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Magistratura 2015
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Da: prit2 16/02/2016 23:02:07
ma il legislatore non esclude per ogni tipo contrattuale l'applicazione del 1933. l'esigenza di farlo espressamente ha un senso....come dire : se non escludessi questa equiparazione l'analogia verrebbe da se...da qui, credo, l'esigenza di chiedersi perché e di raffrontare la disciplina del 1933 con le scommesse tollerate. non dubito che poi questo problema andasse affrontato alla luce del 1322comma 2. per quanto riguarda la definizione, io ho definito i derivati ma non espressamente la funzione speculativa. ho posto un confronto tra questa e la funzione di copertura dal rischio. sono certo che non fosse l'unica prospettiva possibile, ma non credo fosse troppo sbagliata
Rispondi

Da: Lallabay 16/02/2016 23:03:02
Cmq a me fa troppo ridere quel tipo che dice "sarete saecati secati secati tutti" ahahahaha fatti vivo mi fai pariare! ahahahajja
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Da: blocco universale durante una notte piovosa 16/02/2016 23:08:09
No prima diceva saranno secati tutti poi è passato al sarete secati tutti da qualche giorno
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 23:16:12
Secondo me, il 1933(che il 23 bis TUF esclude) era il punto di partenza, il 1322 c. 2. il punto di approdo, per arrivare alla duplice concolusione della meritevolezza astratta ex ante e concretab ex post delle negoziazioni finanziarie causalmente speculative.
Pertanto, son d'accordo con prit e, nelle conclusioni, con ..........

X Divinatrice: ah, allora la situazione è leggermente più complessa...
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 23:17:12
Già, l'instancabile secatore che fine ha fatto?
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 23:31:07
Stasera mi sto ingarellando con le mele. Sono alla quarta..
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Da: Altro concorsista 16/02/2016 23:40:16
Vabbè io ho fatto un mega mix alea/soeculazione/causa in concreto ... Tipo supercazzola... E ad oggi ho ancora qualche perplessità... Passerà veramente chi ha parlato di area, almeno sono giustificati ... Causa deficit informativo
Rispondi

Da: Notizie dai commissari? 16/02/2016 23:57:42
Nessuno ha notizie vere dai commissari?? Qualcuno potrebbe dire cosa ha saputo dai commissari? È impossibile che in 8 mesi non abbiano detto a nessuno una parola sulle correzioni!! Ad esempio ricordo che qualcuno disse già a settembre che le correzioni sarebbero terminate il 26 febbraio..e si è rivelato corretto(sembra)!! Quell'utente ha altre info utili per cortesia?
Rispondi

Da: Bastaurc 16/02/2016 23:59:04
X Altro concorsista
Dipende. Se l'hai svolto con la terapia tapioco, munito di supercazzola brematurata a destra, allora sicuramente si, sei passato...
Rispondi

Da: A onor del vero 17/02/2016 00:02:42
Io ero con la lettera L @Bastaurc
Rispondi

Da: Bastaurc 17/02/2016 00:23:44
Quindi eravamo nello stesso padiglione?
Rispondi

Da: Tenders 17/02/2016 00:30:54
Non lo so ragazzi..a volte mi prende lo sconforto. Pensare a tutto il tempo passato a studiare, agli sforzi anche economici per sostenere il concorso, al fatto che da 7 mesi ci stiamo chiedendo cosa fosse opportuno mettere nella traccia..e poi in realtà ci si gioca tutto questo in una manciata di minuti: se il tuo compito capita il giorno giusto, nella tornata giusta ecc. Oltre al fatto che poi demoralizza aver studiato come pazzi per poi doversi confrontare con la solita traccia assurda sfoltisci-candidati.
Rispondi

Da: ..................... 17/02/2016 08:51:49
Questo concorso è un gioco d'azzardo, oserei dire altamente speculativo.
Scommetti tutto su di esso, impieghi tanto tempo ed energie.
Se va male perdi tutto.
Anche qui non c'è il 1933 che ti salva.
Paghi caro, molto caro, tutto ciò che hai fatto e non ti rimane niente, se non una maggiore cultura giuridica.
Ma la cultura giuridica (il merito) in Italia vale poco più di niente: un pungo di mosche, se non fai parte del giro giusto e se non ha le conoscenze più idonee al raggiungimento di determinati obiettivi
Rispondi

Da: un pò di gossip 17/02/2016 09:18:35
VORREI CHIEDERE PER EVITARE COCCOLONI, MA NEL MOMENTO IN CUI DAL PORTALE DEL MINISTERO INSERISCI CODICE FISCALE E N. TESSERA, APPARE IMMEDIATAMENTE IL VOTO O N.I. OPPURE NO ? GRAZIE
Rispondi

Da: oracolo di delfi 17/02/2016 09:24:18
appare immediatamente un elenco con le materie e a fianco il voto numerico o N.I. l'effetto d'insieme è immediato...
Rispondi

Da: ..................... 17/02/2016 09:24:27
Comunque, dopo tanto argomentare, ancora non è dato comprendere in cosa consiste la funzione speculativa (la definizione qualcuna la può dare?), se sia meritevole di tutela o meno (fino a che limite) e perché (ratio dell'astratta meritevolezza, ove ritenuta ammissibile nell'ordinamento).
Io credo che nessuno di noi, fino ad ora, abbia, quindi, minimamente tentato di parlare di queste cose:

1) definizione di funzione speculativa degli strumenti finanziari
2) limiti della meritevolezza in astratto di tale funzione speculativa
3) ratio della meritevolezza in astratto della medesima funzione speculativa
Rispondi

Da: prit2 17/02/2016 09:43:37
da Wikipedia:La speculazione in finanza è l'attività di un certo individuo (operatore finanziario) che entra sul mercato nel momento presente effettuando un qualche tipo di investimento e presumendo degli sviluppi ad alto rischio il cui esito, positivo o negativo, dipenderà dal verificarsi o meno di eventi su cui egli ha formulato le sue aspettative iniziali. Se l'evento aleatorio si manifesterà in linea con le aspettative, l'operazione speculativa avrà esito positivo, cioè produrrà un profitto, nel caso contrario si avrà una perdita.
in astratto è meritevole, perché il legislatore esclude l'applicazione del 1933, ratio: i mercati finanziari determinano rapida circolazione di ricchezza.
in concreto dipende se non c'è alea perché è unilaterale no.
cosa non ti torna?
Rispondi

Da: ..................... 17/02/2016 09:48:32
Qual è la ratio dell' astratta meritevolezza?
Perché il legislatore considera la funzione speculativa meritevole di tutela?
Rispondi

Da: Aoh!!! 17/02/2016 09:53:26
Ma sei de coccio!?!? Se il legislatore esclude espressamente l'applicazione di una certa disciplina a una certa fattispecie è SEMPRE perché quella fattispecie possiede la natura di fondo che rende applicabile quella disciplina specifica! Pertanto se non si vogliono certe conseguenze che sarebbero naturali, si DEVE escludere l'applicazione della disciplina de quo!!!
Rispondi

Da: Aoh!!! 17/02/2016 09:55:25
Quindi se il legislatore dice espressamente che ai derivati non si applica la soluti retentio qual è la conseguenza??? Che la pretesa è attivabile in giudizio e DUNQUE ESSA E ASTRATTAMENTE MERITEVOLE DI TUTELA!!!
Rispondi

Da: ..................... 17/02/2016 09:58:41
Se il rischio è congegnato in modo unilateriale, ma l'investitore ne è ben consapevole e accetta tale rischio, mediante un investimento informato (frutto di un'informazione completa, dettagliata e ossequiosa di tutti gli aspetti contemplati dalla vigente normativa in materia), il contratto è da considerarsi comunque nullo per difetto di meritevolezza, ex art 1322, secondo comma, cc? Ovvero nullo per difetto di causa in concreto?
Una siffatta interpretazione (cioè quella che, nella specie, considera nullo tale ordine di esecuzione) non contrasta, a vostro avviso, con il principio di autonomia contrattuale, ex art 41 Cost?
Rispondi

Da: ..................... 17/02/2016 10:00:29
caro/a "aoh!!!", perdonami, ma non sei molto chiaro/a nelle tue riflessioni!!
Rispondi

Da: prit2 17/02/2016 10:02:28
ma chi è l'investitore tanto coglione da investire i suoi risparmi in un'operazione finanziaria che gli farà perdere tutto??tanto vale che li butti dalla finestra i soldi.
allora si presume che se l'alea è unilaterale siano mancate le informazioni ...o no? solo che vista la differenza tra regole di validità e regole di condotta per dichiarare nullo il contratto si usa la strada della causa in concreto....così il problema del deficit informativo si sposta sul piano strutturale
Rispondi

Da: Aoh!!! 17/02/2016 10:04:28
E perché il legislatore ha dovuto farlo?? Perché altrimenti non sarebbe esistito alcun mercato per i derivati in quanto sono intrinsecamente delle scommesse sull'andamento di specificate variabili: tizio scommette che tra un mese il prezzo del petrolio crollerà e quindi vende a 100 i suoi 2 future sul petrolio ; il giorno prima della liquidazione mensile compra 2 futures sul petrolio (operazione speculativa cioè derivante da specul ossia specchio = speculare che significa uguale e contrario) e se avrà vinto la sua scommessa il loro prezzo sarà inferiore, poniamo che sia 50 QUINDI IL GIORNO SUCCESSIVO, QUELLO DI LIQUIDAZIONE, TIZIO AVRÀ GUADAGNATO 50 DALLA SUA OPERAZIONE SPECULATIVA!
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Da: black4582 17/02/2016 10:05:05
quando escono raga ci siamo????
Rispondi

Da: ..................... 17/02/2016 10:07:11
che la funzione speculativa sia astrattamente meritevole di tutela non lo si evince, a mio avviso, dall'art 23 TUIF (questa norma fa riferimento ai derivati in generali, considerandoli meritevoli di tutela, in quanto non equiparabili alle scommesse e ai giochi non autorizzati). Quello sulla meritevolezza della funzione speculativa, a mio avviso, doveva essere un discorso più articolato di carattere sistematico.
Ma, comunque, dato per assodato che la funzione speculativa, entro determinati limiti sia ragionevole di tutela, la mia domanda è:
Perché il legislatore la considera in astratto meritevole di tutela? Qual è la ratio? Il gioco e le scommesse, generalmente non lo sono, mentre i derivati con funzione speculativa sembrerebbero meritevoli per il nostro ordinamento. Ma perché?
Cosa, secondo voi, ha spinto il legislatore a considerarli meritevoli di tutela? Non ve la siete posta questa domanda?
Rispondi

Da: Aoh!!! 17/02/2016 10:07:17
Ti ho spiegato perché gli strumenti finanziari aleatori (cioè quelli che negoziano un rischio cioè i derivati) sono ASTRATTAMENTE MERITEVOLI! Poi ti ho spiegato in concreto che significa speculare. Che c'è di così incomprensibile??!!
Rispondi

Da: Aoh!!! 17/02/2016 10:10:52
Se non capisci neanche perché il legislatore a volte deve escludere da una disciplina una certa fattispecie è altre volte deve equiparare la disciplina di fattispecie intrinsecamente diverse allora è inutile parlare con te!
Rispondi

Da: Aoh!!! 17/02/2016 10:13:32
Ma te l'ho appena detto! ha dovuto farlo per creare in Italia un mercato per i derivati! Se non l'avesse fatto nessun giudice avrebbe garantito l'azionabilità di una pretesa che è fondamentalmente il frutto di una scommessa su una variabile futura!
Rispondi

Da: ..................... 17/02/2016 10:13:52
hai ragione "Aoh!!!", ma perdonami: quando ero piccolino mia mamma mi picchiava sempre con la cucchiarella di legno e mi sa che qualche colpo mi è finito anche in testa....
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Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 978, 979, 980, 981, 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, ..., 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163 - Successiva >>

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Da: prit2	16/02/2016 23:02:07
ma il legislatore non esclude per ogni tipo contrattuale l'applicazione del 1933. l'esigenza di farlo espressamente ha un senso....come dire : se non escludessi questa equiparazione l'analogia verrebbe da se...da qui, credo, l'esigenza di chiedersi perché e di raffrontare la disciplina del 1933 con le scommesse tollerate. non dubito che poi questo problema andasse affrontato alla luce del 1322comma 2. per quanto riguarda la definizione, io ho definito i derivati ma non espressamente la funzione speculativa. ho posto un confronto tra questa e la funzione di copertura dal rischio. sono certo che non fosse l'unica prospettiva possibile, ma non credo fosse troppo sbagliata
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Da: Lallabay	16/02/2016 23:03:02
Cmq a me fa troppo ridere quel tipo che dice "sarete saecati secati secati tutti" ahahahaha fatti vivo mi fai pariare! ahahahajja
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Da: blocco universale durante una notte piovosa	16/02/2016 23:08:09
No prima diceva saranno secati tutti poi è passato al sarete secati tutti da qualche giorno
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Da: Bastaurc	16/02/2016 23:16:12
Secondo me, il 1933(che il 23 bis TUF esclude) era il punto di partenza, il 1322 c. 2. il punto di approdo, per arrivare alla duplice concolusione della meritevolezza astratta ex ante e concretab ex post delle negoziazioni finanziarie causalmente speculative. Pertanto, son d'accordo con prit e, nelle conclusioni, con .......... X Divinatrice: ah, allora la situazione è leggermente più complessa...
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Da: Bastaurc	16/02/2016 23:17:12
Già, l'instancabile secatore che fine ha fatto?
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Da: Bastaurc	16/02/2016 23:31:07
Stasera mi sto ingarellando con le mele. Sono alla quarta..
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Da: Altro concorsista	16/02/2016 23:40:16
Vabbè io ho fatto un mega mix alea/soeculazione/causa in concreto ... Tipo supercazzola... E ad oggi ho ancora qualche perplessità... Passerà veramente chi ha parlato di area, almeno sono giustificati ... Causa deficit informativo
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Da: Notizie dai commissari?	16/02/2016 23:57:42
Nessuno ha notizie vere dai commissari?? Qualcuno potrebbe dire cosa ha saputo dai commissari? È impossibile che in 8 mesi non abbiano detto a nessuno una parola sulle correzioni!! Ad esempio ricordo che qualcuno disse già a settembre che le correzioni sarebbero terminate il 26 febbraio..e si è rivelato corretto(sembra)!! Quell'utente ha altre info utili per cortesia?
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Da: Bastaurc	16/02/2016 23:59:04
X Altro concorsista Dipende. Se l'hai svolto con la terapia tapioco, munito di supercazzola brematurata a destra, allora sicuramente si, sei passato...
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Da: A onor del vero	17/02/2016 00:02:42
Io ero con la lettera L @Bastaurc
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Da: Bastaurc	17/02/2016 00:23:44
Quindi eravamo nello stesso padiglione?
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Da: Tenders	17/02/2016 00:30:54
Non lo so ragazzi..a volte mi prende lo sconforto. Pensare a tutto il tempo passato a studiare, agli sforzi anche economici per sostenere il concorso, al fatto che da 7 mesi ci stiamo chiedendo cosa fosse opportuno mettere nella traccia..e poi in realtà ci si gioca tutto questo in una manciata di minuti: se il tuo compito capita il giorno giusto, nella tornata giusta ecc. Oltre al fatto che poi demoralizza aver studiato come pazzi per poi doversi confrontare con la solita traccia assurda sfoltisci-candidati.
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Da: .....................	17/02/2016 08:51:49
Questo concorso è un gioco d'azzardo, oserei dire altamente speculativo. Scommetti tutto su di esso, impieghi tanto tempo ed energie. Se va male perdi tutto. Anche qui non c'è il 1933 che ti salva. Paghi caro, molto caro, tutto ciò che hai fatto e non ti rimane niente, se non una maggiore cultura giuridica. Ma la cultura giuridica (il merito) in Italia vale poco più di niente: un pungo di mosche, se non fai parte del giro giusto e se non ha le conoscenze più idonee al raggiungimento di determinati obiettivi
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Da: un pò di gossip	17/02/2016 09:18:35
VORREI CHIEDERE PER EVITARE COCCOLONI, MA NEL MOMENTO IN CUI DAL PORTALE DEL MINISTERO INSERISCI CODICE FISCALE E N. TESSERA, APPARE IMMEDIATAMENTE IL VOTO O N.I. OPPURE NO ? GRAZIE
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Da: oracolo di delfi	17/02/2016 09:24:18
appare immediatamente un elenco con le materie e a fianco il voto numerico o N.I. l'effetto d'insieme è immediato...
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Da: .....................	17/02/2016 09:24:27
Comunque, dopo tanto argomentare, ancora non è dato comprendere in cosa consiste la funzione speculativa (la definizione qualcuna la può dare?), se sia meritevole di tutela o meno (fino a che limite) e perché (ratio dell'astratta meritevolezza, ove ritenuta ammissibile nell'ordinamento). Io credo che nessuno di noi, fino ad ora, abbia, quindi, minimamente tentato di parlare di queste cose: 1) definizione di funzione speculativa degli strumenti finanziari 2) limiti della meritevolezza in astratto di tale funzione speculativa 3) ratio della meritevolezza in astratto della medesima funzione speculativa
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Da: prit2	17/02/2016 09:43:37
da Wikipedia:La speculazione in finanza è l'attività di un certo individuo (operatore finanziario) che entra sul mercato nel momento presente effettuando un qualche tipo di investimento e presumendo degli sviluppi ad alto rischio il cui esito, positivo o negativo, dipenderà dal verificarsi o meno di eventi su cui egli ha formulato le sue aspettative iniziali. Se l'evento aleatorio si manifesterà in linea con le aspettative, l'operazione speculativa avrà esito positivo, cioè produrrà un profitto, nel caso contrario si avrà una perdita. in astratto è meritevole, perché il legislatore esclude l'applicazione del 1933, ratio: i mercati finanziari determinano rapida circolazione di ricchezza. in concreto dipende se non c'è alea perché è unilaterale no. cosa non ti torna?
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Da: .....................	17/02/2016 09:48:32
Qual è la ratio dell' astratta meritevolezza? Perché il legislatore considera la funzione speculativa meritevole di tutela?
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Da: Aoh!!!	17/02/2016 09:53:26
Ma sei de coccio!?!? Se il legislatore esclude espressamente l'applicazione di una certa disciplina a una certa fattispecie è SEMPRE perché quella fattispecie possiede la natura di fondo che rende applicabile quella disciplina specifica! Pertanto se non si vogliono certe conseguenze che sarebbero naturali, si DEVE escludere l'applicazione della disciplina de quo!!!
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Da: Aoh!!!	17/02/2016 09:55:25
Quindi se il legislatore dice espressamente che ai derivati non si applica la soluti retentio qual è la conseguenza??? Che la pretesa è attivabile in giudizio e DUNQUE ESSA E ASTRATTAMENTE MERITEVOLE DI TUTELA!!!
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Da: .....................	17/02/2016 09:58:41
Se il rischio è congegnato in modo unilateriale, ma l'investitore ne è ben consapevole e accetta tale rischio, mediante un investimento informato (frutto di un'informazione completa, dettagliata e ossequiosa di tutti gli aspetti contemplati dalla vigente normativa in materia), il contratto è da considerarsi comunque nullo per difetto di meritevolezza, ex art 1322, secondo comma, cc? Ovvero nullo per difetto di causa in concreto? Una siffatta interpretazione (cioè quella che, nella specie, considera nullo tale ordine di esecuzione) non contrasta, a vostro avviso, con il principio di autonomia contrattuale, ex art 41 Cost?
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Da: .....................	17/02/2016 10:00:29
caro/a "aoh!!!", perdonami, ma non sei molto chiaro/a nelle tue riflessioni!!
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Da: prit2	17/02/2016 10:02:28
ma chi è l'investitore tanto coglione da investire i suoi risparmi in un'operazione finanziaria che gli farà perdere tutto??tanto vale che li butti dalla finestra i soldi. allora si presume che se l'alea è unilaterale siano mancate le informazioni ...o no? solo che vista la differenza tra regole di validità e regole di condotta per dichiarare nullo il contratto si usa la strada della causa in concreto....così il problema del deficit informativo si sposta sul piano strutturale
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Da: Aoh!!!	17/02/2016 10:04:28
E perché il legislatore ha dovuto farlo?? Perché altrimenti non sarebbe esistito alcun mercato per i derivati in quanto sono intrinsecamente delle scommesse sull'andamento di specificate variabili: tizio scommette che tra un mese il prezzo del petrolio crollerà e quindi vende a 100 i suoi 2 future sul petrolio ; il giorno prima della liquidazione mensile compra 2 futures sul petrolio (operazione speculativa cioè derivante da specul ossia specchio = speculare che significa uguale e contrario) e se avrà vinto la sua scommessa il loro prezzo sarà inferiore, poniamo che sia 50 QUINDI IL GIORNO SUCCESSIVO, QUELLO DI LIQUIDAZIONE, TIZIO AVRÀ GUADAGNATO 50 DALLA SUA OPERAZIONE SPECULATIVA!
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Da: black4582	17/02/2016 10:05:05
quando escono raga ci siamo????
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Da: .....................	17/02/2016 10:07:11
che la funzione speculativa sia astrattamente meritevole di tutela non lo si evince, a mio avviso, dall'art 23 TUIF (questa norma fa riferimento ai derivati in generali, considerandoli meritevoli di tutela, in quanto non equiparabili alle scommesse e ai giochi non autorizzati). Quello sulla meritevolezza della funzione speculativa, a mio avviso, doveva essere un discorso più articolato di carattere sistematico. Ma, comunque, dato per assodato che la funzione speculativa, entro determinati limiti sia ragionevole di tutela, la mia domanda è: Perché il legislatore la considera in astratto meritevole di tutela? Qual è la ratio? Il gioco e le scommesse, generalmente non lo sono, mentre i derivati con funzione speculativa sembrerebbero meritevoli per il nostro ordinamento. Ma perché? Cosa, secondo voi, ha spinto il legislatore a considerarli meritevoli di tutela? Non ve la siete posta questa domanda?
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Da: Aoh!!!	17/02/2016 10:07:17
Ti ho spiegato perché gli strumenti finanziari aleatori (cioè quelli che negoziano un rischio cioè i derivati) sono ASTRATTAMENTE MERITEVOLI! Poi ti ho spiegato in concreto che significa speculare. Che c'è di così incomprensibile??!!
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Da: Aoh!!!	17/02/2016 10:10:52
Se non capisci neanche perché il legislatore a volte deve escludere da una disciplina una certa fattispecie è altre volte deve equiparare la disciplina di fattispecie intrinsecamente diverse allora è inutile parlare con te!
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Da: Aoh!!!	17/02/2016 10:13:32
Ma te l'ho appena detto! ha dovuto farlo per creare in Italia un mercato per i derivati! Se non l'avesse fatto nessun giudice avrebbe garantito l'azionabilità di una pretesa che è fondamentalmente il frutto di una scommessa su una variabile futura!
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Da: .....................	17/02/2016 10:13:52
hai ragione "Aoh!!!", ma perdonami: quando ero piccolino mia mamma mi picchiava sempre con la cucchiarella di legno e mi sa che qualche colpo mi è finito anche in testa....
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