obblighi informativi.
È il percorso argomentativi e la soluzione che divergono in modo sostanziale.
Cioè impostare il discorso sugli obblighi informativi porta a parlare di: proporzionalità, equilibrio, buona fede e correttezza, rimedi e regole di comportamento
Nel senso della pronuncia di merito gli obblighi informativi vengono analizzati sotto altra prospettiva e cioè: conoscibilità e misurabilità del rischio (che deve, cioè, essere razionale).
Questo porta a impostare il discorso in tutt'altra ottica e prospettiva e cioè: causa astratta (lecita), causa in concreto che porta ad un'immeritevolezza dell'operazione anche se tipica.
A nulla rilevando, in questo senso, gli obblighi informativi che attengono alla condotta ma che, in questa nuova visione, non rilevano giacché il discorso viene impostato sul profilo strutturale della causa e meritevolezza.
È il percorso argomentativo, in definitiva, che è sostanzialmente diverso.
Rispondi

Da: traccia civile 18/07/2015 17:22:48
Ma infatti, condivido il tuo ragionamento.
Solo che la Corte di Appello fa un altro ragionamento e cioè che gli obblighi informativi (inerenti il rischio) non riguardano più regole di mero comportamento ma attengono al sinallagma genetico.
Ove mancanti (tali informazioni relativi ai rischi contrattuali, soprattutto se elevati e unilaterali) integrerebbero un vizio genetico.
Ed è proprio questo aspetto ad essere censurato e che tra l'altro nemmeno io condivido, perchè come dici giustamente tu, le regole di comportamento non dovrebbero determinare un difetto di causa.
Secondo la COrte di Appello, invece si, perchè, ove queste incidano sull'alea e sulla funzione meramente speculativa (ma solo in questo caso), determinrebbero la nullità del contratto per immeritevolezza. (difetto di causa in concreto)
Ragionamento, che, a mio modestissimo parere, non è condivisibile. (è comunque una tesi minoritaria quella della Corte di Appello)
Rispondi

Da: traccia civile 18/07/2015 17:33:09
CIoè secondo la COrte di Appello ad essere nullo non è un contratto con alea unilaterale e con funzione meramente speculativa (cioè un contratto sperequato in quanto tale),
ma un contratto che presenta tali caratteristiche allorchè le medesime non siano state rese note al cliente/investitore.
E' questo il ragionamento della Corte che non mi convince
Rispondi

Da: martina..... 18/07/2015 17:36:26
Ragazzi ciò che scrive traccia mi sembra chiarissimo.
La Corte di Appello sostiene proprio questo (ho letto più volte la sentenza), ma anche secondo me non è un ragionamento condivisibile ed infatti non credo sia in linea con quanto sostiene la giurisprudenza e la dottrina maggioritaria
Rispondi

Da: luperto 18/07/2015 17:37:19
allan
Rispondi

Da: Ma no avete capito 18/07/2015 17:41:09
Che dipende da quando ve lo correggono, da chi c'è lo corregge, da quanto promossi ci sono stati prima di voi, da quanti bocciati, da cone sono andati i temi in generale, dai tiramenti di culo dei commissari ecc ecc
Rispondi

Da: martina..... 18/07/2015 17:45:08
sulla stessa linea nostra (di traccia, franco, ecc) è anche Bellomo il quale, sulla scia di quanto sancito dalla Corte di Appello, dice che:

"In questa prospettiva può ripensarsi alla rigidità della distinzione tra regole di condotta e regole di validità posta dalla suprema Corte, nel senso di non poter escludere che la violazione degli obblighi di informazione e, più in generale, di diligenza, correttezza, trasparenza da parte dell'intermediario, che sfoci nell'incauta negoziazione da parte dell'investitore, possa ripercuotersi in un vizio genetico, tale da giustificare l'applicazione della disciplina della nullità"

Come vedete anche lui fa uno stretto legame tra obblighi informativi ed (eventuali) profili di meritevolezza.
Lui è in linea con la Corte di Appello, ma tale tesi è comunque minoritaria.

Ma ciò che conta, a mio modesto avviso, è aver capito che, secondo questo orientamento minoritario (cioè quello della Corte di Appello), il legame tra obblighi informativi e eventuali profili di meritevolezza appare essere simbiotico: il contratto, ancorchè fortemente sperequato, e con rischio unilaterale, sarà comunque valido (anche per la Corte di Appello) se l'intermediario ha comunque ottemperato ai suoi obblighi informativi inerenti tutti i rischi che l'operazione comporta
Rispondi

Da: Traccia civile 18/07/2015 17:47:21
Perfetto Martina, condivido in pieno.
Logico mi pare anche il ragionamento di Bellomo.
Rispondi

Da: X traccia di civile 18/07/2015 17:47:37
Io e te ci troviamo perfettamente.
Non ti sto criticando anzi.
Sono pienamente d'accordo con quello che scrivi.
La mia critica è all'ideatore della traccia.
Per come la vedo chi ha formulato la traccia vuole solo il percorso argomentativo delle sentenze ultime di merito.
Per questo differenzio i percorsi argomentativi.
Il primo (che è quello che tu sostieni e che io condivido avendo sviluppato la traccia più o meno in questi termini) è più corretto anche perché segue l'indirizzo delle SU.
Il secondo è innovativo e si basa su una difesa del risparmiatore/consumatore che parta a sanzionare con la nullità le operazioni derivate in modo da consentire l'azione di cui all'articolo 2033 cc (che è, invece, preclusa nell'altra ottica).
A mio avviso la traccia per come è stata formulata chiedeva esclusivamente questo secondo percorso argomentativo.
E questo mi lascia basito perché così facendo siamo stati chiamati a fare una nota a sentenza e non un tema di diritto civile!
Rispondi

Da: Bah 18/07/2015 17:47:45
La meritevolezza in concreto........ Tentativi proprio disperati di auto convincimento....
Ma l avete mai letto un libro?
Rispondi

Da: Franco. 18/07/2015 17:49:28
Ottimo Martina sei stata chiara e precisissima.
Credo che il nocciolo della questione fosse proprio questo. Questo nella seconda parte, ma poi c'è tutta la prima parte che richiedeva di esaminare tante altre questioni
Rispondi

Da: uriti 18/07/2015 17:58:09
Beh mi pare che quanto sostiene Martina ed altri non faccia una grinza.
Il punto della discussione non è il contratto sbilanciato a sfavore del cliente (in quanto contempli un rischio unilaterale e la potenziale perdita di tutto l'investimento) bensì il difetto di meritevolezza di un contratto in cui dall'intermediario non vengono prospettati tutti i rischi che l'operazione comporta (la funzione meramente speculativa assurgerebbe ad elemento intrinseco del conttratto e, in quanto tale, va espressamente richiamata all'interno del programma negoziale).
Questo ha detto la Corte (e ha confermato Bellomo) e questo viene però criticato da altri autori.
La tesi maggioritaria propende, anche in quest'ultimo caso, per la validità del contratto
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Da: will86	18/07/2015 16:14:30
Pronuncia isolata? C'è pure corte d'appello di Torino Più le sent sul caso my way Più, purtroppo, pronunce dei tribunali pugliesi in cui greco ha dato il suo contributo Più gli scritti dell'autore della traccia Più la soluzione di bellomo e tutta la bibliografia da lui richiamata Che poi tu hai parlato solo della prima parte, la negoziazione senza porti in modo problematico il problema della meritevolezza
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Da: FrancoB.	18/07/2015 16:14:37
Ovviamente anche io condivido quanto dice traccia di civile, il fulcro di tutto il discorso rsiede, non in generale negli obblighi informativi facenti capo all'intermediario, ma, nello specifico, negli obblighi informativi relativi ai rischi contrattuali (alla unilateralità o bilateralità del rischio e alla funzione meramente speculativa che il negozio assume) Se prosepattati in modo adeguato, anche secondo la Corte di Appello, il contratto sarà valido ed efficace. Il contratto secondo la Corte di Appello (ma la tesi è minoritaria) sarà nullo solo nel caso venga la meno la prospettazione di tutti i rischi che l'operazione comporta. Se l'investimento è un investimento informato e consapevole (dal punto dei vista dei rischi) allora nulla quaestio, l'investitore ne ha accettato i rischi e sembrerebbe pacifico (anche per la Corte di Appello) che il contratto non possa essere ritenuto nullo
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Da: will86	18/07/2015 16:19:00
Il senso della traccia è: le parti, nell'esercizio della loro autonomia contrattuale, possono negoziare su strumenti finanziari deviando dal tipo e prevedere un'alea irrazionale A differenza di quella bilaterale prevista nel Tipo? Oppure tale operazione non è meritevole di tutela perché ricadrebbe in una scommessa speculativa? Così sono messe insieme tutte le problematiche della traccia Poi se si voleva parlare di regole di validità o di comportamento di annullabilità rescissione si poteva, facendo Attenzione a non andare fuori traccia
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Da: FrancoB.	18/07/2015 16:20:05
scusa se mi permetto will, ma sei l'unico che continua a sostenere la tesi che obblighi informativi relativi all'alea e (eventuali) profili di meritevolezza siano tematiche del tutto scollegate. Prova e rileggiti la sentenza della Corte di Appello di MIlano, oppure leggi la sentenze del 2007 delle Sezioni UNite o ancora approfondisci l'argomento con letture varie. Tutti convergono su questo punto. Mi pare che anche traccia Mariellla e tutti gli altri lo abbiano intuito.
Rispondi

Da: will86	18/07/2015 16:21:54
Che poi tu parli di negoziare ma in realtà ti riferisci solo agli obblighi dell'intermediario La negoziazione implica lo scambio tra due parti il tuo discorso è basato solo sugli intermediari Invece la questione è: le parti possono negoziare e prevedere un contratto non conforme al tipo che persegua una finalità speculativa?
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Da: will86	18/07/2015 16:25:37
Io non ho detto Che sono scollegati sei arrivato da poco. Ma traccia di civile ha impostato tutto sugli obblighi dellmintermediario, quando l'analisi di tali obblighi serve per valutare in concreto l'assetto di interessi programmato dalle parti La sentenza l'ho letta come lo svolgimento di bellomo Evidentemente non hai letto tu
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Da: Traccia di civile	18/07/2015 16:30:50
Will tu dici: "Il senso della traccia è: le parti, nell'esercizio della loro autonomia contrattuale, possono negoziare su strumenti finanziari deviando dal tipo e prevedere un'alea irrazionale A differenza di quella bilaterale prevista nel Tipo? Oppure tale operazione non è meritevole di tutela perché ricadrebbe in una scommessa speculativa?" La risposta che la Corte di Appello, in linea con le sezioni unite, fornisce al tuo quesito è si, le parti possono concludere queste negoziazioni, purchè il rischio (ancorchè unilaterale ed elevato) sia conosciuto da tutte le parti. Su tale aspetto pare che non vi sia discordanza di opinioni. Il punto è un altro, ossia: le parti, nell'esercizio della loro autonomia contrattuale, possono negoziare su strumenti finanziari, dando vita ad un contratto con elevato rischio solo per il cliente, nell'eventualità in cui tutti i medesimi rischi non vengano correttamente prospettati al cliente/investotire, cioè nell'eventualità in cui l 'investimento non sia un investimento informato e consapevole? La Corte di Appello sostiene di no (in quanto l'alea sarebbe un elemento intrinseco della fattispecie e, pertanto, la stessa alea deve essere espressamente esplicitata all'interno del contratto) mentre la tesi maggioritaria ritiene che il contratto, anche in tale evenienza, sia comunque valido ed efficace. Saranno altre le conseguenze sul piano civilistico.
Rispondi

Da: Franco....	18/07/2015 16:32:22
quoto in pieno traccia di civile
Rispondi

Da: Martina.....	18/07/2015 16:33:50
Anche io sono d'accordo con quanto scrive traccia. Non credo sia molto lontano da quanto sostiene will, ma traccia è molto più preciso nel definire il quesito, che credo fosse lo stesso sotteso alla traccia
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Da: FedricaM	18/07/2015 16:35:44
Traccia di civile credo abbia inquadrato la questione. Franco non mi convince un passaggio del tuo ragionamento..
Rispondi

Da: Franco....	18/07/2015 16:40:19
Quale passaggio? Io fondamentalmente condivido tutto ciò che ha scritto traccia. Cosa non ti convince?
Rispondi

Da: will86	18/07/2015 16:40:43
Traccia di civile ha optato per la validità punto senza porsi la questione alea bilaterale unilaterale o della funzione speculativa, lasciando il tema incompleto Prima parlavate dei corsi che hanno fatto fare la traccia e la loro soluzione è quella da me indicata come pure le pronunce sul caso my way e lo svolgimento di bellomo che è tutto tranne che non autorevole Se poi vi sentite di criticare tutto persino lui fate come volete
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Da: GaryB	18/07/2015 16:42:45
Ma quelli che (avendo frequentato il corso Caringella) dicono che Fratini la traccia non l'ha trattata approfonditamente dicono vero o babbiano? L'ha spiegata passo passo almeno 2 volte...l'anno scorso e quest'anno...sia nella lezione di civile sia (con riferimento ai contratti derivati stipulati dalle pp.aa., ma riprendendo il tema più generale anche dal punto di vista civilistico) in quella di amministrativo.
Rispondi

Da: will86	18/07/2015 16:43:33
Inoltre avete bypassato totalmente la distinzione tra giudizio di liceità e di meritevolezza parlando solo degli obblighi dell'intermedisrio. Il tema così è incompleto e credo pure fuori traccia Ne ho parlato pure nel forum per referendario tar è lì la discussione è molto più tecnica per fortuna
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Da: Franco....	18/07/2015 16:52:59
Ma no figurati will, siamo qua per confrontarci. Ogni tesi è legittima purchè ben argomentata Buona giornata
Rispondi

Da: traccia civile	18/07/2015 16:54:29
Si, assolutamente condivi o ciò che scrive Franco: io non so se il mio ragionamento sarà apprezzato o meno. Ma è opinabile, come tutto nella vita. Qui c'è un sano confronto ed è per questo che amo spendere qualche parola in più
Rispondi

Da: X traccia di civile	18/07/2015 17:06:34
Si ma il discorso per come impostato porta a conseguenze diverse tra loro. Giusto partire dagli obblighi informativi. È il percorso argomentativi e la soluzione che divergono in modo sostanziale. Cioè impostare il discorso sugli obblighi informativi porta a parlare di: proporzionalità, equilibrio, buona fede e correttezza, rimedi e regole di comportamento Nel senso della pronuncia di merito gli obblighi informativi vengono analizzati sotto altra prospettiva e cioè: conoscibilità e misurabilità del rischio (che deve, cioè, essere razionale). Questo porta a impostare il discorso in tutt'altra ottica e prospettiva e cioè: causa astratta (lecita), causa in concreto che porta ad un'immeritevolezza dell'operazione anche se tipica. A nulla rilevando, in questo senso, gli obblighi informativi che attengono alla condotta ma che, in questa nuova visione, non rilevano giacché il discorso viene impostato sul profilo strutturale della causa e meritevolezza. È il percorso argomentativo, in definitiva, che è sostanzialmente diverso.
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Da: X traccia di civile	18/07/2015 17:11:35
Si ma il discorso per come impostato porta a conseguenze diverse tra loro. Giusto partire dagli obblighi informativi. È il percorso argomentativi e la soluzione che divergono in modo sostanziale. Cioè impostare il discorso sugli obblighi informativi porta a parlare di: proporzionalità, equilibrio, buona fede e correttezza, rimedi e regole di comportamento Nel senso della pronuncia di merito gli obblighi informativi vengono analizzati sotto altra prospettiva e cioè: conoscibilità e misurabilità del rischio (che deve, cioè, essere razionale). Questo porta a impostare il discorso in tutt'altra ottica e prospettiva e cioè: causa astratta (lecita), causa in concreto che porta ad un'immeritevolezza dell'operazione anche se tipica. A nulla rilevando, in questo senso, gli obblighi informativi che attengono alla condotta ma che, in questa nuova visione, non rilevano giacché il discorso viene impostato sul profilo strutturale della causa e meritevolezza. È il percorso argomentativo, in definitiva, che è sostanzialmente diverso.
Rispondi

Da: X traccia di civile	18/07/2015 17:11:39
Si ma il discorso per come impostato porta a conseguenze diverse tra loro. Giusto partire dagli obblighi informativi. È il percorso argomentativi e la soluzione che divergono in modo sostanziale. Cioè impostare il discorso sugli obblighi informativi porta a parlare di: proporzionalità, equilibrio, buona fede e correttezza, rimedi e regole di comportamento Nel senso della pronuncia di merito gli obblighi informativi vengono analizzati sotto altra prospettiva e cioè: conoscibilità e misurabilità del rischio (che deve, cioè, essere razionale). Questo porta a impostare il discorso in tutt'altra ottica e prospettiva e cioè: causa astratta (lecita), causa in concreto che porta ad un'immeritevolezza dell'operazione anche se tipica. A nulla rilevando, in questo senso, gli obblighi informativi che attengono alla condotta ma che, in questa nuova visione, non rilevano giacché il discorso viene impostato sul profilo strutturale della causa e meritevolezza. È il percorso argomentativo, in definitiva, che è sostanzialmente diverso.
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Da: traccia civile	18/07/2015 17:22:48
Ma infatti, condivido il tuo ragionamento. Solo che la Corte di Appello fa un altro ragionamento e cioè che gli obblighi informativi (inerenti il rischio) non riguardano più regole di mero comportamento ma attengono al sinallagma genetico. Ove mancanti (tali informazioni relativi ai rischi contrattuali, soprattutto se elevati e unilaterali) integrerebbero un vizio genetico. Ed è proprio questo aspetto ad essere censurato e che tra l'altro nemmeno io condivido, perchè come dici giustamente tu, le regole di comportamento non dovrebbero determinare un difetto di causa. Secondo la COrte di Appello, invece si, perchè, ove queste incidano sull'alea e sulla funzione meramente speculativa (ma solo in questo caso), determinrebbero la nullità del contratto per immeritevolezza. (difetto di causa in concreto) Ragionamento, che, a mio modestissimo parere, non è condivisibile. (è comunque una tesi minoritaria quella della Corte di Appello)
Rispondi

Da: traccia civile	18/07/2015 17:33:09
CIoè secondo la COrte di Appello ad essere nullo non è un contratto con alea unilaterale e con funzione meramente speculativa (cioè un contratto sperequato in quanto tale), ma un contratto che presenta tali caratteristiche allorchè le medesime non siano state rese note al cliente/investitore. E' questo il ragionamento della Corte che non mi convince
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Da: martina.....	18/07/2015 17:36:26
Ragazzi ciò che scrive traccia mi sembra chiarissimo. La Corte di Appello sostiene proprio questo (ho letto più volte la sentenza), ma anche secondo me non è un ragionamento condivisibile ed infatti non credo sia in linea con quanto sostiene la giurisprudenza e la dottrina maggioritaria
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Da: Ma no avete capito	18/07/2015 17:41:09
Che dipende da quando ve lo correggono, da chi c'è lo corregge, da quanto promossi ci sono stati prima di voi, da quanti bocciati, da cone sono andati i temi in generale, dai tiramenti di culo dei commissari ecc ecc
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Da: martina.....	18/07/2015 17:45:08
sulla stessa linea nostra (di traccia, franco, ecc) è anche Bellomo il quale, sulla scia di quanto sancito dalla Corte di Appello, dice che: "In questa prospettiva può ripensarsi alla rigidità della distinzione tra regole di condotta e regole di validità posta dalla suprema Corte, nel senso di non poter escludere che la violazione degli obblighi di informazione e, più in generale, di diligenza, correttezza, trasparenza da parte dell'intermediario, che sfoci nell'incauta negoziazione da parte dell'investitore, possa ripercuotersi in un vizio genetico, tale da giustificare l'applicazione della disciplina della nullità" Come vedete anche lui fa uno stretto legame tra obblighi informativi ed (eventuali) profili di meritevolezza. Lui è in linea con la Corte di Appello, ma tale tesi è comunque minoritaria. Ma ciò che conta, a mio modesto avviso, è aver capito che, secondo questo orientamento minoritario (cioè quello della Corte di Appello), il legame tra obblighi informativi e eventuali profili di meritevolezza appare essere simbiotico: il contratto, ancorchè fortemente sperequato, e con rischio unilaterale, sarà comunque valido (anche per la Corte di Appello) se l'intermediario ha comunque ottemperato ai suoi obblighi informativi inerenti tutti i rischi che l'operazione comporta
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Da: Traccia civile	18/07/2015 17:47:21
Perfetto Martina, condivido in pieno. Logico mi pare anche il ragionamento di Bellomo.
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Da: X traccia di civile	18/07/2015 17:47:37
Io e te ci troviamo perfettamente. Non ti sto criticando anzi. Sono pienamente d'accordo con quello che scrivi. La mia critica è all'ideatore della traccia. Per come la vedo chi ha formulato la traccia vuole solo il percorso argomentativo delle sentenze ultime di merito. Per questo differenzio i percorsi argomentativi. Il primo (che è quello che tu sostieni e che io condivido avendo sviluppato la traccia più o meno in questi termini) è più corretto anche perché segue l'indirizzo delle SU. Il secondo è innovativo e si basa su una difesa del risparmiatore/consumatore che parta a sanzionare con la nullità le operazioni derivate in modo da consentire l'azione di cui all'articolo 2033 cc (che è, invece, preclusa nell'altra ottica). A mio avviso la traccia per come è stata formulata chiedeva esclusivamente questo secondo percorso argomentativo. E questo mi lascia basito perché così facendo siamo stati chiamati a fare una nota a sentenza e non un tema di diritto civile!
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Da: Bah	18/07/2015 17:47:45
La meritevolezza in concreto........ Tentativi proprio disperati di auto convincimento.... Ma l avete mai letto un libro?
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Da: Franco.	18/07/2015 17:49:28
Ottimo Martina sei stata chiara e precisissima. Credo che il nocciolo della questione fosse proprio questo. Questo nella seconda parte, ma poi c'è tutta la prima parte che richiedeva di esaminare tante altre questioni
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Da: uriti	18/07/2015 17:58:09
Beh mi pare che quanto sostiene Martina ed altri non faccia una grinza. Il punto della discussione non è il contratto sbilanciato a sfavore del cliente (in quanto contempli un rischio unilaterale e la potenziale perdita di tutto l'investimento) bensì il difetto di meritevolezza di un contratto in cui dall'intermediario non vengono prospettati tutti i rischi che l'operazione comporta (la funzione meramente speculativa assurgerebbe ad elemento intrinseco del conttratto e, in quanto tale, va espressamente richiamata all'interno del programma negoziale). Questo ha detto la Corte (e ha confermato Bellomo) e questo viene però criticato da altri autori. La tesi maggioritaria propende, anche in quest'ultimo caso, per la validità del contratto
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