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Concorso MAGISTRATURA 2016
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Da: state attenti 12/02/2017 20:34:13
Ripeto, sta trollando voi e prendendo in giro quel manuale (in questo devo dire che concordo con lui)
Rispondi

Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce 12/02/2017 20:37:21
è un grande genio dell'interteimenti, che schifo il manuale di garofoli basta leggere quel capitoletto sul 116 c'è vomitata su la giurisprudenza maggioritaria, ma i presupposti sistematici sono solo accennati
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Da: A proposito di geni 12/02/2017 20:39:04
Se aveste capacità di discernimento potreste studiare il manuale, i cui capitoli di riferimento sono comodamente riportati in estratto, e capire qual è il problema.
Al concorso partecipa il fior fiore dei precari supersecchioni dell'università, che superandolo otterrebbero l'agognato posto fisso.
Figuriamoci se possono ottenere l'idoneità soggetti a cui mancano le basi del diritto penale e che non ricordano, nè capiscono, i manuali sui quali hanno studiato.
Io non posso parlare con gente che non ha capito cos'è la responsabilità oggettiva.
Andate a discutere con i vostri pari.
Rispondi

Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce 12/02/2017 21:05:51
a proposito di geni ma tu la responsabilità oggettiva la rinnovi anche nel 1218 cod.civ?
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Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce 12/02/2017 21:22:29
e sopratutto non trovi nello spirito recondito del 2043 cod.civ, un padre ordinamentale che ha finalità sottilmente di ridistribuzione di equità socio economica, che ridonda verso l'intento persecutorio del danneggiato, pur senza volerlo punire per il suo illecito, ma affrancare sovente inadeguatamente il danneggiato?
non trovi che queste tensioni insopprimibili che aleggiano nel diritto non dovrebbero farci dormire regolarmente?
Rispondi

Da: A proposito di geni 12/02/2017 21:24:09
Per il 1218 c.c. si discute se sia una ipotesi di vera responsabilità oggettiva oppure un semplice caso di responsabilità aggravata, ovvero se il debitore per andare esente da responsabilità debba provare la mancanza di nesso causale tra la sua condotta e l'inadempimento, o più semplicemente la mancanza di colpa (diligenza semplice o qualificata in caso di attività professionale).
Ma trattandosi di responsabilità civile non ci sono ostacoli di rango costituzionale (27 Cost. "la responsabilità penale è personale") all'ammissibilità della responsabilità oggettiva civilistica.
Rispondi

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Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce 12/02/2017 21:27:03
non sono d'accordo, non è perchè non siamo nel penale, si digerisce facilmente una responsabilità oggettiva, che tra l'altro non lo è affatto se guardi alla norma, che presuppone almeno la colpa/negligenza

Rispondi

Da: A proposito di geni 12/02/2017 21:27:41
L'applicazione del 2043 c.c. è ormai residuale a fronte delle numerose ipotesi di responsabilità extracontrattuale oggettiva-aggravata (2048-54 c.c.).
Rispondi

Da: A proposito di geni 12/02/2017 21:30:39
Comunque i temi che hanno detto che il mandante risponde di omicidio doloso sono N.I. perchè in diretto contrasto con l'art. 27 Cost. "la responsabilità penale è personale", e se i candidati in questione dovessero superare il concorso avremmo, per assurdo, dei magistrati anticostituzionali, per cui si rende opportuna la loro bocciatura secca.
Rispondi

Da: Embe 13/02/2017 00:28:03
@GENI La responsabilità oggettiva esclude per definizione colpa e dolo. Il concorso anomalo presuppone la colpa che viene poi punita a titolo di dolo. Perciò si chiama"anomalo". Ma l'elemento soggettivo è comunque presente.

Tra responsabilità oggettiva e colpa c'è differenza.

Quindi la questione è giusto sollevarla. Ma risolverla in assoluto, come fai tu, è sbagliato.
Rispondi

Da: Embe 13/02/2017 00:33:23
Ma poi, al di là dei ragionamenti da manuale....

io sono mandate dell'omicidio di Tizio, l'esecutore va a casa di Tizio e trova la moglie Caia, che uccide ugualmente. Io mandante avevo previsto o potevo prevedere la presenza della moglie Caia. Secondo il tuo ragionamento vado esente da colpa perché sarebbe responsabilità oggettiva??

Rispondi

Da: soluzione traccia penale 13/02/2017 00:57:31
Il titolo di responsabilità del mandante, nel caso in cui l'esecutore, per errore nell'esecuzione, cagioni la morte a persona diversa da quella compresa nell'accordo criminoso con il mandante é: artt. 116, 82 e 575 c.p.
Su questo, non vi sono dubbi.
I dubbi possono esservi invece nel caso in cui l'esecutore cagioni la morte di persona diversa da quella che ricade nell'accordo criminoso.
In questi casi, secondo la tesi sposata dalla Corte di Cassazione nell'aprile del 2016, il mandante risponde ai sensi del combinato disposto di cui agli artt. 116 e 575 c.p.
Secondo la tesi della dottrina (Mantovani), risponde invece ai sensi degli artt. 110 e 575 c.p.
Rispondi

Da: La vita una giungla 13/02/2017 01:57:03
Ok. Ci stai trollando mi sa...
Rispondi

Da: Aridanga 13/02/2017 06:33:25
Oh, non se ne esce: verità uniche e assolute.
Zero capacità di uscire dal percorso logico (o meno) già seguito, per indagare altre ipotesi ricostruttive.
Speriamo che l'organico nazionale non sia carente per la funzione di PM.
Rispondi

Da: che squallore. 13/02/2017 08:44:54
Se per errore si cagiona la morte di persona diversa il mandante risponde ex art 110 82 e 575.
Se volontariamente l'esecutore decide di uccidere persona diversa da quella concordata e commette altresì un errore esecutivo di modo che la vittima è diversa da quella effettivamente desiderata il mandante risponde ex 116 82 e 575.
Non è difficile su.
Rispondi

Da: Anonimo salernitano 13/02/2017 09:43:56
La discussione sul mandante, sull'esecutore, sul 116, sul 110 e sull'82 sta diventando così monotona e tediosa da farmi propendere per il proscioglimento del primo con la formula "perché il fatto non costituisce reato", ai sensi dell'articolo 5 cod. pen., (non conoscibilità della legge penale, attestata dal caos che in argomento imperversa in questo forum!)
Rispondi

Da: AdMaiora16 13/02/2017 10:21:43
@Anonimo
ricordo che avevi sposato la tesi del dolo in penale, però non postasti il tuo schema.

comunque io trovo invece che il confronto sia molto costruttivo ove avvenga tra persone intelligenti, e quindi disposte ad accettare che possano esistere differenti ricostruzioni logiche interessanti e che stuzzicano il ragionamento.
Chi inquina il dibattito, sono gli estremisti, che al posto del cervello hanno un'oliva, e che vedono solo una strada possibile, insultando gli altri quando ragionano meglio di loro, a prescindere dalla maggiore o minore condivisibilità delle tesi sostenute..
Rispondi

Da: Anonimo salernitano 13/02/2017 11:20:42
@AdMaiora16,

probabilmente mesi fa, quando ancora ricordavo quel che avevo scritto, potrei anche aver pubblicato uno stralcio di argomentazione - o qualcosa di simile.

Oggi però non ricordo l'iter argomentativo che ho esposto (ormai) sette mesi fa.

Quel che ricordo é che nel tema ho dapprima individuato tre questioni principali implicate dalla traccia, che ho poi ricondotto al problema complessivo della responsabilità di un soggetto nelle ipotesi di "divergenza tra voluto e realizzato"; nel corpo centrale dell'elaborato ricordo di aver trattato il tema dell'ascrivibilità soggettiva di un fatto-reato ad un soggetto, alla luce delle tre note pronunce della Consulta (le due del 1988 e, soprattutto, quella del 2007 sull'ignoranza della minore età della vittima nei delitti contro la libertà sessuale) e del requisito "minimo" di imputazione" soggettiva, riassunto nella formula della "prevedibilità in concreto".

Imboccata quella strada, ricordo poi che la conclusione - almeno secondo il mio percorso - risultava pressoché vincolata (come dire: electa una via, non detur recursus ad alteram): responsabilità del mandante per il reato previsto e punito dagli articoli 116, 82 e 575 del codice.

Purtroppo - e questo ahimè lo ricordo bene! - sono stato davvero tranchant nel compito. E così ho pure insistito sul fatto che una responsabilità ai sensi degli articoli 110 e 575 per il caso di vittima diversa da quella ab origine designata avrebbe rappresentato una deminutio dell'imputazione "dolosa" propriamente detta - perché, in questo caso, si tratterebbe di un dolo "fittizio" e non "reale"; e siccome l'imputazione "dolosa" propriamente detta é sempre implicata dall'articolo 110 - quantomeno nella forma deteriore del "dolo eventuale" - ho insistito sull'esclusione di questo titolo di responsabilità per il mandante, valorizzando l'articolo 116 c.p., ovviamente letto "secundum constitutionem" e, quindi, alla luce degli orientamenti della giurisprudenza costituzionale del 1988 e soprattutto del 2007.

Poco prima di chiudere ho poi argomentato la sussistenza dell'ascrivibilità "oggettiva" - ossia "causale" - al mandante dell'omicidio di persona diversa da quella "che lui avrebbe voluto fosse uccisa", giacché alla luce di nessuna delle tre teorie della causalità il fatto dell'esecutore rappresenta un "nesso interruttivo" di causalità tra fatto-del-mandante (commissionare un omicidio) e fatto-dell'esecutore (uccidere una persona diversa da quella designata).

Oggi rimpiango di essere stato così tranchant nell'escludere il titolo di responsabilità ai sensi degli articoli 110 e 575 c.p.
All'epoca non me ne accorsi, ma oggi sono dell'idea che si potevano - e ahimè: si dovevano! - distinguere varie ipotesi, ciascuna potenzialmente implicante un titolo di responsabilità diversa per il mandante, quali: a) la scelta cosciente dell'esecutore di cagionare la morte ad una persona diversa rispetto a quella oggetto del pactum sceleris con il mandante; b) l'errore in executivis dell'esecutore (e non già la sua scelta cosciente), che lo porta ad uccidere una persona diversa rispetto a quella ab origine designata.

Io questa distinzione non l'ho colta affatto, mentre temo proprio che fosse (se non proprio "decisiva", quantomeno) molto importante ai fini di una trattazione completa del tema proposto.

Comunque, ricordo di aver chiuso il ragionamento con una sorta di "furbata": tra responsabilità ex articoli 110 e 575 ed ex articoli 116 e 575 per il mandante non si pongono differenze quoad poenam, visto che la diminuente prevista dal cpv. del 116 in ogni caso non troverebbe mai applicazione nell'ipotesi di omicidio di persona diversa da quella originariamente designata (in quanto l'omicidio "eseguito" non può certo dirsi "meno grave" dell'omicidio originariamente programmato e poi non portato a compimento dall'esecutore).

Questa sì, lo confesso, é proprio una paraculata che avrei potuto evitare (non si tratta infatti di un argomento propriamente "giuridico", bens di un argomento "retorico-persuasivo"; dunque, non in grado di validare la tesi che avevo sostenuto nell'elaborato).

Comunque, ribadisco quel che scrissi mesi fa: il tema di penale - diversamente da quello di civile - era suscettibile di ricostruzioni diverse, tutte in potenza plausibili, se ben argomentate.

Mah... Vedremo
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Da: La vita una giungla 13/02/2017 11:25:30
Applausi
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Da: Fio9801 13/02/2017 11:33:23
@anonimo
Cmq la traccia richiamava espressamente l'art.82, quindi era circoscritta all'ipotesi b)
Rispondi

Da: vabbèèèèèè 13/02/2017 11:35:03
io ho colto questa cosa del 116 e 82.
L'ho messo molto generico.
l'esecutore decide di fare un reato diverso (omicidio) e sbaglia.
In tal caso 116 e 82.
Poi qualche rigo sulla preterintenzione.
Spero che basti.

qualcosa cmq mi dice che passeranno quelli del 110 e 82.
meno pippe, meno errori....
Rispondi

Da: vabbèèèèèè 13/02/2017 11:37:33
se a e b si accordano per uccidere c.
ma b - esecutore - decide di uccidere d o meglio - come è accaduto nelle sentenze che l'hanno detto - di uccidere ANCHE D (due morti).
ma per sbaglio uccide e.
Il mandante risponde ex 116 82 e 575.
ovviamente io sono rimasto iper generico. ho detto solo della compatibilità in astratto tra 116 e 82.
Rispondi

Da: AdMaiora16 13/02/2017 11:39:38
@Anonimo

infatti il mio cruccio è di non aver trattato entrambe le ipotesi.
mi sono soffermata prevalentemente sull'error in executivis..

comunque la tua paraculata mi piace ;)
Rispondi

Da: Penalista 13/02/2017 11:44:02
Bravo @anonimo.
L'osservazione finale, furbata o meno, è molto intelligente e conferisce un tono di praticità a una questione prettamente teorica e "arrovellante".
Cogliere le implicazioni applicative di un problema è segno di maturità. Sono convinta che sarà molto apprezzato.
Rispondi

Da: Anonimo salernitano 13/02/2017 11:46:38
@Fio9801,

É esattamente quello che pensai anch'io all'epoca: se viene richiamata l'aberratio ictus, allora

Purtroppo oggi non sono più convinto che sia così; perché in effetti la traccia chiedeva "cenni" su tre istituti (concorso ordinario, anomalo e aberratio ictus), ma poi chiedeva di "soffermarsi" sul titolo di responsabilità del mandante per l'omicidio di persona diversa da quella designata (vado a memoria, non é detto che testualmente fosse così formulata la traccia).

Se ci pensi, oggetto principale del tema ("si soffermi il candidato...") era proprio il titolo di responsabilità del mandante di omicidio di persona diversa da quella designata.

E se questo era il fulcro del tema, allora sì che bisogna distinguere le varie ipotesi che "conducono" l'esecutore ad uccidere una persona diversa rispetto a quella che il mandante "avrebbe voluto" far uccidere.

Io invece mi sono fatto condizionare da quel richiamo all'inizio ("premessi cenni... sull'aberratio ictus..") e ho tirato giù dritto su una sola strada.

Non saprei, ho letto (altrove) e sentito altre ricostruzioni tutte molto più convincenti della mia (una in particolare, che non starò qui ad esporvi, mi ha davvero convinto; e non era la mia).

Il punto é che altro é ragionare a mente fredda e riposata su una traccia; altro é farlo in condizione di pressione emotiva e di stress, com'é in sede di concorso (quel giorno, peraltro, almeno nel padiglione dove mi trovavo, non funzionava neppure l'aria condizionata in mattinata; mi pare l'abbiano attaccata soltanto verso le 13 o forse le 14!)
Rispondi

Da: ...uffa 13/02/2017 12:07:08
ragazzi mi sa che ho sbagliato alla grande penale. nel tema, dopo aver parlato del concorso ex artt. 110 e 116 e dell'aberratio ictus ho scritto che quando il mandatario uccide una persona diversa occorre distinguere due ipotesi.
nel caso in cui l'uccisione di una persona diversa derivi da un atto di volontà del mandatario che scientemente ha ucciso persona diversa non si può parlare di concorso anomalo in quanto non si è in presenza di un reato diverso. il mandante potrebbe rispondere a titolo di concorso ex articolo 110 cp purchè venga accertato l'elemento soggettivo che deve consistere quanto meno in un dolo eventuale. se si accetta il concorso colposo nel reato doloso, in capo al mandante può configurarsi anche una responsabilità a titolo di colpa. in assenza dell'elemento soggettivo non dovrebbe configurarsi in capo al mandante una responsabilità a titolo di concorso ordinario.
se invece il mandatario uccide per errore persona diversa allora c'è ipotesi di aberratio e secondo dottrina la responsabilità in capo al mandante non verrebbe meno in quanto gli errori di esecuzioni devono essere messi in conto dallo stesso. in ogni caso dovrebbe anche in tale ipotesi valorizzarsi l'elemento soggettivo pena forme di responsabilità oggettive non ammesse a far data dalle storiche sentenza

della corte costituzionale 365 e 1085.
questa la mia ricostruzione che postai un po di tempo fa. Nella prima ipotesi ho escluso il 116 evidentemente sbagliando. Comunque ormai il dado è tratto speriamo bene
Rispondi

Da: ...uffa 13/02/2017 12:07:28
ragazzi mi sa che ho sbagliato alla grande penale. nel tema, dopo aver parlato del concorso ex artt. 110 e 116 e dell'aberratio ictus ho scritto che quando il mandatario uccide una persona diversa occorre distinguere due ipotesi.
nel caso in cui l'uccisione di una persona diversa derivi da un atto di volontà del mandatario che scientemente ha ucciso persona diversa non si può parlare di concorso anomalo in quanto non si è in presenza di un reato diverso. il mandante potrebbe rispondere a titolo di concorso ex articolo 110 cp purchè venga accertato l'elemento soggettivo che deve consistere quanto meno in un dolo eventuale. se si accetta il concorso colposo nel reato doloso, in capo al mandante può configurarsi anche una responsabilità a titolo di colpa. in assenza dell'elemento soggettivo non dovrebbe configurarsi in capo al mandante una responsabilità a titolo di concorso ordinario.
se invece il mandatario uccide per errore persona diversa allora c'è ipotesi di aberratio e secondo dottrina la responsabilità in capo al mandante non verrebbe meno in quanto gli errori di esecuzioni devono essere messi in conto dallo stesso. in ogni caso dovrebbe anche in tale ipotesi valorizzarsi l'elemento soggettivo pena forme di responsabilità oggettive non ammesse a far data dalle storiche sentenza

della corte costituzionale 365 e 1085.
questa la mia ricostruzione che postai un po di tempo fa. Nella prima ipotesi ho escluso il 116 evidentemente sbagliando. Comunque ormai il dado è tratto speriamo bene
Rispondi

Da: ...uffa 13/02/2017 12:07:48
ragazzi mi sa che ho sbagliato alla grande penale. nel tema, dopo aver parlato del concorso ex artt. 110 e 116 e dell'aberratio ictus ho scritto che quando il mandatario uccide una persona diversa occorre distinguere due ipotesi.
nel caso in cui l'uccisione di una persona diversa derivi da un atto di volontà del mandatario che scientemente ha ucciso persona diversa non si può parlare di concorso anomalo in quanto non si è in presenza di un reato diverso. il mandante potrebbe rispondere a titolo di concorso ex articolo 110 cp purchè venga accertato l'elemento soggettivo che deve consistere quanto meno in un dolo eventuale. se si accetta il concorso colposo nel reato doloso, in capo al mandante può configurarsi anche una responsabilità a titolo di colpa. in assenza dell'elemento soggettivo non dovrebbe configurarsi in capo al mandante una responsabilità a titolo di concorso ordinario.
se invece il mandatario uccide per errore persona diversa allora c'è ipotesi di aberratio e secondo dottrina la responsabilità in capo al mandante non verrebbe meno in quanto gli errori di esecuzioni devono essere messi in conto dallo stesso. in ogni caso dovrebbe anche in tale ipotesi valorizzarsi l'elemento soggettivo pena forme di responsabilità oggettive non ammesse a far data dalle storiche sentenza

della corte costituzionale 365 e 1085.
questa la mia ricostruzione che postai un po di tempo fa. Nella prima ipotesi ho escluso il 116 evidentemente sbagliando. Comunque ormai il dado è tratto speriamo bene
Rispondi

Da: ...uffa 13/02/2017 12:09:42
per anonimo salernitano
la tua ricostruzione è articolata e per niente banale a differenza della mia che si è ridotta in mezza pagina e con tutta una serie di se e ma senza soluzione concreta
Rispondi

Da: ...uffa 13/02/2017 12:10:03
per anonimo salernitano
la tua ricostruzione è articolata e per niente banale a differenza della mia che si è ridotta in mezza pagina e con tutta una serie di se e ma senza soluzione concreta
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Da: state attenti	12/02/2017 20:34:13
Ripeto, sta trollando voi e prendendo in giro quel manuale (in questo devo dire che concordo con lui)
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Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce	12/02/2017 20:37:21
è un grande genio dell'interteimenti, che schifo il manuale di garofoli basta leggere quel capitoletto sul 116 c'è vomitata su la giurisprudenza maggioritaria, ma i presupposti sistematici sono solo accennati
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Da: A proposito di geni	12/02/2017 20:39:04
Se aveste capacità di discernimento potreste studiare il manuale, i cui capitoli di riferimento sono comodamente riportati in estratto, e capire qual è il problema. Al concorso partecipa il fior fiore dei precari supersecchioni dell'università, che superandolo otterrebbero l'agognato posto fisso. Figuriamoci se possono ottenere l'idoneità soggetti a cui mancano le basi del diritto penale e che non ricordano, nè capiscono, i manuali sui quali hanno studiato. Io non posso parlare con gente che non ha capito cos'è la responsabilità oggettiva. Andate a discutere con i vostri pari.
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Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce	12/02/2017 21:05:51
a proposito di geni ma tu la responsabilità oggettiva la rinnovi anche nel 1218 cod.civ?
Rispondi

Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce	12/02/2017 21:22:29
e sopratutto non trovi nello spirito recondito del 2043 cod.civ, un padre ordinamentale che ha finalità sottilmente di ridistribuzione di equità socio economica, che ridonda verso l'intento persecutorio del danneggiato, pur senza volerlo punire per il suo illecito, ma affrancare sovente inadeguatamente il danneggiato? non trovi che queste tensioni insopprimibili che aleggiano nel diritto non dovrebbero farci dormire regolarmente?
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Da: A proposito di geni	12/02/2017 21:24:09
Per il 1218 c.c. si discute se sia una ipotesi di vera responsabilità oggettiva oppure un semplice caso di responsabilità aggravata, ovvero se il debitore per andare esente da responsabilità debba provare la mancanza di nesso causale tra la sua condotta e l'inadempimento, o più semplicemente la mancanza di colpa (diligenza semplice o qualificata in caso di attività professionale). Ma trattandosi di responsabilità civile non ci sono ostacoli di rango costituzionale (27 Cost. "la responsabilità penale è personale") all'ammissibilità della responsabilità oggettiva civilistica.
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Da: blocco universale saturnino vincitore statuisce	12/02/2017 21:27:03
non sono d'accordo, non è perchè non siamo nel penale, si digerisce facilmente una responsabilità oggettiva, che tra l'altro non lo è affatto se guardi alla norma, che presuppone almeno la colpa/negligenza
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Da: A proposito di geni	12/02/2017 21:27:41
L'applicazione del 2043 c.c. è ormai residuale a fronte delle numerose ipotesi di responsabilità extracontrattuale oggettiva-aggravata (2048-54 c.c.).
Rispondi

Da: A proposito di geni	12/02/2017 21:30:39
Comunque i temi che hanno detto che il mandante risponde di omicidio doloso sono N.I. perchè in diretto contrasto con l'art. 27 Cost. "la responsabilità penale è personale", e se i candidati in questione dovessero superare il concorso avremmo, per assurdo, dei magistrati anticostituzionali, per cui si rende opportuna la loro bocciatura secca.
Rispondi

Da: Embe	13/02/2017 00:28:03
@GENI La responsabilità oggettiva esclude per definizione colpa e dolo. Il concorso anomalo presuppone la colpa che viene poi punita a titolo di dolo. Perciò si chiama"anomalo". Ma l'elemento soggettivo è comunque presente. Tra responsabilità oggettiva e colpa c'è differenza. Quindi la questione è giusto sollevarla. Ma risolverla in assoluto, come fai tu, è sbagliato.
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Da: Embe	13/02/2017 00:33:23
Ma poi, al di là dei ragionamenti da manuale.... io sono mandate dell'omicidio di Tizio, l'esecutore va a casa di Tizio e trova la moglie Caia, che uccide ugualmente. Io mandante avevo previsto o potevo prevedere la presenza della moglie Caia. Secondo il tuo ragionamento vado esente da colpa perché sarebbe responsabilità oggettiva??
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Da: soluzione traccia penale	13/02/2017 00:57:31
Il titolo di responsabilità del mandante, nel caso in cui l'esecutore, per errore nell'esecuzione, cagioni la morte a persona diversa da quella compresa nell'accordo criminoso con il mandante é: artt. 116, 82 e 575 c.p. Su questo, non vi sono dubbi. I dubbi possono esservi invece nel caso in cui l'esecutore cagioni la morte di persona diversa da quella che ricade nell'accordo criminoso. In questi casi, secondo la tesi sposata dalla Corte di Cassazione nell'aprile del 2016, il mandante risponde ai sensi del combinato disposto di cui agli artt. 116 e 575 c.p. Secondo la tesi della dottrina (Mantovani), risponde invece ai sensi degli artt. 110 e 575 c.p.
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Da: La vita una giungla	13/02/2017 01:57:03
Ok. Ci stai trollando mi sa...
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Da: Aridanga	13/02/2017 06:33:25
Oh, non se ne esce: verità uniche e assolute. Zero capacità di uscire dal percorso logico (o meno) già seguito, per indagare altre ipotesi ricostruttive. Speriamo che l'organico nazionale non sia carente per la funzione di PM.
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Da: che squallore.	13/02/2017 08:44:54
Se per errore si cagiona la morte di persona diversa il mandante risponde ex art 110 82 e 575. Se volontariamente l'esecutore decide di uccidere persona diversa da quella concordata e commette altresì un errore esecutivo di modo che la vittima è diversa da quella effettivamente desiderata il mandante risponde ex 116 82 e 575. Non è difficile su.
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Da: Anonimo salernitano	13/02/2017 09:43:56
La discussione sul mandante, sull'esecutore, sul 116, sul 110 e sull'82 sta diventando così monotona e tediosa da farmi propendere per il proscioglimento del primo con la formula "perché il fatto non costituisce reato", ai sensi dell'articolo 5 cod. pen., (non conoscibilità della legge penale, attestata dal caos che in argomento imperversa in questo forum!)
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Da: AdMaiora16	13/02/2017 10:21:43
@Anonimo ricordo che avevi sposato la tesi del dolo in penale, però non postasti il tuo schema. comunque io trovo invece che il confronto sia molto costruttivo ove avvenga tra persone intelligenti, e quindi disposte ad accettare che possano esistere differenti ricostruzioni logiche interessanti e che stuzzicano il ragionamento. Chi inquina il dibattito, sono gli estremisti, che al posto del cervello hanno un'oliva, e che vedono solo una strada possibile, insultando gli altri quando ragionano meglio di loro, a prescindere dalla maggiore o minore condivisibilità delle tesi sostenute..
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Da: Anonimo salernitano	13/02/2017 11:20:42
@AdMaiora16, probabilmente mesi fa, quando ancora ricordavo quel che avevo scritto, potrei anche aver pubblicato uno stralcio di argomentazione - o qualcosa di simile. Oggi però non ricordo l'iter argomentativo che ho esposto (ormai) sette mesi fa. Quel che ricordo é che nel tema ho dapprima individuato tre questioni principali implicate dalla traccia, che ho poi ricondotto al problema complessivo della responsabilità di un soggetto nelle ipotesi di "divergenza tra voluto e realizzato"; nel corpo centrale dell'elaborato ricordo di aver trattato il tema dell'ascrivibilità soggettiva di un fatto-reato ad un soggetto, alla luce delle tre note pronunce della Consulta (le due del 1988 e, soprattutto, quella del 2007 sull'ignoranza della minore età della vittima nei delitti contro la libertà sessuale) e del requisito "minimo" di imputazione" soggettiva, riassunto nella formula della "prevedibilità in concreto". Imboccata quella strada, ricordo poi che la conclusione - almeno secondo il mio percorso - risultava pressoché vincolata (come dire: electa una via, non detur recursus ad alteram): responsabilità del mandante per il reato previsto e punito dagli articoli 116, 82 e 575 del codice. Purtroppo - e questo ahimè lo ricordo bene! - sono stato davvero tranchant nel compito. E così ho pure insistito sul fatto che una responsabilità ai sensi degli articoli 110 e 575 per il caso di vittima diversa da quella ab origine designata avrebbe rappresentato una deminutio dell'imputazione "dolosa" propriamente detta - perché, in questo caso, si tratterebbe di un dolo "fittizio" e non "reale"; e siccome l'imputazione "dolosa" propriamente detta é sempre implicata dall'articolo 110 - quantomeno nella forma deteriore del "dolo eventuale" - ho insistito sull'esclusione di questo titolo di responsabilità per il mandante, valorizzando l'articolo 116 c.p., ovviamente letto "secundum constitutionem" e, quindi, alla luce degli orientamenti della giurisprudenza costituzionale del 1988 e soprattutto del 2007. Poco prima di chiudere ho poi argomentato la sussistenza dell'ascrivibilità "oggettiva" - ossia "causale" - al mandante dell'omicidio di persona diversa da quella "che lui avrebbe voluto fosse uccisa", giacché alla luce di nessuna delle tre teorie della causalità il fatto dell'esecutore rappresenta un "nesso interruttivo" di causalità tra fatto-del-mandante (commissionare un omicidio) e fatto-dell'esecutore (uccidere una persona diversa da quella designata). Oggi rimpiango di essere stato così tranchant nell'escludere il titolo di responsabilità ai sensi degli articoli 110 e 575 c.p. All'epoca non me ne accorsi, ma oggi sono dell'idea che si potevano - e ahimè: si dovevano! - distinguere varie ipotesi, ciascuna potenzialmente implicante un titolo di responsabilità diversa per il mandante, quali: a) la scelta cosciente dell'esecutore di cagionare la morte ad una persona diversa rispetto a quella oggetto del pactum sceleris con il mandante; b) l'errore in executivis dell'esecutore (e non già la sua scelta cosciente), che lo porta ad uccidere una persona diversa rispetto a quella ab origine designata. Io questa distinzione non l'ho colta affatto, mentre temo proprio che fosse (se non proprio "decisiva", quantomeno) molto importante ai fini di una trattazione completa del tema proposto. Comunque, ricordo di aver chiuso il ragionamento con una sorta di "furbata": tra responsabilità ex articoli 110 e 575 ed ex articoli 116 e 575 per il mandante non si pongono differenze quoad poenam, visto che la diminuente prevista dal cpv. del 116 in ogni caso non troverebbe mai applicazione nell'ipotesi di omicidio di persona diversa da quella originariamente designata (in quanto l'omicidio "eseguito" non può certo dirsi "meno grave" dell'omicidio originariamente programmato e poi non portato a compimento dall'esecutore). Questa sì, lo confesso, é proprio una paraculata che avrei potuto evitare (non si tratta infatti di un argomento propriamente "giuridico", bens di un argomento "retorico-persuasivo"; dunque, non in grado di validare la tesi che avevo sostenuto nell'elaborato). Comunque, ribadisco quel che scrissi mesi fa: il tema di penale - diversamente da quello di civile - era suscettibile di ricostruzioni diverse, tutte in potenza plausibili, se ben argomentate. Mah... Vedremo
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Da: La vita una giungla	13/02/2017 11:25:30
Applausi
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Da: Fio9801	13/02/2017 11:33:23
@anonimo Cmq la traccia richiamava espressamente l'art.82, quindi era circoscritta all'ipotesi b)
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Da: vabbèèèèèè	13/02/2017 11:35:03
io ho colto questa cosa del 116 e 82. L'ho messo molto generico. l'esecutore decide di fare un reato diverso (omicidio) e sbaglia. In tal caso 116 e 82. Poi qualche rigo sulla preterintenzione. Spero che basti. qualcosa cmq mi dice che passeranno quelli del 110 e 82. meno pippe, meno errori....
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Da: vabbèèèèèè	13/02/2017 11:37:33
se a e b si accordano per uccidere c. ma b - esecutore - decide di uccidere d o meglio - come è accaduto nelle sentenze che l'hanno detto - di uccidere ANCHE D (due morti). ma per sbaglio uccide e. Il mandante risponde ex 116 82 e 575. ovviamente io sono rimasto iper generico. ho detto solo della compatibilità in astratto tra 116 e 82.
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Da: AdMaiora16	13/02/2017 11:39:38
@Anonimo infatti il mio cruccio è di non aver trattato entrambe le ipotesi. mi sono soffermata prevalentemente sull'error in executivis.. comunque la tua paraculata mi piace ;)
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Da: Penalista	13/02/2017 11:44:02
Bravo @anonimo. L'osservazione finale, furbata o meno, è molto intelligente e conferisce un tono di praticità a una questione prettamente teorica e "arrovellante". Cogliere le implicazioni applicative di un problema è segno di maturità. Sono convinta che sarà molto apprezzato.
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Da: Anonimo salernitano	13/02/2017 11:46:38
@Fio9801, É esattamente quello che pensai anch'io all'epoca: se viene richiamata l'aberratio ictus, allora Purtroppo oggi non sono più convinto che sia così; perché in effetti la traccia chiedeva "cenni" su tre istituti (concorso ordinario, anomalo e aberratio ictus), ma poi chiedeva di "soffermarsi" sul titolo di responsabilità del mandante per l'omicidio di persona diversa da quella designata (vado a memoria, non é detto che testualmente fosse così formulata la traccia). Se ci pensi, oggetto principale del tema ("si soffermi il candidato...") era proprio il titolo di responsabilità del mandante di omicidio di persona diversa da quella designata. E se questo era il fulcro del tema, allora sì che bisogna distinguere le varie ipotesi che "conducono" l'esecutore ad uccidere una persona diversa rispetto a quella che il mandante "avrebbe voluto" far uccidere. Io invece mi sono fatto condizionare da quel richiamo all'inizio ("premessi cenni... sull'aberratio ictus..") e ho tirato giù dritto su una sola strada. Non saprei, ho letto (altrove) e sentito altre ricostruzioni tutte molto più convincenti della mia (una in particolare, che non starò qui ad esporvi, mi ha davvero convinto; e non era la mia). Il punto é che altro é ragionare a mente fredda e riposata su una traccia; altro é farlo in condizione di pressione emotiva e di stress, com'é in sede di concorso (quel giorno, peraltro, almeno nel padiglione dove mi trovavo, non funzionava neppure l'aria condizionata in mattinata; mi pare l'abbiano attaccata soltanto verso le 13 o forse le 14!)
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Da: ...uffa	13/02/2017 12:07:08
ragazzi mi sa che ho sbagliato alla grande penale. nel tema, dopo aver parlato del concorso ex artt. 110 e 116 e dell'aberratio ictus ho scritto che quando il mandatario uccide una persona diversa occorre distinguere due ipotesi. nel caso in cui l'uccisione di una persona diversa derivi da un atto di volontà del mandatario che scientemente ha ucciso persona diversa non si può parlare di concorso anomalo in quanto non si è in presenza di un reato diverso. il mandante potrebbe rispondere a titolo di concorso ex articolo 110 cp purchè venga accertato l'elemento soggettivo che deve consistere quanto meno in un dolo eventuale. se si accetta il concorso colposo nel reato doloso, in capo al mandante può configurarsi anche una responsabilità a titolo di colpa. in assenza dell'elemento soggettivo non dovrebbe configurarsi in capo al mandante una responsabilità a titolo di concorso ordinario. se invece il mandatario uccide per errore persona diversa allora c'è ipotesi di aberratio e secondo dottrina la responsabilità in capo al mandante non verrebbe meno in quanto gli errori di esecuzioni devono essere messi in conto dallo stesso. in ogni caso dovrebbe anche in tale ipotesi valorizzarsi l'elemento soggettivo pena forme di responsabilità oggettive non ammesse a far data dalle storiche sentenza della corte costituzionale 365 e 1085. questa la mia ricostruzione che postai un po di tempo fa. Nella prima ipotesi ho escluso il 116 evidentemente sbagliando. Comunque ormai il dado è tratto speriamo bene
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Da: ...uffa	13/02/2017 12:07:28
ragazzi mi sa che ho sbagliato alla grande penale. nel tema, dopo aver parlato del concorso ex artt. 110 e 116 e dell'aberratio ictus ho scritto che quando il mandatario uccide una persona diversa occorre distinguere due ipotesi. nel caso in cui l'uccisione di una persona diversa derivi da un atto di volontà del mandatario che scientemente ha ucciso persona diversa non si può parlare di concorso anomalo in quanto non si è in presenza di un reato diverso. il mandante potrebbe rispondere a titolo di concorso ex articolo 110 cp purchè venga accertato l'elemento soggettivo che deve consistere quanto meno in un dolo eventuale. se si accetta il concorso colposo nel reato doloso, in capo al mandante può configurarsi anche una responsabilità a titolo di colpa. in assenza dell'elemento soggettivo non dovrebbe configurarsi in capo al mandante una responsabilità a titolo di concorso ordinario. se invece il mandatario uccide per errore persona diversa allora c'è ipotesi di aberratio e secondo dottrina la responsabilità in capo al mandante non verrebbe meno in quanto gli errori di esecuzioni devono essere messi in conto dallo stesso. in ogni caso dovrebbe anche in tale ipotesi valorizzarsi l'elemento soggettivo pena forme di responsabilità oggettive non ammesse a far data dalle storiche sentenza della corte costituzionale 365 e 1085. questa la mia ricostruzione che postai un po di tempo fa. Nella prima ipotesi ho escluso il 116 evidentemente sbagliando. Comunque ormai il dado è tratto speriamo bene
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Da: ...uffa	13/02/2017 12:07:48
ragazzi mi sa che ho sbagliato alla grande penale. nel tema, dopo aver parlato del concorso ex artt. 110 e 116 e dell'aberratio ictus ho scritto che quando il mandatario uccide una persona diversa occorre distinguere due ipotesi. nel caso in cui l'uccisione di una persona diversa derivi da un atto di volontà del mandatario che scientemente ha ucciso persona diversa non si può parlare di concorso anomalo in quanto non si è in presenza di un reato diverso. il mandante potrebbe rispondere a titolo di concorso ex articolo 110 cp purchè venga accertato l'elemento soggettivo che deve consistere quanto meno in un dolo eventuale. se si accetta il concorso colposo nel reato doloso, in capo al mandante può configurarsi anche una responsabilità a titolo di colpa. in assenza dell'elemento soggettivo non dovrebbe configurarsi in capo al mandante una responsabilità a titolo di concorso ordinario. se invece il mandatario uccide per errore persona diversa allora c'è ipotesi di aberratio e secondo dottrina la responsabilità in capo al mandante non verrebbe meno in quanto gli errori di esecuzioni devono essere messi in conto dallo stesso. in ogni caso dovrebbe anche in tale ipotesi valorizzarsi l'elemento soggettivo pena forme di responsabilità oggettive non ammesse a far data dalle storiche sentenza della corte costituzionale 365 e 1085. questa la mia ricostruzione che postai un po di tempo fa. Nella prima ipotesi ho escluso il 116 evidentemente sbagliando. Comunque ormai il dado è tratto speriamo bene
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Da: ...uffa	13/02/2017 12:09:42
per anonimo salernitano la tua ricostruzione è articolata e per niente banale a differenza della mia che si è ridotta in mezza pagina e con tutta una serie di se e ma senza soluzione concreta
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Da: ...uffa	13/02/2017 12:10:03
per anonimo salernitano la tua ricostruzione è articolata e per niente banale a differenza della mia che si è ridotta in mezza pagina e con tutta una serie di se e ma senza soluzione concreta
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