Mininterno.net FORUM - Magistratura 2015

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Magistratura 2015
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Da: No Bellomo? 27/01/2016 21:42:40
- Messaggio eliminato -
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Da: ............. 27/01/2016 22:07:01
Francesco Bellomo basta farti pubblicità su questo forum.
Ti abbiamo beccato da un pezzo.
Rispondi

Da: franci90- 27/01/2016 23:32:36
Ragazzi ho iniziato a studiare seriamente per questo concorso che potrò dare tra 2 anni. Ho iniziato da penale e amministrativo sul Garofoli, per civile non so da dove iniziare. Che consiglio mi date per la preparazione? Procedere con una materia per volta oppure tutte e 3? Soprattutto che approccio consigliate? Io sono abbastanza lento nello studio e non riesco a cogliere tutte le sfumature che voi riuscite a fare sui singoli istituti. Come si può riuscire ad avere un approccio trasversale e poter dirimere le questioni dei temi in modo chiaro ed accettabile?
Rispondi

Da: X franci90 28/01/2016 02:18:16
- Messaggio eliminato -
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Da: Cattivo 28/01/2016 10:22:56
cmq sta cosa che la logica nell'interpretazione delle norme appartiene solo agli IQ mentre gli altri studiano a memoria non se po' senti
Rispondi

Da: franci90- 28/01/2016 10:28:15
Grazie. Penso che prima di arrivare a poter interpretare la norma ci voglia una solida base dietro. Voi per civile da dove studiate? Non ditemi il Gazzoni che è un libro troppo difficile per me, dopo l'esperienza universitaria del Perlingeri vorrei manuali chiari, semplici ma completi. Pensavo di concentrarmi, per quest'anno, sul Torrente, però siccome so che non basta per un concorso come magistratura, cosa mi consigliereste come supporto? Grazie a tutti
Rispondi

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Da: Cattivo 28/01/2016 10:36:42
...personalmente non trovo complesso né il Gazzoni né il Perlingieri. Cmq ho sentito dire ad un Consigliere di Stato che sui manuali (a saperli leggere) c'è tutto! Ed è vero...
Rispondi

Da: franci90- 28/01/2016 12:04:46
Fortuna che ci sono le persone come te cattivo che qualunque manuale abbiano sotto mano, riescono a studiarlo, comprenderlo e interiorizzarlo. Spero che ci siano degli stolti come me in questo forum che abbiano bisogno di studiare su manuali chiari, puliti e concreti. Comunque la mi domanda era un'altra. Con cosa integrare il Torrente per avere una preparazione calibrata al concorso in Magistratura?
Rispondi

Da: x franci 28/01/2016 12:24:56
studi penale e amministrativo su garofoli e non capisci gazzoni??????
mha....garofoli elenca prevalentemente giurisprudenza senza spiegare una beata minchia e tu non capisci gazzoni???gazzoni è sicuramente difficile ma almeno è ben fatto, non copia sentenze nè pezzi di mantovani come garofoli....mha
Rispondi

Da: franci90- 28/01/2016 13:57:14
Ho comprato il Garofoli di penale perché, sinceramente, lo trovo più completo rispetto ad un Fiandaca-Musco e soprattutto, più leggibile e scorrevole. Non mi sembra che elenchi Giurisprduenza come dici tu e basta. Ad una prima lettura potrebbe sembrare così, ma secondo me è valido strutturalmente perché analizza abbastanza bene gli istituti riuscendo a cogliere delle analisi che nei manuali base non si trovano. Poi è vero che è un copia incolla di Mantovani e Fiandaca e altri. Tu che consiglio daresti per una solida preparazione cattivo?
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che è stato detto finora 28/01/2016 14:27:37
"info x tutti" aveva ragione!
Aveva detto: - ultimo giorno di correzioni il 24 febbraio;
- 1/2 settimane max per la pubblicazione dei risultati ;
- Nuovo bando a fine novembre...
Insomma tutto confermato.. Complimenti! Finalmente una perla tra i "porci"..non me ne vogliano i porci.
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor 28/01/2016 14:34:05
Aveva anche detto sulle correzioni:
-penale meno problematico;
- civile largamente fuori traccia;
- amministrativo incompleti nella seconda parte;
- Molti errori di ortografia.
Mi pare che, forse un mese prima (?), un paio di utenti avessero anche loro preannunciato la stessa cosa circa amministrativo e penale. Uno dei due aveva addirittura detto quali fossero specificamente i fuori traccia!
Vedremo se avevano notizie vere anche su questo.. Cmq davvero tanta stima per le poche persone corrette di questo forum!
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor 28/01/2016 14:35:30
*i fuori traccia di civile
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Da: fidel castro 28/01/2016 14:38:17
cattivo fa tanto il sapiente....e sta ancora a studiare
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Da: bloccouniversaleconcorsi 28/01/2016 15:04:25
info per tutti
ma i rapporti tra civile e penale non erano stati ribaltati?
ora si torna a affermare che il civile è stato lo spartiacque?
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che è stato detto finora 28/01/2016 15:19:26
Veramente solo una persona affermava questo.. In effetti tutti gli altri erano più o meno concordi su penale. Anche su amministrativo c'era concordanza quasi assoluta. Solo su civile (ma va!) ci sono state delle discordanze..cmq volevo solo dire che Info per tutti ha dato informazioni vere sul bando in uscita (disse addirittura che sarebbe stato di almeno 360 posti!) e sulla fine delle correzioni... A settembre!
Rispondi

Da: Mi 28/01/2016 15:30:40
Chiedo se il tema di civile possa essere stato centrato da 340 (o più) persone.
Il giorno del concorso, dopo la dettatura della traccia, vedevo tante facce disperate (e tante lacrime in bagno). In questi mesi invece, leggendo il forum e parlando coi colleghi, mi serba di essere stato l'unico a non conoscere i problemi specifici relativi agli strumenti finanziari!
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che è stato detto finora 28/01/2016 15:45:34
Certamente non è dato saperlo ora, ma su... quanti?... 6000 e più candidati, 340 non sono poi molti. Direi, anzi, decisamente pochi!
Certamente alcuni avranno consegnato sperando nella clemenza della commissione ma si tratta sempre di 3000 consegnanti in totale e cioè tantissimi rispetto ai posti...
Non sentirti l'unico ignorante su questa terra perché sinceramente è stato proprio uno dei concorsi più difficili.
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor 28/01/2016 15:47:44
Più che altro i tuoi colleghi da che prospettiva hanno affrontato civile? Obblighi informativi, causa concreta tout court o scommessa?
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi 28/01/2016 16:36:28
ripensando! sul bando in uscita diverse erano le voci concordi, all'ufficio concorsi me lo dicevano in continuazione da almeno settembre
Rispondi

Da: Traccia di civile 28/01/2016 16:44:40
Io non sapevo e non so nulla anche ora di derivati, interest swap, prodotti finanziari ecc.
Sono intervenuto più volte sul forum a partire già da luglio solo x dire la mia.
In generale ho fatto un tema sui principi generali: in particolare attività privata, buona fede e correttezza.
Quindi la meritevolezza l'ho ricollegata a questi aspetti.
Se la commissione ha preso in considerazione temi di carattere generale (come si direbbe dalla percentuale attuale di promossi che è una delle più alte degli ultimi concorso) allora ci può essere speranza x tutti, se invece volevano dei temi analitici allora veramente solo quei 300 e passa conoscevano funditus l'argomento.
La logica, però, porta ad escluderlo perché sicuramente i temi idonei di civile saranno almeno 500/600 (infatti c'è chi potrebbe prendere la sufficienza solo a civile) se non di più.
Secondo me la traccia più insidiosa sarà (rectius è stata) amministrativo in quanto l'argomento era noto e trattato ovunque: quindi su questa traccia il livello sarà molto alto e credo che bisognerà aver fatto un ottimo temo (soprattutto completo in tutti gli aspetti richiesti) x strappare la sufficienza.
Penale anch'esso insidioso ma meno di amministrativo se non altro perché l'argomento era meno noto e, quindi, il livello sarà un po' più basso di amministrativo.
Per cui x me (ribadisco sono solo mie considerazioni) ricapitolando:
Civile: un buon tema sui principi generali (contratti commutativi e aleatori, alea normale del contratto, eccessiva onerosità sopravvenuta, causa in concreto e meritevolezza) ha buone probabilità;
Amministrativo: bisogna aver fatto un buon tema e trattato più o meno tutte le questioni richieste (averne omessa qualcosa è rischioso);
Penale: chi conosceva le sentenze del '12 e del '15 ha fatto bingo. Chi ne conosceva solo una se ha detto cose sensate ha buone probabilità. Gli altri devono essersi avvicinati a quanto affermato dalle due sentenze.
Potrebbe passare anche chi ha indicato che il comma 2, n. 1 del 615 ter è reato autonomo e non aggravante del comma 1 in quanto tale ricostruzione è comunque presente nella giurisprudenza di legittimità.
Rispondi

Da: Pim 28/01/2016 16:53:58
Cosa intendi per completezza del tema di amministrativo? in particolare, come andava fatta secondo te la seconda parte?
Rispondi

Da: Cattivo 28/01/2016 17:28:35
purtroppo c'era tutta la parte sull'esecuzione in forma specifica del provvedimento che definisce il ricorso straordinario...
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che è stato detto finora 28/01/2016 17:34:05
@ blocco universale
Sii ragionevole, dire a settembre che le correzioni sarebbero finite il 24 febbraio è un fatto degno di nota! Tutto il resto corrobora questa deduzione, secondo me: la sua fonte era attendibile.

@ traccia di civile
Non ho la presunzione di dire come andava fatto il tema, tant'è che non l'ho fatto. Mi chiedi velatamente se hai buone speranze? Sì, no, boh???
Io ho solo detto che Info per tutti ha dato in tempi non sospetti delle informazioni vere (alcune anche di nicchia) e mi sono chiesto se le informazioni sulle correzioni (nonché quelle concordanti date da altri nello stesso periodo) non siano altrettanto vere.
Però secondo me non stanno promuovendo molto. Stanno promuovendo come al solito. I concorsi "eccezionali" dal punto di vista delle promozioni sono stati quelli del 2008 e del 2011 (se proprio vogliamo dare un parametro di valutazione).
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi 28/01/2016 17:34:36
si anche, ma sopratutto il sistema di tutela giurisdizionale in relazione alla impugnativa del decreto presidenziale; la traccia parlava di quest'ultimo aspetto in modo più accentuato secondo me
Rispondi

Da: Pim 28/01/2016 17:40:49
si ma cosa si doveva scrivere esattamente sul procedimento, impugnativa e mancata esecuzione anche in forma specifica del provvedimento secondo voi per poter definire completo il tema?
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi 28/01/2016 17:43:21
dovevi dare almeno l'idea di non essere troppo generalista e circoscritto, non dico analitico come un processualista, ma almeno differenziarsi un pò risultando argomentativo e conoscitore dei raccordi sistematici. non saprei ripensarci è davvero dura
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi 28/01/2016 17:51:13
ma se vogliamo dirla tutta la tratta di civile era di una vastità sconcertante,
a parte quanto detto sulla ambiguità terminologica negoziazione degli strumenti finanziari che in senso tecnico rimandano alla fase precontrattuale almeno in via ricognitiva,anche se collegata alle successive proposizioni della traccia.inoltre la traccia prima di meritevolezza, parlava attraverso una apparente endiade di aletorietà, ma anche di funzione speculativa che è ben altra cosa dalla mera giustapposizione tra contratti commutativi e aleatori.
Al di là della alea e delle disciplina e della sua inclinazione alla negozazione, lo speculatore, oltre ad una speciale alea, ricerca come fine economico l'arricchimento veloce e rilevante, anche a costo di prefigurarsi come controbilanciamento un elevatissimo rischio di perdere non solo l'investimento ma anche di dover obbligarsi a ripagare ulteriori somme....
per fare bene la traccia ci volevano 14 ore

Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi 28/01/2016 17:53:15
e quando si parlava di funzione speculativa almeno accennare a quella pura con rischio illimitato, a quella mista di tipo anche protezionistico da alcuni rischi sistemici ricorrenti come la svalutazione e l'aggravio degli interessi passivi, insomma la traccia di civile era un mondo a parte, senza nulla togliere alle altre due
Rispondi

Da: oracolo di delfi 28/01/2016 17:53:19
E' inutile che andate filosofeggiando. I vincitori vengono estratti a sorte...
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Da: No Bellomo?	27/01/2016 21:42:40
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Da: .............	27/01/2016 22:07:01
Francesco Bellomo basta farti pubblicità su questo forum. Ti abbiamo beccato da un pezzo.
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Da: franci90-	27/01/2016 23:32:36
Ragazzi ho iniziato a studiare seriamente per questo concorso che potrò dare tra 2 anni. Ho iniziato da penale e amministrativo sul Garofoli, per civile non so da dove iniziare. Che consiglio mi date per la preparazione? Procedere con una materia per volta oppure tutte e 3? Soprattutto che approccio consigliate? Io sono abbastanza lento nello studio e non riesco a cogliere tutte le sfumature che voi riuscite a fare sui singoli istituti. Come si può riuscire ad avere un approccio trasversale e poter dirimere le questioni dei temi in modo chiaro ed accettabile?
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Da: X franci90	28/01/2016 02:18:16
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Da: Cattivo	28/01/2016 10:22:56
cmq sta cosa che la logica nell'interpretazione delle norme appartiene solo agli IQ mentre gli altri studiano a memoria non se po' senti
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Da: franci90-	28/01/2016 10:28:15
Grazie. Penso che prima di arrivare a poter interpretare la norma ci voglia una solida base dietro. Voi per civile da dove studiate? Non ditemi il Gazzoni che è un libro troppo difficile per me, dopo l'esperienza universitaria del Perlingeri vorrei manuali chiari, semplici ma completi. Pensavo di concentrarmi, per quest'anno, sul Torrente, però siccome so che non basta per un concorso come magistratura, cosa mi consigliereste come supporto? Grazie a tutti
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Da: Cattivo	28/01/2016 10:36:42
...personalmente non trovo complesso né il Gazzoni né il Perlingieri. Cmq ho sentito dire ad un Consigliere di Stato che sui manuali (a saperli leggere) c'è tutto! Ed è vero...
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Da: franci90-	28/01/2016 12:04:46
Fortuna che ci sono le persone come te cattivo che qualunque manuale abbiano sotto mano, riescono a studiarlo, comprenderlo e interiorizzarlo. Spero che ci siano degli stolti come me in questo forum che abbiano bisogno di studiare su manuali chiari, puliti e concreti. Comunque la mi domanda era un'altra. Con cosa integrare il Torrente per avere una preparazione calibrata al concorso in Magistratura?
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Da: x franci	28/01/2016 12:24:56
studi penale e amministrativo su garofoli e non capisci gazzoni?????? mha....garofoli elenca prevalentemente giurisprudenza senza spiegare una beata minchia e tu non capisci gazzoni???gazzoni è sicuramente difficile ma almeno è ben fatto, non copia sentenze nè pezzi di mantovani come garofoli....mha
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Da: franci90-	28/01/2016 13:57:14
Ho comprato il Garofoli di penale perché, sinceramente, lo trovo più completo rispetto ad un Fiandaca-Musco e soprattutto, più leggibile e scorrevole. Non mi sembra che elenchi Giurisprduenza come dici tu e basta. Ad una prima lettura potrebbe sembrare così, ma secondo me è valido strutturalmente perché analizza abbastanza bene gli istituti riuscendo a cogliere delle analisi che nei manuali base non si trovano. Poi è vero che è un copia incolla di Mantovani e Fiandaca e altri. Tu che consiglio daresti per una solida preparazione cattivo?
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Da: Ripensando a tutto quello che è stato detto finora	28/01/2016 14:27:37
"info x tutti" aveva ragione! Aveva detto: - ultimo giorno di correzioni il 24 febbraio; - 1/2 settimane max per la pubblicazione dei risultati ; - Nuovo bando a fine novembre... Insomma tutto confermato.. Complimenti! Finalmente una perla tra i "porci"..non me ne vogliano i porci.
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Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor	28/01/2016 14:34:05
Aveva anche detto sulle correzioni: -penale meno problematico; - civile largamente fuori traccia; - amministrativo incompleti nella seconda parte; - Molti errori di ortografia. Mi pare che, forse un mese prima (?), un paio di utenti avessero anche loro preannunciato la stessa cosa circa amministrativo e penale. Uno dei due aveva addirittura detto quali fossero specificamente i fuori traccia! Vedremo se avevano notizie vere anche su questo.. Cmq davvero tanta stima per le poche persone corrette di questo forum!
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Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor	28/01/2016 14:35:30
*i fuori traccia di civile
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Da: fidel castro	28/01/2016 14:38:17
cattivo fa tanto il sapiente....e sta ancora a studiare
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi	28/01/2016 15:04:25
info per tutti ma i rapporti tra civile e penale non erano stati ribaltati? ora si torna a affermare che il civile è stato lo spartiacque?
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Da: Ripensando a tutto quello che è stato detto finora	28/01/2016 15:19:26
Veramente solo una persona affermava questo.. In effetti tutti gli altri erano più o meno concordi su penale. Anche su amministrativo c'era concordanza quasi assoluta. Solo su civile (ma va!) ci sono state delle discordanze..cmq volevo solo dire che Info per tutti ha dato informazioni vere sul bando in uscita (disse addirittura che sarebbe stato di almeno 360 posti!) e sulla fine delle correzioni... A settembre!
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Da: Mi	28/01/2016 15:30:40
Chiedo se il tema di civile possa essere stato centrato da 340 (o più) persone. Il giorno del concorso, dopo la dettatura della traccia, vedevo tante facce disperate (e tante lacrime in bagno). In questi mesi invece, leggendo il forum e parlando coi colleghi, mi serba di essere stato l'unico a non conoscere i problemi specifici relativi agli strumenti finanziari!
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Da: Ripensando a tutto quello che è stato detto finora	28/01/2016 15:45:34
Certamente non è dato saperlo ora, ma su... quanti?... 6000 e più candidati, 340 non sono poi molti. Direi, anzi, decisamente pochi! Certamente alcuni avranno consegnato sperando nella clemenza della commissione ma si tratta sempre di 3000 consegnanti in totale e cioè tantissimi rispetto ai posti... Non sentirti l'unico ignorante su questa terra perché sinceramente è stato proprio uno dei concorsi più difficili.
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Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor	28/01/2016 15:47:44
Più che altro i tuoi colleghi da che prospettiva hanno affrontato civile? Obblighi informativi, causa concreta tout court o scommessa?
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Da: bloccouniversaleconcorsi	28/01/2016 16:36:28
ripensando! sul bando in uscita diverse erano le voci concordi, all'ufficio concorsi me lo dicevano in continuazione da almeno settembre
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Da: Traccia di civile	28/01/2016 16:44:40
Io non sapevo e non so nulla anche ora di derivati, interest swap, prodotti finanziari ecc. Sono intervenuto più volte sul forum a partire già da luglio solo x dire la mia. In generale ho fatto un tema sui principi generali: in particolare attività privata, buona fede e correttezza. Quindi la meritevolezza l'ho ricollegata a questi aspetti. Se la commissione ha preso in considerazione temi di carattere generale (come si direbbe dalla percentuale attuale di promossi che è una delle più alte degli ultimi concorso) allora ci può essere speranza x tutti, se invece volevano dei temi analitici allora veramente solo quei 300 e passa conoscevano funditus l'argomento. La logica, però, porta ad escluderlo perché sicuramente i temi idonei di civile saranno almeno 500/600 (infatti c'è chi potrebbe prendere la sufficienza solo a civile) se non di più. Secondo me la traccia più insidiosa sarà (rectius è stata) amministrativo in quanto l'argomento era noto e trattato ovunque: quindi su questa traccia il livello sarà molto alto e credo che bisognerà aver fatto un ottimo temo (soprattutto completo in tutti gli aspetti richiesti) x strappare la sufficienza. Penale anch'esso insidioso ma meno di amministrativo se non altro perché l'argomento era meno noto e, quindi, il livello sarà un po' più basso di amministrativo. Per cui x me (ribadisco sono solo mie considerazioni) ricapitolando: Civile: un buon tema sui principi generali (contratti commutativi e aleatori, alea normale del contratto, eccessiva onerosità sopravvenuta, causa in concreto e meritevolezza) ha buone probabilità; Amministrativo: bisogna aver fatto un buon tema e trattato più o meno tutte le questioni richieste (averne omessa qualcosa è rischioso); Penale: chi conosceva le sentenze del '12 e del '15 ha fatto bingo. Chi ne conosceva solo una se ha detto cose sensate ha buone probabilità. Gli altri devono essersi avvicinati a quanto affermato dalle due sentenze. Potrebbe passare anche chi ha indicato che il comma 2, n. 1 del 615 ter è reato autonomo e non aggravante del comma 1 in quanto tale ricostruzione è comunque presente nella giurisprudenza di legittimità.
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Da: Pim	28/01/2016 16:53:58
Cosa intendi per completezza del tema di amministrativo? in particolare, come andava fatta secondo te la seconda parte?
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Da: Cattivo	28/01/2016 17:28:35
purtroppo c'era tutta la parte sull'esecuzione in forma specifica del provvedimento che definisce il ricorso straordinario...
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Da: Ripensando a tutto quello che è stato detto finora	28/01/2016 17:34:05
@ blocco universale Sii ragionevole, dire a settembre che le correzioni sarebbero finite il 24 febbraio è un fatto degno di nota! Tutto il resto corrobora questa deduzione, secondo me: la sua fonte era attendibile. @ traccia di civile Non ho la presunzione di dire come andava fatto il tema, tant'è che non l'ho fatto. Mi chiedi velatamente se hai buone speranze? Sì, no, boh??? Io ho solo detto che Info per tutti ha dato in tempi non sospetti delle informazioni vere (alcune anche di nicchia) e mi sono chiesto se le informazioni sulle correzioni (nonché quelle concordanti date da altri nello stesso periodo) non siano altrettanto vere. Però secondo me non stanno promuovendo molto. Stanno promuovendo come al solito. I concorsi "eccezionali" dal punto di vista delle promozioni sono stati quelli del 2008 e del 2011 (se proprio vogliamo dare un parametro di valutazione).
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Da: bloccouniversaleconcorsi	28/01/2016 17:34:36
si anche, ma sopratutto il sistema di tutela giurisdizionale in relazione alla impugnativa del decreto presidenziale; la traccia parlava di quest'ultimo aspetto in modo più accentuato secondo me
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Da: Pim	28/01/2016 17:40:49
si ma cosa si doveva scrivere esattamente sul procedimento, impugnativa e mancata esecuzione anche in forma specifica del provvedimento secondo voi per poter definire completo il tema?
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi	28/01/2016 17:43:21
dovevi dare almeno l'idea di non essere troppo generalista e circoscritto, non dico analitico come un processualista, ma almeno differenziarsi un pò risultando argomentativo e conoscitore dei raccordi sistematici. non saprei ripensarci è davvero dura
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi	28/01/2016 17:51:13
ma se vogliamo dirla tutta la tratta di civile era di una vastità sconcertante, a parte quanto detto sulla ambiguità terminologica negoziazione degli strumenti finanziari che in senso tecnico rimandano alla fase precontrattuale almeno in via ricognitiva,anche se collegata alle successive proposizioni della traccia.inoltre la traccia prima di meritevolezza, parlava attraverso una apparente endiade di aletorietà, ma anche di funzione speculativa che è ben altra cosa dalla mera giustapposizione tra contratti commutativi e aleatori. Al di là della alea e delle disciplina e della sua inclinazione alla negozazione, lo speculatore, oltre ad una speciale alea, ricerca come fine economico l'arricchimento veloce e rilevante, anche a costo di prefigurarsi come controbilanciamento un elevatissimo rischio di perdere non solo l'investimento ma anche di dover obbligarsi a ripagare ulteriori somme.... per fare bene la traccia ci volevano 14 ore
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Da: bloccouniversaleconcorsi	28/01/2016 17:53:15
e quando si parlava di funzione speculativa almeno accennare a quella pura con rischio illimitato, a quella mista di tipo anche protezionistico da alcuni rischi sistemici ricorrenti come la svalutazione e l'aggravio degli interessi passivi, insomma la traccia di civile era un mondo a parte, senza nulla togliere alle altre due
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Da: oracolo di delfi	28/01/2016 17:53:19
E' inutile che andate filosofeggiando. I vincitori vengono estratti a sorte...
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