Mininterno.net FORUM - Magistratura 2015

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

Magistratura 2015
34868 messaggi, letto 1435515 volte

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, ..., 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163 - Successiva >>

Da: azzardo una ipotesi ma non sono sicuro 16/02/2016 17:23:39
"Mazzata" intesa come "squillo di tromba" per una sentenza che tratta esattamente il nostro tema, non certo per la causa concreta. Grandissimo genio.
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 17:29:01
Me la sono letta tutta.
Confermo e sottoscrivo quanto suindicato.
Rispondi

Da: causa in concreto 16/02/2016 17:30:36
mi date gli estremi della sentenza per favore? non riesco a fare copia e incolla del link
Rispondi

Da: azzardo una ipotesi ma non sono sicuro 16/02/2016 17:31:27
Su questo forum c'è ben più di un sapientone...
Rispondi

Da: fabric 16/02/2016 17:34:53
il tema forse era più facile di quel che si credeva
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 17:35:05
(Cass. 15 febbraio 2016, n. 2900, Rel. Acierno)
Rispondi

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: causa in concreto 16/02/2016 17:36:09
Bastaurc grazie mille!
Rispondi

Da: azzardo una ipotesi ma non sono sicuro 16/02/2016 17:36:11
x Bastaurc: anche a me è sempre sembrato questo il tema, vorrei sapere che ne pensano i fanatici degli interest rate swap
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 17:38:33
Di niente ;)
X azzardo
Non lo so, onestamente, non mi sento sicuro di niente.
Dico solo che, personalmente, non mi sono mai posto il problema di analizzare i singoli derivati, ma ho cercato, con l'ausilio dei principi generali, di affrontare la traccia proposta, applicandoli ad un settore particolare quale quello finanziario.
Non era per niente facile il tema, ragazzi...
Rispondi

Da: oh e che cazzo 16/02/2016 17:39:04
nella sentenza si dice esattamente ciò che vado dicendo da mesi: DERIVATI E SCOMMESSA NON SERVONO A UN C....

IL PROBLEMA è AMMINISTRATIVO...PER ME....
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 17:41:59
In realtà, l'accenno alla scommessa poteva pure essere fatto, partendo dal richiamo al 1933 c.c. da parte del 23 bis TUF (e quindi parlare di tali contratto sudi un piano astratto), ma forse -E DICO FORSE - non ci si doveva fermare a questo.
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 17:43:07
Eh, io non sottovaluterei anche penale, soprattutto la seconda parte, quella dei rapporti tra le due fattispecie.
Rispondi

Da: oracolo di delfi 16/02/2016 17:47:08
allora inizialmente tutti pensavamo che la bestia nera fosse civile. poi ci siamo convinti che la commissione ha abbassato i criteri di selezione (vedi numero idonei) allora ci siamo convinti che fosse penale la bestia nera (concorso materiale formale cazzi e mazzi), ma dopo le voci che sostenevano che in fondo penale, tra i tre, era quello più o meno svolto decentemente da tutti, ci siamo convinti che fosse amministrativo la bestia nera. ma ora ho l'impressione che avendo detto tutto e il contrario di tutto anche su amministrativo e che parzialmente ognuno di noi ha ritrovato qualcosa di giusto che ha inserito nel tema, siamo tornato al punto di partenza.... a parlare di civile... ah ah ah vabbè l'oracolo esprime una delle sue ultime sentenza:

l'oracolo s'è scassato...
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 17:49:43
hahaaha
vero oracolo
Rispondi

Da: meritevolezza funzione speculativa 16/02/2016 18:03:32
A mio avviso, la questione problematica principale che la traccia chiedeva forse di trattare riguarda la meritevolezza o meno, sul piano sociale, di negoziazioni di strumenti finanziari aventi una mera funzione speculativa.
La richiamata sentenza pone un problema più vasto relativo a tutte le negoziazioni di strumenti finanziari.
Credo, però, che la traccia si riferisse soprattuto alla meritevolezza, ex art 1322, secondo comma cc e 41 Cost, di negoziazioni finanziarie (tipiche o atipiche) aventi una funzione speculativa.
Sono meritevoli o non sono meritevoli di tutela (e quindi socialmente utili) tali negoziazioni?
Si, no, perchè?
Rispondi

Da: buono 16/02/2016 18:04:35
ancora a parlare del tema ? Siete fusi
Rispondi

Da: B_giordy 16/02/2016 18:40:01
Scusate ma sbaglio o "meritevole di tutela" NON va interpretato come "socialmente utile"?!
I contratti atipici non devono essere socialmente utili, possono essere anche del tutto frivoli :-/
Rispondi

Da: B_giordy 16/02/2016 18:41:57
ma mi fa piacere che qualcuno la pensi diversamente :-P

Btw.... F****o agli swaps!!! (Mai creduto di doverli citare)
Rispondi

Da: miki85741 16/02/2016 18:46:03
raga tra due settimane i risultati a roma?
Rispondi

Da: x b_giordy 16/02/2016 19:06:19
io non vorrei rovinare le aspettative di qualcuno, ma non è sbagliato parlare nell'ambito della negoziazione di strumenti finanziari degli swap e in generale dei derivati. anche perchè la problematica copertura/speculazione si sviluppa proprio in merito a questi strumenti. in particolare nel 2001 la consob ha individuato tre fondamentali criteri che devono ricorrere affinché il derivato possa essere considerato avente finalità di copertura e non speculativa; inoltre lo stesso legislatore ha accolto questa distinzione, quando, con gli artt. 41 della l. 28.12.2001, n. 448, e 3 del d.m. n. 389/2003, ha disciplinato l'utilizzo degli strumenti derivati, compresi gli swap, da parte degli enti pubblici territoriali, limitandolo, sostanzialmente, ai contratti deputati a soddisfare finalità di copertura. stessa problematica legate al rischio sociale dei contratti derivati, hanno ispirato il recente reg. ue n. 648/2012 del parlamento europeo e del consiglio. in considerazione che la traccia indicava espressamente di parlare della "funzione speculativa" io qualche accenno alla problematica derivati l'avrei fatta. non a caso anche le sentenze maggiori, tipo corte di appello di milano, trattavano di quella problematica. quindi la traccia dopo aver richiesto l'inquadramento gnerale della negoziazione finanziaria, nel momento in cui chiedeva dell'alea e funzione speculativa portava inevitabilmente a dover trattare degli strumenti in cui tali questioni appaiono più problematici. poi se volete illudervi per altri 15 giorni è una scelta che va cmq rispettata.
Rispondi

Da: Lallabay 16/02/2016 19:06:58
Domanda: ma non è che il numero elevato di idonei è dato dalla selettivitá di civile? Nel senso che 400 persone che conoscevano bene l'argomento ci stavano. Dire che i derivati (tra cui swap) non erano essenziali è un emerita cacata ma proprio grossa. Vorrei sapere come si faceva a parlare di atipicitá-meritevolezza-causa in concreto se non si conosceva il problema.
Conosco persone preparatissime che a luglio nn hanno consegnato perchè nn avevano capito cosa chiedesse la traccia e adesso tutti a dire si poteva fare. Grazie dopo che sono trascorsi molti mesi grazie che si poteva fare ma è li che bisogna sapere se rischiare o meno e non farsi influenzare da nessuno.
Rispondi

Da: Lallabay 16/02/2016 19:11:40
Come vedete ci sta gente preparata. Concordo pienamente con l'utente di sopra.
Rispondi

Da: fabric 16/02/2016 19:17:39
ahahahahah
Rispondi

Da: meritevolezza funzione speculativa 16/02/2016 19:20:01
In riferimento a quello che io ritengo essere il quesito principale posto dalla traccia, dapprima ho tentato di inquadrare, dal punto di vista dogmatico, la funzione speculativa delle negoziazioni di strumenti finanziari.
In cosa consiste tale funzione speculativa?
Successivamente mi sono posta il problema di valutarne la meritevolezza o meno, sul piano sociale, di tali negoziazioni di strumenti finanziari aventi una mera funzione speculativa.
La richiamata sentenza, a mio avviso, pone un problema molto più vasto e generico relativo a tutte le negoziazioni di strumenti finanziari (la traccia era forse più specifica, a mio modesto parere)
Credo, infatti, che la traccia si riferisse soprattuto alla meritevolezza, ex art 1322, secondo comma cc e 41 Cost, di negoziazioni finanziarie (tipiche o atipiche) aventi una mera funzione speculativa.
Sono meritevoli o non sono meritevoli di tutela (e quindi socialmente utili) tali negoziazioni?
Si, no, perchè?
Dopo un ragionamento articolato, in relazione anche a fattori di macroeconomia (e, quindi, di utilità sociale) ho concluso per la ragionevolezza di tali strumenti finanziari aventi una funzione speculativa, ma entro ragionevoli limiti.
Ovviamente nel tema ho affrontato anche tutti gli altri argomenti legati alla traccia, ma penso che la questione problematica principale fosse quella che ho appena adesso riassunto
Rispondi

Da: Lallabay 16/02/2016 19:20:37
Se poi ci vogliamo illudere fino alla fine che civile sono clementi e passerá di tutto anche un tema di pagine e pagine sulla causa del contratto o cmq che hanno affrontato il problema in maniera generale facciamolo pure. Tutto può essere per caritá la fortuna e la tecnica di redazione è fondamentale, ma credetemi il tema di civile A LUGLIO lo conoscevano più persone di quanto possiate immaginare. Io credo però che bisognerebbe avere l'umiltá e la contezza che forse sarebbe meglio non consegnare se il problema nn lo si conosce.
Rispondi

Da: fabric 16/02/2016 19:22:46
lalla tu passi sicuro. hai proprio ragione
Rispondi

Da: B_giordy 16/02/2016 19:24:03
Io ho parlato dei derivati (pur non utilizzando il termine swaps) visto che la traccia chiedeva di parlare dei contratti aleatori.
Mi riferivo a tutti coloro che il giorno di civile hanno gridato che si trattasse di un tema di diritto bancario: era un tema di diritto civile che richiedeva una buona conoscenza degli argomenti "causa" e "contratti aleatori", non era necessario sapere cosa fosse uno swaps perché, conoscendo i contratti aleatori e quindi il diritto civile, si poteva scrivere che "un contratto in cui le prestazioni dipendono dall'andamento di un determinato titolo è un contratto aleatorio atipico" (non sto ad annoiarvi scrivendovi tutto quello che ho scritto
Rispondi

Da: blocco universale durante una notte piovosa 16/02/2016 19:26:06
Il mattino ha l'oro in bocca
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 19:26:19
Infatti quei principi vanno sicuramente applicati ai derivati e, in modo particolare, a quelli avente funzione meramente speculativa.
Insomma, non credo che occorresse fare l'elenco acritico dei derivati e descriverli e concordo con Giordy, quando dice che si tratta di un tema di civile, con la particolarità che i principi relativi vanno calati nella realtà finanziaria.
Rispondi

Da: fabric 16/02/2016 19:26:57
tranquillo, ci crediamo che non conoscevi i derivati. basta vedere come hai scritto "swaps"
Rispondi

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, ..., 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163 - Successiva >>

Aggiungi la tua risposta alla discussione!

Da: azzardo una ipotesi ma non sono sicuro	16/02/2016 17:23:39
"Mazzata" intesa come "squillo di tromba" per una sentenza che tratta esattamente il nostro tema, non certo per la causa concreta. Grandissimo genio.
Rispondi

Da: Bastaurc	16/02/2016 17:29:01
Me la sono letta tutta. Confermo e sottoscrivo quanto suindicato.
Rispondi

Da: causa in concreto	16/02/2016 17:30:36
mi date gli estremi della sentenza per favore? non riesco a fare copia e incolla del link
Rispondi

Da: azzardo una ipotesi ma non sono sicuro	16/02/2016 17:31:27
Su questo forum c'è ben più di un sapientone...
Rispondi

Da: fabric	16/02/2016 17:34:53
il tema forse era più facile di quel che si credeva
Rispondi

Da: Bastaurc	16/02/2016 17:35:05
(Cass. 15 febbraio 2016, n. 2900, Rel. Acierno)
Rispondi

Da: causa in concreto	16/02/2016 17:36:09
Bastaurc grazie mille!
Rispondi

Da: azzardo una ipotesi ma non sono sicuro	16/02/2016 17:36:11
x Bastaurc: anche a me è sempre sembrato questo il tema, vorrei sapere che ne pensano i fanatici degli interest rate swap
Rispondi

Da: Bastaurc	16/02/2016 17:38:33
Di niente ;) X azzardo Non lo so, onestamente, non mi sento sicuro di niente. Dico solo che, personalmente, non mi sono mai posto il problema di analizzare i singoli derivati, ma ho cercato, con l'ausilio dei principi generali, di affrontare la traccia proposta, applicandoli ad un settore particolare quale quello finanziario. Non era per niente facile il tema, ragazzi...
Rispondi

Da: oh e che cazzo	16/02/2016 17:39:04
nella sentenza si dice esattamente ciò che vado dicendo da mesi: DERIVATI E SCOMMESSA NON SERVONO A UN C.... IL PROBLEMA è AMMINISTRATIVO...PER ME....
Rispondi

Da: Bastaurc	16/02/2016 17:41:59
In realtà, l'accenno alla scommessa poteva pure essere fatto, partendo dal richiamo al 1933 c.c. da parte del 23 bis TUF (e quindi parlare di tali contratto sudi un piano astratto), ma forse -E DICO FORSE - non ci si doveva fermare a questo.
Rispondi

Da: Bastaurc	16/02/2016 17:43:07
Eh, io non sottovaluterei anche penale, soprattutto la seconda parte, quella dei rapporti tra le due fattispecie.
Rispondi

Da: oracolo di delfi	16/02/2016 17:47:08
allora inizialmente tutti pensavamo che la bestia nera fosse civile. poi ci siamo convinti che la commissione ha abbassato i criteri di selezione (vedi numero idonei) allora ci siamo convinti che fosse penale la bestia nera (concorso materiale formale cazzi e mazzi), ma dopo le voci che sostenevano che in fondo penale, tra i tre, era quello più o meno svolto decentemente da tutti, ci siamo convinti che fosse amministrativo la bestia nera. ma ora ho l'impressione che avendo detto tutto e il contrario di tutto anche su amministrativo e che parzialmente ognuno di noi ha ritrovato qualcosa di giusto che ha inserito nel tema, siamo tornato al punto di partenza.... a parlare di civile... ah ah ah vabbè l'oracolo esprime una delle sue ultime sentenza: l'oracolo s'è scassato...
Rispondi

Da: Bastaurc	16/02/2016 17:49:43
hahaaha vero oracolo
Rispondi

Da: meritevolezza funzione speculativa	16/02/2016 18:03:32
A mio avviso, la questione problematica principale che la traccia chiedeva forse di trattare riguarda la meritevolezza o meno, sul piano sociale, di negoziazioni di strumenti finanziari aventi una mera funzione speculativa. La richiamata sentenza pone un problema più vasto relativo a tutte le negoziazioni di strumenti finanziari. Credo, però, che la traccia si riferisse soprattuto alla meritevolezza, ex art 1322, secondo comma cc e 41 Cost, di negoziazioni finanziarie (tipiche o atipiche) aventi una funzione speculativa. Sono meritevoli o non sono meritevoli di tutela (e quindi socialmente utili) tali negoziazioni? Si, no, perchè?
Rispondi

Da: buono	16/02/2016 18:04:35
ancora a parlare del tema ? Siete fusi
Rispondi

Da: B_giordy	16/02/2016 18:40:01
Scusate ma sbaglio o "meritevole di tutela" NON va interpretato come "socialmente utile"?! I contratti atipici non devono essere socialmente utili, possono essere anche del tutto frivoli :-/
Rispondi

Da: B_giordy	16/02/2016 18:41:57
ma mi fa piacere che qualcuno la pensi diversamente :-P Btw.... F****o agli swaps!!! (Mai creduto di doverli citare)
Rispondi

Da: miki85741	16/02/2016 18:46:03
raga tra due settimane i risultati a roma?
Rispondi

Da: x b_giordy	16/02/2016 19:06:19
io non vorrei rovinare le aspettative di qualcuno, ma non è sbagliato parlare nell'ambito della negoziazione di strumenti finanziari degli swap e in generale dei derivati. anche perchè la problematica copertura/speculazione si sviluppa proprio in merito a questi strumenti. in particolare nel 2001 la consob ha individuato tre fondamentali criteri che devono ricorrere affinché il derivato possa essere considerato avente finalità di copertura e non speculativa; inoltre lo stesso legislatore ha accolto questa distinzione, quando, con gli artt. 41 della l. 28.12.2001, n. 448, e 3 del d.m. n. 389/2003, ha disciplinato l'utilizzo degli strumenti derivati, compresi gli swap, da parte degli enti pubblici territoriali, limitandolo, sostanzialmente, ai contratti deputati a soddisfare finalità di copertura. stessa problematica legate al rischio sociale dei contratti derivati, hanno ispirato il recente reg. ue n. 648/2012 del parlamento europeo e del consiglio. in considerazione che la traccia indicava espressamente di parlare della "funzione speculativa" io qualche accenno alla problematica derivati l'avrei fatta. non a caso anche le sentenze maggiori, tipo corte di appello di milano, trattavano di quella problematica. quindi la traccia dopo aver richiesto l'inquadramento gnerale della negoziazione finanziaria, nel momento in cui chiedeva dell'alea e funzione speculativa portava inevitabilmente a dover trattare degli strumenti in cui tali questioni appaiono più problematici. poi se volete illudervi per altri 15 giorni è una scelta che va cmq rispettata.
Rispondi

Da: Lallabay	16/02/2016 19:06:58
Domanda: ma non è che il numero elevato di idonei è dato dalla selettivitá di civile? Nel senso che 400 persone che conoscevano bene l'argomento ci stavano. Dire che i derivati (tra cui swap) non erano essenziali è un emerita cacata ma proprio grossa. Vorrei sapere come si faceva a parlare di atipicitá-meritevolezza-causa in concreto se non si conosceva il problema. Conosco persone preparatissime che a luglio nn hanno consegnato perchè nn avevano capito cosa chiedesse la traccia e adesso tutti a dire si poteva fare. Grazie dopo che sono trascorsi molti mesi grazie che si poteva fare ma è li che bisogna sapere se rischiare o meno e non farsi influenzare da nessuno.
Rispondi

Da: Lallabay	16/02/2016 19:11:40
Come vedete ci sta gente preparata. Concordo pienamente con l'utente di sopra.
Rispondi

Da: meritevolezza funzione speculativa	16/02/2016 19:20:01
In riferimento a quello che io ritengo essere il quesito principale posto dalla traccia, dapprima ho tentato di inquadrare, dal punto di vista dogmatico, la funzione speculativa delle negoziazioni di strumenti finanziari. In cosa consiste tale funzione speculativa? Successivamente mi sono posta il problema di valutarne la meritevolezza o meno, sul piano sociale, di tali negoziazioni di strumenti finanziari aventi una mera funzione speculativa. La richiamata sentenza, a mio avviso, pone un problema molto più vasto e generico relativo a tutte le negoziazioni di strumenti finanziari (la traccia era forse più specifica, a mio modesto parere) Credo, infatti, che la traccia si riferisse soprattuto alla meritevolezza, ex art 1322, secondo comma cc e 41 Cost, di negoziazioni finanziarie (tipiche o atipiche) aventi una mera funzione speculativa. Sono meritevoli o non sono meritevoli di tutela (e quindi socialmente utili) tali negoziazioni? Si, no, perchè? Dopo un ragionamento articolato, in relazione anche a fattori di macroeconomia (e, quindi, di utilità sociale) ho concluso per la ragionevolezza di tali strumenti finanziari aventi una funzione speculativa, ma entro ragionevoli limiti. Ovviamente nel tema ho affrontato anche tutti gli altri argomenti legati alla traccia, ma penso che la questione problematica principale fosse quella che ho appena adesso riassunto
Rispondi

Da: Lallabay	16/02/2016 19:20:37
Se poi ci vogliamo illudere fino alla fine che civile sono clementi e passerá di tutto anche un tema di pagine e pagine sulla causa del contratto o cmq che hanno affrontato il problema in maniera generale facciamolo pure. Tutto può essere per caritá la fortuna e la tecnica di redazione è fondamentale, ma credetemi il tema di civile A LUGLIO lo conoscevano più persone di quanto possiate immaginare. Io credo però che bisognerebbe avere l'umiltá e la contezza che forse sarebbe meglio non consegnare se il problema nn lo si conosce.
Rispondi

Da: fabric	16/02/2016 19:22:46
lalla tu passi sicuro. hai proprio ragione
Rispondi

Da: B_giordy	16/02/2016 19:24:03
Io ho parlato dei derivati (pur non utilizzando il termine swaps) visto che la traccia chiedeva di parlare dei contratti aleatori. Mi riferivo a tutti coloro che il giorno di civile hanno gridato che si trattasse di un tema di diritto bancario: era un tema di diritto civile che richiedeva una buona conoscenza degli argomenti "causa" e "contratti aleatori", non era necessario sapere cosa fosse uno swaps perché, conoscendo i contratti aleatori e quindi il diritto civile, si poteva scrivere che "un contratto in cui le prestazioni dipendono dall'andamento di un determinato titolo è un contratto aleatorio atipico" (non sto ad annoiarvi scrivendovi tutto quello che ho scritto
Rispondi

Da: blocco universale durante una notte piovosa	16/02/2016 19:26:06
Il mattino ha l'oro in bocca
Rispondi

Da: Bastaurc	16/02/2016 19:26:19
Infatti quei principi vanno sicuramente applicati ai derivati e, in modo particolare, a quelli avente funzione meramente speculativa. Insomma, non credo che occorresse fare l'elenco acritico dei derivati e descriverli e concordo con Giordy, quando dice che si tratta di un tema di civile, con la particolarità che i principi relativi vanno calati nella realtà finanziaria.
Rispondi

Da: fabric	16/02/2016 19:26:57
tranquillo, ci crediamo che non conoscevi i derivati. basta vedere come hai scritto "swaps"
Rispondi