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Concorso MAGISTRATURA 2016
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Da: A proposito di geni 14/02/2017 15:45:54
Così va bene.
Ma proprio utilizzando l'art. 116, come suggerito dalla traccia, che tira in ballo il rapporto di causalità "se l'evento [diverso] è conseguenza della sua azione od omissione", il ragionamento fila molto più liscio.
La morte del terzo, non voluta, è conseguenza dell'azione del mandante?
Rispondi

Da: Loldeep 14/02/2017 15:54:17
Questo non lo possiamo sapere, deve accettarlo il giudice nel caso concreto attraverso il criterio della prevedibilità in concreto. In un caso risponde ex 116 a titolo di colpa nell'altro non risponde di concorso.
Rispondi

Da: Riflessione81 14/02/2017 16:13:21
Infatti non l'addebbito ex 116 ma ex 110 e 115
Rispondi

Da: Riflessione81 14/02/2017 16:18:26
Il dolo eventuale è sempre dolo, solo in una forma meno intensa, per cui sempre di dolo si tratta; a mio avviso il 116 non si applica proprio, se non nel caso di reato diverso e secondo ne, pur rilevando l'identità della vittima dal punto di vista psicologico, non certo è sufficiente per parlare di reato diverso, ma semmai per interrogarsi su resp. Oggettiva o dolo ( nella forma eventuale), ma sempre di dolo si tratta e sempre di concorso ordinario si tratta, ovviamente in riferimento all' 82 cp
Rispondi

Da: Happysoul 14/02/2017 16:18:40
Se parti dal presupposto che il 116 richiede che si sia verificato un reato diverso e che l'uccisione di un uomo rispetto ad un altro non può essere ritenuta circostanza integrante un reato diverso, allora il 116 non è la soluzione.
A mio avviso però il 116 è la declinazione plurisoggettiva dell'83 e se esiste una differenza fra 82 e 83 cp questa non può andare in fumo sol perché una fattispecie plurisoggettiva dell'82 non è espressamente prevista. In conclusione deve trovare applicazione il combinato disposto di 82 e 110.
Il rischio di una soluzione anticostituzionale deve allora essere arginato tramite quelle interpretazioni che mutatis mutandi dottrina e giurisprudenza hanno fornito rispetto al simile ma non identico 116.
Anche in qst caso il mandante risponde solo se in concreto aveva potuto prevedere l'uccisione di un uomo diverso dalla vittima designata. L'alterità dell'identità della vittima, infatti, sebbene non sia idonea a configurare un reato diverso è tuttavia idonea a scemare grandemente la colpevolezza del mandante rispetto al reato commesso.
In sintesi, applicare le clausole di salvaguardia pensate per la fattispecie di responsabilità anomala (se non oggettiva) del 116 al combinato disposto di 82 e 110.
Rispondi

Da: Riflessione81 14/02/2017 16:22:11
Sono perfettamente d'accordo con te happysoul
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Da: Loldeep 14/02/2017 16:23:05
Vabe non so che dirvi. Partiamo proprio da presupposti diversi.
Rispondi

Da: La vita una giungla 14/02/2017 16:28:40
Esattamente ciò che ho scritto nel mio tema happy.
Per rendere la responsabilità del mandante (ex 110) compatibile col tessuto costituzionale ci vuole la prevedibilità: interpretazione costituzionalmente conforme non nuova alla giurisprudenza.
Rispondi

Da: La vita una giungla 14/02/2017 16:39:41
Il 116 è il corrispondente plurisoggettivo dell'83. Se per reato diverso s'intende anche l'omicidio di persona diversa, allora perché il legislatore si sarebbe preso la briga di creare l'aberratio ictus, quando bastava già l'aberratio delicti? Semplice, perché sono fattispecie diverse.
Ergo, quando c'è un errore in executivis applichiamo l'82.
Quando c'è un discostamento volontario dell'esecutore dal piano oroginario, in assenza di norme specifiche, la cassazione si è inventata l'estensione del 116.
Ed ecco perché la traccia richiedeva cenni su tutte e tre le norme (non solo sul 116, non solo sull'82 e sul 110).
Di conseguenza TUTTI, e dico TUTTI, i nostri temi sono incompleti o comunque non conformi al paradigma che si è creato nella mente dei commissari!!!!
E questo l'ho capito dopo aver letto la sentenza del commissario.
Perché lo dice chiaro lì!!!
Rispondi

Da: comunque... 14/02/2017 16:59:25
.... 360/365 candidati gli scritti li passeranno per forza... quindi, inutile continuare nella disputa.. tanto tra un mese e mezzo sapremo se gioire (1 candidato su 8) o non gioire (7 candidati su 8)...
Rispondi

Da: Cari Happysoul e La vita è una giungla 14/02/2017 17:04:52
io ho seguito la vostra stessa impostazione nel tema. Quindi, in caso di errore in executivis dell'esecutore, ho configurato la responsabilità del mandante ex artt 110-82-575 cp con la necessità della prevedibilità in concreto per mitigare la compatibilità tra l'ipotesi di responsabilità oggettiva di cui all'art. 82 cp con l'art. 27 Cost.
Ora ricostruzione giusta o sbagliata che sia purtroppo, però, anche io mi sono lasciata "deviare" dalla traccia - che parlava di "omicidio di persona diversa" - senza far riferimento esclusivo all'aberratio ictus e non ho assolutamente affrontato l'ipotesi dell'omicidio di persona diversa in caso di deliberazione volontaria dell'esecutore. Quindi, vedremo quali saranno i parametri della Commissione e se, questa mancanza, possa o meno segnare la non idoneità.
Rispondi

Da: Happysoul 14/02/2017 17:11:40
In realtà l'82 contempla tanto l'errore nell'esecuzione quanto l'errore per altra causa ovvero nella formazione della volontà (che poi il 47 definisce errore di fatto sul fatto)..quindi basterebbe sempre a se stesso.
Quello che posso pensare leggendo la sentenza è che l'interpretazione del 116 derivi dal differente dato testuale: 82-persona diversa / 83-evento diverso / 116-reato diverso.
Si poteva quindi anche ragionare ritenendo che REATO assorbisse tanto la divergenza di PERSONA che di EVENTO.
Questo è l'unico modo in cui mi spiego la soluzione della Cass.
Ciò detto, secondo invece un'interpretazione sistematica del codice (che ho preferito) quando si parla di reato diverso non può farsi riferimento all'offesa a persona diversa ma alla fattispecie di reato nel suo insieme.
Rispondi

Da: La vita una giungla 14/02/2017 17:23:17
No, l'82 non basterebbe a se stesso, proprio perché parla di "errore", mentre qui l'ipotesi b) è un concorrente che cambia deliberatamente il piano in corso di esecuzione, perciò siamo in effetti più vicini al 116, che all'82.
Ecco perché la cassazione, con un'interpretazione alquanto discutibile, ma necessitata da ragioni di politica criminale, l'ha applicato.
Rispondi

Da: Happysoul 14/02/2017 17:44:06
Parla anche di "altra causa"..no?
Rispondi

Da: Happysoul 14/02/2017 17:45:24
Comunque non so..non è la mia materia e sono già sorpresa di esser riuscita a ricostruire fosse anche solo la metà del dovuto!
Rispondi

Da: A proposito di geni 14/02/2017 17:45:49
Diciamo che se siamo tutti d'accordo che il risultato finale non può essere la responsabilità oggettiva del mandante, poi sul resto si può discutere.
Rispondi

Da: ma tanto lo sapete pure voi 14/02/2017 18:21:00
116 si applica se il reato è diverso.
il resto è tutta fuffa.
il problema della volontà non volontà è già risolto dall'art 82: l'esecutore è in dolo, vero o finto non deve interessare, volete fa i giudici ordinari non quelli costituzionali.
stesso reato 110
altro reato 116
con - se del caso - riferimento a 584 e 586.
questa era l'unica soluzione possibile e probabilmente quella attesa.
il resto so tutti deliri.
Rispondi

Da: Esatto 14/02/2017 18:26:57
Rispondi

Da: Faccio rispettosamente notare 14/02/2017 18:41:22
che nell'articolo 116 é scritto: "Qualora il reato commesso sia diverso da quello voluto da taluno dei concorrenti".
Se si interpreta l'espressione reato diverso come concreto fatto di reato diverso, allora cagionare la morte di Tizio invece che di Caio é un reato diverso. E non mi sembra sia così pacifico in giurisprudenza che con reato diverso si debba per forza intendere titolo di reato diverso.
E questo a partire proprio dalla sentenza scritta dal commissarioa da cui é verosimilmente originata la traccia proposta, dove il 116 é applicato proprio in ragione di questa interpretazione di reato diverso come concreto fatto di reato diverso.
Quindi ti consiglio di andarci piano col dire che il resto sono tutti deliri, visto che in commissione c'é quantomeno un magistrato che non la pensa come te (a meno che a tuo giudizio non abbia delirato anche lui)
Rispondi

Da: ma tanto lo sapete pure voi 14/02/2017 18:47:49
ma de che, è proprio pacifico: 60 cp 82 cp indifferenza della identità della persona offesa.
E basta co ste fesserie.
l'unica cosa che non c'è nella traccia è di quale reato dovesse essere colpita la vittima designata.
quella era l'unica cosa che andava capita.
il resto so pipponi immensi.
tanto saremo bocciati tutti quanti.
basta co sto tema di penale.
Rispondi

Da: Per faccionotare 14/02/2017 18:54:38
Guarda che la sentenza scritta dal magistrato in commissione fa riferimento allo specifico caso in cui l'esecutore decide di sua iniziativa di cagionare la morte di persona diversa.
Occhio a non generalizzare.
Nel caso di errore esecutivo quella sentenza non viene in considerazione!!!
Loabbiamo ripetuto 800 volte qui sul forum!!!!
Rispondi

Da: Per faccionotare 14/02/2017 18:57:52
A mio modesto parere si può sostenere sia la tesi del reato diverso che l'opposta (e per me più coerente).
L'importante è essere logici ed esplicare ogni passaggio.
Puoi aver aderito alla tesi più condivisibile ma essere stato apodittico e di conseguenza bocciato, come puoi aver aderito alla tesi minoritaria ma averla argomentata logicamente facendo trasparire conoscenza e padronanza degli istituti e passare.
Rispondi

Da: VEDRETE COME PIOVERANNO LE N.I.!!!!!! 14/02/2017 19:01:10

Rispondi

Da: Si 14/02/2017 19:02:37
Ci potrà anche essere un nubifragio di NI ma qualcuno dovrà pur passare!
Rispondi

Da: La vita una giungla 14/02/2017 19:13:23
Una cosa è certa, tutti noi che cazzeggiamo qui invece di stare a studiare sui libri per orale o prossimi scritti siamo fuori!!!!
Rispondi

Da: Apolokuntosis 14/02/2017 19:57:40
Ma chi se lo prepara l'orale, dai..
Rispondi

Da: ilmionomep 14/02/2017 20:17:31

ma è ovvio che la resp oggettiva è esclusa.

E' quello che stiamo dicendo da settimane.

GENI vedo che ce ne hai messo di tempo ma alla fine ci sei arrivato.

Guarda che mi sa il tema di penale l'hai cacato alla grande....

Rispondi

Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce 14/02/2017 20:54:48
ma l'attività fomentatrice di "a proposito di geni" è condotta ascrivibile all'apologia di reato, e se dopo quello che ha scritto un forumista incontra altro forumista di parere opposto e non solo lo paccarea, ma lo trapassa con una spada giapponese, è concorso morale anomalo o è 110 cod.pen?
Rispondi

Da: Don Abbondio 14/02/2017 21:24:25
E comunque un bravo avvocato fa andare esente il madante da ogni responsabilità.
Rispondi

Da: Dico la mia 14/02/2017 21:25:00
Secondo me se la vittima è diversa da quella designata, per errore in fase esecutiva, il 116 non c'azzecca proprio.Se la vittima cambia per scelta del mandatario io ho risolto cmq con 110-82 ma, in effetti la sentenza cassazione. postata risolve con il 116.però mi pare che in quel caso specifico rilevasse la ritenuta (da parte del killer)indifferenza del membro della famiglia...lo scopo era punire per non aver ceduto alla pretesa estorsiva.voglio dire che,in termini di casualità psichica,il killer ha agito credendo di adempiere al mandato...ma nel caso in cui egli decida di agire del tutto a prescindere dal mandato credo che occorra valutare in concreto se il mandante abbia avuto un ruolo in termini di causalità psichica sulla morte di persona diversa.resto comunque dell' idea che il reato non è diverso ai sensi del 116 c.p
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Da: A proposito di geni	14/02/2017 15:45:54
Così va bene. Ma proprio utilizzando l'art. 116, come suggerito dalla traccia, che tira in ballo il rapporto di causalità "se l'evento [diverso] è conseguenza della sua azione od omissione", il ragionamento fila molto più liscio. La morte del terzo, non voluta, è conseguenza dell'azione del mandante?
Rispondi

Da: Loldeep	14/02/2017 15:54:17
Questo non lo possiamo sapere, deve accettarlo il giudice nel caso concreto attraverso il criterio della prevedibilità in concreto. In un caso risponde ex 116 a titolo di colpa nell'altro non risponde di concorso.
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Da: Riflessione81	14/02/2017 16:13:21
Infatti non l'addebbito ex 116 ma ex 110 e 115
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Da: Riflessione81	14/02/2017 16:18:26
Il dolo eventuale è sempre dolo, solo in una forma meno intensa, per cui sempre di dolo si tratta; a mio avviso il 116 non si applica proprio, se non nel caso di reato diverso e secondo ne, pur rilevando l'identità della vittima dal punto di vista psicologico, non certo è sufficiente per parlare di reato diverso, ma semmai per interrogarsi su resp. Oggettiva o dolo ( nella forma eventuale), ma sempre di dolo si tratta e sempre di concorso ordinario si tratta, ovviamente in riferimento all' 82 cp
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Da: Happysoul	14/02/2017 16:18:40
Se parti dal presupposto che il 116 richiede che si sia verificato un reato diverso e che l'uccisione di un uomo rispetto ad un altro non può essere ritenuta circostanza integrante un reato diverso, allora il 116 non è la soluzione. A mio avviso però il 116 è la declinazione plurisoggettiva dell'83 e se esiste una differenza fra 82 e 83 cp questa non può andare in fumo sol perché una fattispecie plurisoggettiva dell'82 non è espressamente prevista. In conclusione deve trovare applicazione il combinato disposto di 82 e 110. Il rischio di una soluzione anticostituzionale deve allora essere arginato tramite quelle interpretazioni che mutatis mutandi dottrina e giurisprudenza hanno fornito rispetto al simile ma non identico 116. Anche in qst caso il mandante risponde solo se in concreto aveva potuto prevedere l'uccisione di un uomo diverso dalla vittima designata. L'alterità dell'identità della vittima, infatti, sebbene non sia idonea a configurare un reato diverso è tuttavia idonea a scemare grandemente la colpevolezza del mandante rispetto al reato commesso. In sintesi, applicare le clausole di salvaguardia pensate per la fattispecie di responsabilità anomala (se non oggettiva) del 116 al combinato disposto di 82 e 110.
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Da: Riflessione81	14/02/2017 16:22:11
Sono perfettamente d'accordo con te happysoul
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Da: Loldeep	14/02/2017 16:23:05
Vabe non so che dirvi. Partiamo proprio da presupposti diversi.
Rispondi

Da: La vita una giungla	14/02/2017 16:28:40
Esattamente ciò che ho scritto nel mio tema happy. Per rendere la responsabilità del mandante (ex 110) compatibile col tessuto costituzionale ci vuole la prevedibilità: interpretazione costituzionalmente conforme non nuova alla giurisprudenza.
Rispondi

Da: La vita una giungla	14/02/2017 16:39:41
Il 116 è il corrispondente plurisoggettivo dell'83. Se per reato diverso s'intende anche l'omicidio di persona diversa, allora perché il legislatore si sarebbe preso la briga di creare l'aberratio ictus, quando bastava già l'aberratio delicti? Semplice, perché sono fattispecie diverse. Ergo, quando c'è un errore in executivis applichiamo l'82. Quando c'è un discostamento volontario dell'esecutore dal piano oroginario, in assenza di norme specifiche, la cassazione si è inventata l'estensione del 116. Ed ecco perché la traccia richiedeva cenni su tutte e tre le norme (non solo sul 116, non solo sull'82 e sul 110). Di conseguenza TUTTI, e dico TUTTI, i nostri temi sono incompleti o comunque non conformi al paradigma che si è creato nella mente dei commissari!!!! E questo l'ho capito dopo aver letto la sentenza del commissario. Perché lo dice chiaro lì!!!
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Da: comunque...	14/02/2017 16:59:25
.... 360/365 candidati gli scritti li passeranno per forza... quindi, inutile continuare nella disputa.. tanto tra un mese e mezzo sapremo se gioire (1 candidato su 8) o non gioire (7 candidati su 8)...
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Da: Cari Happysoul e La vita è una giungla	14/02/2017 17:04:52
io ho seguito la vostra stessa impostazione nel tema. Quindi, in caso di errore in executivis dell'esecutore, ho configurato la responsabilità del mandante ex artt 110-82-575 cp con la necessità della prevedibilità in concreto per mitigare la compatibilità tra l'ipotesi di responsabilità oggettiva di cui all'art. 82 cp con l'art. 27 Cost. Ora ricostruzione giusta o sbagliata che sia purtroppo, però, anche io mi sono lasciata "deviare" dalla traccia - che parlava di "omicidio di persona diversa" - senza far riferimento esclusivo all'aberratio ictus e non ho assolutamente affrontato l'ipotesi dell'omicidio di persona diversa in caso di deliberazione volontaria dell'esecutore. Quindi, vedremo quali saranno i parametri della Commissione e se, questa mancanza, possa o meno segnare la non idoneità.
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Da: Happysoul	14/02/2017 17:11:40
In realtà l'82 contempla tanto l'errore nell'esecuzione quanto l'errore per altra causa ovvero nella formazione della volontà (che poi il 47 definisce errore di fatto sul fatto)..quindi basterebbe sempre a se stesso. Quello che posso pensare leggendo la sentenza è che l'interpretazione del 116 derivi dal differente dato testuale: 82-persona diversa / 83-evento diverso / 116-reato diverso. Si poteva quindi anche ragionare ritenendo che REATO assorbisse tanto la divergenza di PERSONA che di EVENTO. Questo è l'unico modo in cui mi spiego la soluzione della Cass. Ciò detto, secondo invece un'interpretazione sistematica del codice (che ho preferito) quando si parla di reato diverso non può farsi riferimento all'offesa a persona diversa ma alla fattispecie di reato nel suo insieme.
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Da: La vita una giungla	14/02/2017 17:23:17
No, l'82 non basterebbe a se stesso, proprio perché parla di "errore", mentre qui l'ipotesi b) è un concorrente che cambia deliberatamente il piano in corso di esecuzione, perciò siamo in effetti più vicini al 116, che all'82. Ecco perché la cassazione, con un'interpretazione alquanto discutibile, ma necessitata da ragioni di politica criminale, l'ha applicato.
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Da: Happysoul	14/02/2017 17:44:06
Parla anche di "altra causa"..no?
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Da: Happysoul	14/02/2017 17:45:24
Comunque non so..non è la mia materia e sono già sorpresa di esser riuscita a ricostruire fosse anche solo la metà del dovuto!
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Da: A proposito di geni	14/02/2017 17:45:49
Diciamo che se siamo tutti d'accordo che il risultato finale non può essere la responsabilità oggettiva del mandante, poi sul resto si può discutere.
Rispondi

Da: ma tanto lo sapete pure voi	14/02/2017 18:21:00
116 si applica se il reato è diverso. il resto è tutta fuffa. il problema della volontà non volontà è già risolto dall'art 82: l'esecutore è in dolo, vero o finto non deve interessare, volete fa i giudici ordinari non quelli costituzionali. stesso reato 110 altro reato 116 con - se del caso - riferimento a 584 e 586. questa era l'unica soluzione possibile e probabilmente quella attesa. il resto so tutti deliri.
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Da: Faccio rispettosamente notare	14/02/2017 18:41:22
che nell'articolo 116 é scritto: "Qualora il reato commesso sia diverso da quello voluto da taluno dei concorrenti". Se si interpreta l'espressione reato diverso come concreto fatto di reato diverso, allora cagionare la morte di Tizio invece che di Caio é un reato diverso. E non mi sembra sia così pacifico in giurisprudenza che con reato diverso si debba per forza intendere titolo di reato diverso. E questo a partire proprio dalla sentenza scritta dal commissarioa da cui é verosimilmente originata la traccia proposta, dove il 116 é applicato proprio in ragione di questa interpretazione di reato diverso come concreto fatto di reato diverso. Quindi ti consiglio di andarci piano col dire che il resto sono tutti deliri, visto che in commissione c'é quantomeno un magistrato che non la pensa come te (a meno che a tuo giudizio non abbia delirato anche lui)
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Da: ma tanto lo sapete pure voi	14/02/2017 18:47:49
ma de che, è proprio pacifico: 60 cp 82 cp indifferenza della identità della persona offesa. E basta co ste fesserie. l'unica cosa che non c'è nella traccia è di quale reato dovesse essere colpita la vittima designata. quella era l'unica cosa che andava capita. il resto so pipponi immensi. tanto saremo bocciati tutti quanti. basta co sto tema di penale.
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Da: Per faccionotare	14/02/2017 18:54:38
Guarda che la sentenza scritta dal magistrato in commissione fa riferimento allo specifico caso in cui l'esecutore decide di sua iniziativa di cagionare la morte di persona diversa. Occhio a non generalizzare. Nel caso di errore esecutivo quella sentenza non viene in considerazione!!! Loabbiamo ripetuto 800 volte qui sul forum!!!!
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Da: Per faccionotare	14/02/2017 18:57:52
A mio modesto parere si può sostenere sia la tesi del reato diverso che l'opposta (e per me più coerente). L'importante è essere logici ed esplicare ogni passaggio. Puoi aver aderito alla tesi più condivisibile ma essere stato apodittico e di conseguenza bocciato, come puoi aver aderito alla tesi minoritaria ma averla argomentata logicamente facendo trasparire conoscenza e padronanza degli istituti e passare.
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Da: VEDRETE COME PIOVERANNO LE N.I.!!!!!!	14/02/2017 19:01:10

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Da: Si	14/02/2017 19:02:37
Ci potrà anche essere un nubifragio di NI ma qualcuno dovrà pur passare!
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Da: La vita una giungla	14/02/2017 19:13:23
Una cosa è certa, tutti noi che cazzeggiamo qui invece di stare a studiare sui libri per orale o prossimi scritti siamo fuori!!!!
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Da: Apolokuntosis	14/02/2017 19:57:40
Ma chi se lo prepara l'orale, dai..
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Da: ilmionomep	14/02/2017 20:17:31
ma è ovvio che la resp oggettiva è esclusa. E' quello che stiamo dicendo da settimane. GENI vedo che ce ne hai messo di tempo ma alla fine ci sei arrivato. Guarda che mi sa il tema di penale l'hai cacato alla grande....
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Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce	14/02/2017 20:54:48
ma l'attività fomentatrice di "a proposito di geni" è condotta ascrivibile all'apologia di reato, e se dopo quello che ha scritto un forumista incontra altro forumista di parere opposto e non solo lo paccarea, ma lo trapassa con una spada giapponese, è concorso morale anomalo o è 110 cod.pen?
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Da: Don Abbondio	14/02/2017 21:24:25
E comunque un bravo avvocato fa andare esente il madante da ogni responsabilità.
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Da: Dico la mia	14/02/2017 21:25:00
Secondo me se la vittima è diversa da quella designata, per errore in fase esecutiva, il 116 non c'azzecca proprio.Se la vittima cambia per scelta del mandatario io ho risolto cmq con 110-82 ma, in effetti la sentenza cassazione. postata risolve con il 116.però mi pare che in quel caso specifico rilevasse la ritenuta (da parte del killer)indifferenza del membro della famiglia...lo scopo era punire per non aver ceduto alla pretesa estorsiva.voglio dire che,in termini di casualità psichica,il killer ha agito credendo di adempiere al mandato...ma nel caso in cui egli decida di agire del tutto a prescindere dal mandato credo che occorra valutare in concreto se il mandante abbia avuto un ruolo in termini di causalità psichica sulla morte di persona diversa.resto comunque dell' idea che il reato non è diverso ai sensi del 116 c.p
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