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Magistratura 2015
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Da: AAA 31/01/2016 09:51:59
Cedo Corso Ruscica a prezzo irrisorio, non riuscendo più a seguirlo per impegni sopraggiunti. Se interessati,lasciate mail.
Rispondi

Da: In pratica 31/01/2016 10:07:48
Il tema di civile andava svolto così
Negoziare S.f. è meritevole in astratto.
La meritevolezza va vista, infatti, in astratto (utilità sociale) e riguarda fattispecie non tipizzate e regolate dal legislatore.
Negoziare str. fin. è meritevole: bisogna, in tal senso argomentare ex art. 23, comma 5.
Si esclude, cioè, che essi sia delle scommesse pure e, quindi, non trova applicazione il 1933 cc.
Pur essendo astrattamente meritevoli tali negoziazioni possono essere, in concreto, ingiustificate se l'alea è irrazionale risolvendosi in un'operazione senza senso.
Non è così giustificato lo spostamento patrimoniale e la fattispecie è nulla e legittima il solvens ad agire ex art. 2033.
Chi l'ha fatto così passa
Rispondi

Da: ma e ovvio che aveva in testa quello.... 31/01/2016 10:57:53
passerebbe anche chi ha detto che so scommesse pure e torna ad applicarsi 1933. questa soluzione ce in dottrina e anche in giurisprudenza.
ad ogni modo sono tutti discorsi sciocchi.
il tema di civile sara regalato in sostanza a tutti. solo cosi si spiega il numero degli idonei.
tranne che a quelli dell area e della negoziazione, forse.
eviteranno cosi ricorsi.
e la selezione sarà tutta su amm e penale.
ovvero su temi in cui tutti piu o meno hanno scritto cose di senso compiuto. in modo tale che, come al solito, le logiche di questo concorso resteranno incomprensibili.
Rispondi

Da: pure secondo me 31/01/2016 11:03:29
da un anno vi incaponite su una questione che rilevera praticamente zero.
Rispondi

Da: Ma infatti 31/01/2016 11:04:55
Ma tutti pensano che amm. E penale erano semplici. Amministrativo tutti hanno scritto la natura e poi ricorso per cass. etc..
Sembra che nessuno ha fatto caso alla traccia che chiedeva: Ammissibilitá dell"impugnativa e credo si riferiva al problema se il decreto poteva essere impugnato dal Consiglio di Stato nuovamente. Si poneva tutto il problema del ne bis in idem e del doppio grado di giurisdizione. Secondo me la traccia nel parlare di ammissibilitá questo profilo voleva sapere.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente d''accordo 31/01/2016 11:09:53
La prima metà di quello che hai detto è giusto ma le conclusioni che ne trai, secondo me no. Non faranno passare tutto, soprattutto chi ha vomitato tutto quello che sapeva sulla causa senza dare un senso logico e una stretta consequenzialità e sinteticità all'elaborato. Sennò non si spiega come mai vadano così veloci. In pratica non passerà chi ha parlato di area, chi ha parlato di negoziazione e chi ha riportato le teorie sulla causa e basta.
Rispondi

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Da: ma e ovvio che aveva in testa quello.... 31/01/2016 11:14:07
ma vedi che non ci saranno temi sulla causa in concreto e basta. la gente non e stupida come si pensa.
tutto sara considerato passabile. fidati.
sti discorsi si facevano pure sulla proprieta temporanea.
e poi so passati i temi sulla multiproprieta.
le tracce troppo selettive sono solo un pretesto x fa quello che glie pare.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 11:18:18
Però questo si vedrà tra poco con gli ultimi risultati parziali: se ci sarà una battuta d'arresto negli idonei sarà come dico io, diversamente sarà come dice ma è ovvio... Sempre ammesso che non pubblichino direttamente i risultati a fine febbraio.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 11:21:53
Si ma l'anno scorso si sono affannati per finire di correggere nei tempi consentiti mentre quest'anno affatto. Quindi vuol dire o che i criteri per bocciare immediatamente quest'anno ce li hanno oppure che molti hanno parlato della causa in modo asettico.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 11:24:24
Senza considerare quanti hanno detto nel tema che i derivati sono meritevoli e basta perché lo dice il 23 tuf senza trarre alcuna conseguenza ulteriore.
Rispondi

Da: Ma infatti 31/01/2016 11:40:28
Ma se sono scommesse non sono tutelabili e il risparmiatore non può chiedere la ripetizione dell'indebito. Quindi, in ogni caso il 1933 nn si applica. Il concratto potrà essere nullo per mancanza di causa, ma non indifferente per l'ordinamento come una scommessa. Cmq è facile ragionare ex post.
Io personalmente e sinceramente tutti questi ragionamenti li ho capiti bene (e neanche) adesso. Ho consegnato ma conoscevo sommariamente il problema e ho ragionato per principi generali, senza andare nello specifico del problema (tipo alea irrazionale, unilaterale, meramente speculativo etc.) che giá era abbastanza specifico.
In sostanza ho parlato dell'atipicitá, del principio di meritevolezza, della causa in concreto, tutti probl. Che si pongono in relazione ai derivati ed in partic. Sono stati affrontati nel contratto di swap. Ho analizzato la funzione dello swap e ho detto astratt. È meritevole ma il giudice deve analizzare in concreto la sussistrnza degli elementi essenziali del contratto ex 1325 sotto pena di nullitá. Poi ho parlato degli obblighi informativi, e quindi della forte asimmetria informativa e della forma di questi contratti che nn può mai prescindere dal 23 TuF (forma scritta e copia al cliente).
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 11:56:00
Infatti ho specificato "senza trarre alcuna conseguenza ulteriore". Si è ben capito che la commissione sta valutando il ragionamento nel complesso, il punto è capire chi passa sicuramente civile e chi non ha speranza. Sul punto ho detto la mia ma questo non esclude che possano premiare un candidato per le sue qualità "narrative"..
Rispondi

Da: ma è ovvio che aveva in testa quello... 31/01/2016 12:07:21
Il problema è un pò più complesso.
Perchè la razionalità dell'alea non è un concetto quantitativo (sennò il giudice sarebbe chiamato a dire quanto rischio ci si può assumere) ma vuol dire solo "calcolabilità".
Secondo la dottrina il consumatore non può mai "calcolare" perchè non competente neppure se informato e pertanto non si può mai accollare il rischio di una speculazione enorme, salvo il caso ( che poi è l'unico che si pone in giurisprudenza) del derivato che copre un rischio che già esisteva.
Anche questo derivato è speculativo, perchè la causa assicurativa è ben altra cosa, ma si tratta di una speculazione "ragionata", che può essere veramente consapevole perchè ha il parametro.
Quindi è vero che la soluzione della causa risolve il problema dell'indebito (che poi è un problema teorico perchè nessuno paga in anticipo i debiti degli investimenti rovinosi), ma quella della scommessa (sempre secondo la dottrina) evita proprio che si ritenga autorizzata l 'esposizione, anche consapevole, a rischi eccessivi.
Ovviamente in un' ottica di "utilità sociale".
Infine c'è anche chi propone di utilizzare la soluzione della causa solo nell'ipotesi del derivato di copertura che si scopre essere speculativo e quello della scommessa nell'ipotesi di derivati speculativi tout court.
Comunque, salvo sproporzioni inutili sulla negoziazione, il tuo tema sarà valutato 12.
Come quello di più della metà dei consegnanti, a mio avviso.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 12:22:27
È questo quello che dice Greco nell'articolo che hai segnalato l'altro ieri?
Rispondi

Da: ma e ovvio che aveva in testa quello.... 31/01/2016 12:26:56
l articolo non e solo su questo.
e su una cosa ancora piu specifica.
cmq si, quando parla di derivati in soldoni dice questo.
ma questo lo dicono tutti gli autori in pratica.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 12:42:27
Si certo, si capisce dal titolo..però hai ragione quando dici che Greco aveva in mente quello. E se è vero che chi formula la traccia poi detta almeno 3 criteri di correzione per garantire l'omogeneità degli elaborati, allora bisogna presumere che questi criteri siano in quelle righe no?
Rispondi

Da: ma e ovvio che aveva in testa quello.... 31/01/2016 12:52:34
nono secondo me no.
passera di tutto. purtroppo anche chi non ha proprio parlato di scommessa, a mio avviso.
quanto al discorso sulla causa, che molti pensano di aver affrontato solo loro, voglio far notare ke tutti hanno almeno parlato di meritevolezza, anche riferendola al tipo.
quindi comunque hanno appicato le regole sulla causa.
questo passaggio non manchera in nessun elaborato.

Rispondi

Da: ............. 31/01/2016 13:00:35
Scusate a quale articolo di Greco vi riferite?
Rispondi

Da: Pag 937 31/01/2016 13:07:54
La violazione della regola della trasparenza nel mutuo con tasso
Floor ed il problema della scommessa razionale nel derivato
implicito, in Resp. civ. prev., 2015,1, p. 1-11.
Rispondi

Da: Pag 937 31/01/2016 13:11:04
Secondo voi è davvero possibile che pubblichino direttamente i risultati a fine febbraio senza dare gli ultimi esiti parziali??!
Rispondi

Da: Ma infatti 31/01/2016 13:21:20
Non credo, sett prox escono gli ultimi dati e poi risultati prima sett. di marzo, massimo lunedì 7. Questa però è semplice supposizione, non so nulla né ho la palla di vetro. In bocca al lupo a tutti ragazzi. Soprattutto a chi ci spera tanto!
Rispondi

Da: ma ovvio che aveva in testa quello... 31/01/2016 13:31:08
Sorge dunque il problema della regolamentazione e della disciplina applicabile, dato che tale tipologia di derivato implicito (embedded) (11)non è regolamentato nel Testo Unico Bancario (e neppure nel codice civile).
Per sua natura (e per la sua complessità) appare evidente che il cliente deve essere informato specificamene sulla tipologia del derivato e sugli scenari probabilistici. Né appare persuasiva l'eventualità di sacrificare l'informazione del cliente/risparmiatore sul presupposto cha a prevalere sia la causa del contratto di mutuo o di leasing. Il rischio, in altri termini, è che, sulla scorta della causa prevalente, si tenti di aggirare l'informazione facendo rientrare nel tradizionale schema del contratto di mutuo un contratto derivato. Al più si potrà configurare un collegamento negoziale che salvaguarda l'autonomia dei singoli contratti e che impone â�" nel caso di derivato â�" l'applicazione dello specifico obbligo di informazione con conseguente applicazione dei rimedi in caso di sua violazione (12). Com'è stato opportunamente osservato, fermo restando che gli eventi possono muoversi in un universo probabilistico e che la �« probabilità �» del verificarsi degli eventi costituisce un dato conosciuto dalla banca che, proprio sulla base di esso, costruisce il prodotto, e ritenuto, non di meno, che l'alea non debba essere necessariamente simmetrica sul piano quali-quantitativo (l'investitore, purché consapevole, è sempre libero di accettare scommesse strutturate nel senso di produrre vantaggi elevati solo nelle ipotesi di accadimenti molto infrequenti) gli scenari probabilistici e le conseguenze del verificarsi degli eventi devono, invero, essere definiti e conosciuti ex ante, con certezza (13). La banca, del resto, ha preventivamente misurato il rischio dando ad esso un prezzo con valutazione probabilistica della misura delle possibili perdite (14). Proprio la giurisprudenza più recente, nel tentativo di superare l'incerta qualificazione dei derivati OTC in particolare, ne indaga la natura giuridica e la giustificazione causale. In particolare, il Tribunale di Torino (15), precisata la natura giuri dica del derivato di copertura, ha verificato l'inidoneità dell'IRS sottoscritto a soddisfare la finalità perseguita dichiaratamente dal cliente.
Per i giudici, trattasi di uno scollamento che discende dall'addebito di costi impliciti e, quindi, da un difetto di informazione idoneo a determinare uno squilibrio iniziale del contratto di swap in relazione ai rischi rispettivamente assunti dalle parti, con la precisazione che ciò che rileva al fine della sussistenza della causa non è il mero squilibrio di alee (ben potendo le parti consapevolmente stipulare un contratto di swap, in cui uno dei contraenti si assume un rischio maggiore dell'altra), quanto la razionalità e misurabilità dell'alea, ovvero la consapevolezza che le parti abbiano del diverso livello di rischio cui sono esposte (16).
Anche la Corte d'Appello meneghina (17)ha osservato che �« il contratto di swap si sostanzia nella creazione di alee reciproche e bilaterali: sicché è inconcepibile che la qualità e la quantità delle alee, oggetto del contratto, siano ignote ad uno dei contraenti ed estranee all'oggetto dell'accordo �», trattandosi di �« dati geneticamente coessenziali ad una scommessa �». Il giudice motiva: �« la sola circostanza che (...) l'investitore (...) non conoscesse, al momento della conclusione del contratto, il c.d. mark to market (...) e la circostanza che il mark to market non rientrasse nel contenuto del contratto derivato comporta la radicale nullità del contratto perché esclude in radice che nel caso di specie gli investitori abbiano potuto concludere la scommessa conoscendo il grado di rischio assunto, laddove, per contro, la banca, del proprio rischio, nutriva perfetta conoscenza â�" addirittura nella sua precisa misurazione scientifica â�" avendo predisposto lo strumento �».
Ancora, il Tribunale di Milano (18)ha motivato l'accoglimento della domanda di inibitoria urgente dell'addebito dei differenziali di un interest rate swap con il testuale riferimento al numero esatto, comprensivo dei decimali, che esprimeva le probabilità di vincita dell'investitore, e che questi al momento della conclusione del contratto non aveva affatto condiviso, poiché lo ignorava (19).
Alla luce di quanto detto si comprende che quel che rileva è il diritto â�" del cliente/risparmiatore â�" di ricevere tutte le informazioni (anche quelle di tipo probabilistico) per farsi un'idea sulla meritevolezza di un'operazione; l'informazione esauriente e tempestiva rappresenta il presupposto di una scelta razionale che non implica certezze di risultato ma correttezza sulle regole del giuoco.
Va poi osservato che l'alea è sempre conformabile dalle parti, che possono scegliere come graduarla; ciò che piuttosto è incompatibile con la funzione aleatoria è la configurazione di un'asimmetria di esposizione al rischio tale da rendere certa la posizione di un contraente e incerta quella di controparte (20). Il problema è che un tal derivato integri lo schema di una scommessa e che la scommessa implichi, strutturalmente, la bilateralità dell'alea (= ossia che alla chance di vincita di una parte si giustapponga una reale chance di perdita della controparte, e viceversa), sicché un derivato congegnato in modo da dislocare il rischio solo sul cliente/investitore, non soddisfacendo a tale condizione strutturale, andrebbe ritenuto immeritevole di tutela (21).
La problematica, in altri termini, investe anche l'ammissibilità nel nostro ordinamento all'interno di un contratto di una clausola caratterizzata da un'alea unilaterale (22). In dottrina è stato sottolineato che se il derivato prevede �« la possibilità di guadagni e perdite per uno solo dei contraenti e per l'altro unicamente dei guadagni �», il contratto è nullo �« poiché manca una situazione reale di alea �». Il contratto, pertanto, dovrà essere dichiarato nullo per mancanza di causa o quantomeno, in virtù delle regole sulla nullità parziale il contratto dovrà essere dichiarato nullo per mancanza di causa limitatamente ai pagamenti effettuati in via differenziale, rispetto ai quali, ab origine, non vi era �« alea �», con la conseguenza che i relativi importi pagati in funzione del differenziale �« viziato �» dovranno formare oggetto di restituzione.
In conclusione, come ha ricordato la Corte d'Appello di Milano l'alea è razionale quando �« gli scenari probabilistici e le conseguenze del verificarsi degli eventi sono definiti e conosciuti ex ante con certezza da entrambe le parti �»
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 13:32:00
Così si vocifera nei corsi.. Quelli che "avevamo assegnato la traccia praticamente identica"..nonostante la provenienza autorevole, anch'io sono scettico. Poi se qualcuno vorrà chiamare l'ufficio concorsi e in questa sede confermare o sconfessato, ne sarò cmq lieto!
Rispondi

Da: ma e ovvio che aveva in testa quello.... 31/01/2016 13:32:15
ovviamente non lo posso postare tutto.
adios.
Rispondi

Da: gooogle 31/01/2016 13:32:57
E chi siete Nostradamus. ..il tuo sarà un 12 ...mha......passeranno i più raccomandati ....quelli che apportando più segni di riconoscimento. ....avete mai fatto accesso agli idonei??? Credo di no....
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 13:33:27
*sconfessare
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 13:34:30
Grazie e in bocca al lupo, ma è ovvio...
Rispondi

Da: giutan 31/01/2016 13:39:48
È evidente che l'area andava intesa in senso economico e che quindi non si doveva parlare della risoluzione per eccessiva onerosita' ecc....
Rispondi

Da: ............. 31/01/2016 13:54:12
ma quello sopra riportato (nel messaggio che precede al mio) è l'articolo del prof Greco?
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo 31/01/2016 14:08:05
Dovrebbe essere l'articolo
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Da: AAA	31/01/2016 09:51:59
Cedo Corso Ruscica a prezzo irrisorio, non riuscendo più a seguirlo per impegni sopraggiunti. Se interessati,lasciate mail.
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Da: In pratica	31/01/2016 10:07:48
Il tema di civile andava svolto così Negoziare S.f. è meritevole in astratto. La meritevolezza va vista, infatti, in astratto (utilità sociale) e riguarda fattispecie non tipizzate e regolate dal legislatore. Negoziare str. fin. è meritevole: bisogna, in tal senso argomentare ex art. 23, comma 5. Si esclude, cioè, che essi sia delle scommesse pure e, quindi, non trova applicazione il 1933 cc. Pur essendo astrattamente meritevoli tali negoziazioni possono essere, in concreto, ingiustificate se l'alea è irrazionale risolvendosi in un'operazione senza senso. Non è così giustificato lo spostamento patrimoniale e la fattispecie è nulla e legittima il solvens ad agire ex art. 2033. Chi l'ha fatto così passa
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Da: ma e ovvio che aveva in testa quello....	31/01/2016 10:57:53
passerebbe anche chi ha detto che so scommesse pure e torna ad applicarsi 1933. questa soluzione ce in dottrina e anche in giurisprudenza. ad ogni modo sono tutti discorsi sciocchi. il tema di civile sara regalato in sostanza a tutti. solo cosi si spiega il numero degli idonei. tranne che a quelli dell area e della negoziazione, forse. eviteranno cosi ricorsi. e la selezione sarà tutta su amm e penale. ovvero su temi in cui tutti piu o meno hanno scritto cose di senso compiuto. in modo tale che, come al solito, le logiche di questo concorso resteranno incomprensibili.
Rispondi

Da: pure secondo me	31/01/2016 11:03:29
da un anno vi incaponite su una questione che rilevera praticamente zero.
Rispondi

Da: Ma infatti	31/01/2016 11:04:55
Ma tutti pensano che amm. E penale erano semplici. Amministrativo tutti hanno scritto la natura e poi ricorso per cass. etc.. Sembra che nessuno ha fatto caso alla traccia che chiedeva: Ammissibilitá dell"impugnativa e credo si riferiva al problema se il decreto poteva essere impugnato dal Consiglio di Stato nuovamente. Si poneva tutto il problema del ne bis in idem e del doppio grado di giurisdizione. Secondo me la traccia nel parlare di ammissibilitá questo profilo voleva sapere.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente d''accordo	31/01/2016 11:09:53
La prima metà di quello che hai detto è giusto ma le conclusioni che ne trai, secondo me no. Non faranno passare tutto, soprattutto chi ha vomitato tutto quello che sapeva sulla causa senza dare un senso logico e una stretta consequenzialità e sinteticità all'elaborato. Sennò non si spiega come mai vadano così veloci. In pratica non passerà chi ha parlato di area, chi ha parlato di negoziazione e chi ha riportato le teorie sulla causa e basta.
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Da: ma e ovvio che aveva in testa quello....	31/01/2016 11:14:07
ma vedi che non ci saranno temi sulla causa in concreto e basta. la gente non e stupida come si pensa. tutto sara considerato passabile. fidati. sti discorsi si facevano pure sulla proprieta temporanea. e poi so passati i temi sulla multiproprieta. le tracce troppo selettive sono solo un pretesto x fa quello che glie pare.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 11:18:18
Però questo si vedrà tra poco con gli ultimi risultati parziali: se ci sarà una battuta d'arresto negli idonei sarà come dico io, diversamente sarà come dice ma è ovvio... Sempre ammesso che non pubblichino direttamente i risultati a fine febbraio.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 11:21:53
Si ma l'anno scorso si sono affannati per finire di correggere nei tempi consentiti mentre quest'anno affatto. Quindi vuol dire o che i criteri per bocciare immediatamente quest'anno ce li hanno oppure che molti hanno parlato della causa in modo asettico.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 11:24:24
Senza considerare quanti hanno detto nel tema che i derivati sono meritevoli e basta perché lo dice il 23 tuf senza trarre alcuna conseguenza ulteriore.
Rispondi

Da: Ma infatti	31/01/2016 11:40:28
Ma se sono scommesse non sono tutelabili e il risparmiatore non può chiedere la ripetizione dell'indebito. Quindi, in ogni caso il 1933 nn si applica. Il concratto potrà essere nullo per mancanza di causa, ma non indifferente per l'ordinamento come una scommessa. Cmq è facile ragionare ex post. Io personalmente e sinceramente tutti questi ragionamenti li ho capiti bene (e neanche) adesso. Ho consegnato ma conoscevo sommariamente il problema e ho ragionato per principi generali, senza andare nello specifico del problema (tipo alea irrazionale, unilaterale, meramente speculativo etc.) che giá era abbastanza specifico. In sostanza ho parlato dell'atipicitá, del principio di meritevolezza, della causa in concreto, tutti probl. Che si pongono in relazione ai derivati ed in partic. Sono stati affrontati nel contratto di swap. Ho analizzato la funzione dello swap e ho detto astratt. È meritevole ma il giudice deve analizzare in concreto la sussistrnza degli elementi essenziali del contratto ex 1325 sotto pena di nullitá. Poi ho parlato degli obblighi informativi, e quindi della forte asimmetria informativa e della forma di questi contratti che nn può mai prescindere dal 23 TuF (forma scritta e copia al cliente).
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 11:56:00
Infatti ho specificato "senza trarre alcuna conseguenza ulteriore". Si è ben capito che la commissione sta valutando il ragionamento nel complesso, il punto è capire chi passa sicuramente civile e chi non ha speranza. Sul punto ho detto la mia ma questo non esclude che possano premiare un candidato per le sue qualità "narrative"..
Rispondi

Da: ma è ovvio che aveva in testa quello...	31/01/2016 12:07:21
Il problema è un pò più complesso. Perchè la razionalità dell'alea non è un concetto quantitativo (sennò il giudice sarebbe chiamato a dire quanto rischio ci si può assumere) ma vuol dire solo "calcolabilità". Secondo la dottrina il consumatore non può mai "calcolare" perchè non competente neppure se informato e pertanto non si può mai accollare il rischio di una speculazione enorme, salvo il caso ( che poi è l'unico che si pone in giurisprudenza) del derivato che copre un rischio che già esisteva. Anche questo derivato è speculativo, perchè la causa assicurativa è ben altra cosa, ma si tratta di una speculazione "ragionata", che può essere veramente consapevole perchè ha il parametro. Quindi è vero che la soluzione della causa risolve il problema dell'indebito (che poi è un problema teorico perchè nessuno paga in anticipo i debiti degli investimenti rovinosi), ma quella della scommessa (sempre secondo la dottrina) evita proprio che si ritenga autorizzata l 'esposizione, anche consapevole, a rischi eccessivi. Ovviamente in un' ottica di "utilità sociale". Infine c'è anche chi propone di utilizzare la soluzione della causa solo nell'ipotesi del derivato di copertura che si scopre essere speculativo e quello della scommessa nell'ipotesi di derivati speculativi tout court. Comunque, salvo sproporzioni inutili sulla negoziazione, il tuo tema sarà valutato 12. Come quello di più della metà dei consegnanti, a mio avviso.
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Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 12:22:27
È questo quello che dice Greco nell'articolo che hai segnalato l'altro ieri?
Rispondi

Da: ma e ovvio che aveva in testa quello....	31/01/2016 12:26:56
l articolo non e solo su questo. e su una cosa ancora piu specifica. cmq si, quando parla di derivati in soldoni dice questo. ma questo lo dicono tutti gli autori in pratica.
Rispondi

Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 12:42:27
Si certo, si capisce dal titolo..però hai ragione quando dici che Greco aveva in mente quello. E se è vero che chi formula la traccia poi detta almeno 3 criteri di correzione per garantire l'omogeneità degli elaborati, allora bisogna presumere che questi criteri siano in quelle righe no?
Rispondi

Da: ma e ovvio che aveva in testa quello....	31/01/2016 12:52:34
nono secondo me no. passera di tutto. purtroppo anche chi non ha proprio parlato di scommessa, a mio avviso. quanto al discorso sulla causa, che molti pensano di aver affrontato solo loro, voglio far notare ke tutti hanno almeno parlato di meritevolezza, anche riferendola al tipo. quindi comunque hanno appicato le regole sulla causa. questo passaggio non manchera in nessun elaborato.
Rispondi

Da: .............	31/01/2016 13:00:35
Scusate a quale articolo di Greco vi riferite?
Rispondi

Da: Pag 937	31/01/2016 13:07:54
La violazione della regola della trasparenza nel mutuo con tasso Floor ed il problema della scommessa razionale nel derivato implicito, in Resp. civ. prev., 2015,1, p. 1-11.
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Da: Pag 937	31/01/2016 13:11:04
Secondo voi è davvero possibile che pubblichino direttamente i risultati a fine febbraio senza dare gli ultimi esiti parziali??!
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Da: Ma infatti	31/01/2016 13:21:20
Non credo, sett prox escono gli ultimi dati e poi risultati prima sett. di marzo, massimo lunedì 7. Questa però è semplice supposizione, non so nulla né ho la palla di vetro. In bocca al lupo a tutti ragazzi. Soprattutto a chi ci spera tanto!
Rispondi

Da: ma ovvio che aveva in testa quello...	31/01/2016 13:31:08
Sorge dunque il problema della regolamentazione e della disciplina applicabile, dato che tale tipologia di derivato implicito (embedded) (11)non è regolamentato nel Testo Unico Bancario (e neppure nel codice civile). Per sua natura (e per la sua complessità) appare evidente che il cliente deve essere informato specificamene sulla tipologia del derivato e sugli scenari probabilistici. Né appare persuasiva l'eventualità di sacrificare l'informazione del cliente/risparmiatore sul presupposto cha a prevalere sia la causa del contratto di mutuo o di leasing. Il rischio, in altri termini, è che, sulla scorta della causa prevalente, si tenti di aggirare l'informazione facendo rientrare nel tradizionale schema del contratto di mutuo un contratto derivato. Al più si potrà configurare un collegamento negoziale che salvaguarda l'autonomia dei singoli contratti e che impone â�" nel caso di derivato â�" l'applicazione dello specifico obbligo di informazione con conseguente applicazione dei rimedi in caso di sua violazione (12). Com'è stato opportunamente osservato, fermo restando che gli eventi possono muoversi in un universo probabilistico e che la �« probabilità �» del verificarsi degli eventi costituisce un dato conosciuto dalla banca che, proprio sulla base di esso, costruisce il prodotto, e ritenuto, non di meno, che l'alea non debba essere necessariamente simmetrica sul piano quali-quantitativo (l'investitore, purché consapevole, è sempre libero di accettare scommesse strutturate nel senso di produrre vantaggi elevati solo nelle ipotesi di accadimenti molto infrequenti) gli scenari probabilistici e le conseguenze del verificarsi degli eventi devono, invero, essere definiti e conosciuti ex ante, con certezza (13). La banca, del resto, ha preventivamente misurato il rischio dando ad esso un prezzo con valutazione probabilistica della misura delle possibili perdite (14). Proprio la giurisprudenza più recente, nel tentativo di superare l'incerta qualificazione dei derivati OTC in particolare, ne indaga la natura giuridica e la giustificazione causale. In particolare, il Tribunale di Torino (15), precisata la natura giuri dica del derivato di copertura, ha verificato l'inidoneità dell'IRS sottoscritto a soddisfare la finalità perseguita dichiaratamente dal cliente. Per i giudici, trattasi di uno scollamento che discende dall'addebito di costi impliciti e, quindi, da un difetto di informazione idoneo a determinare uno squilibrio iniziale del contratto di swap in relazione ai rischi rispettivamente assunti dalle parti, con la precisazione che ciò che rileva al fine della sussistenza della causa non è il mero squilibrio di alee (ben potendo le parti consapevolmente stipulare un contratto di swap, in cui uno dei contraenti si assume un rischio maggiore dell'altra), quanto la razionalità e misurabilità dell'alea, ovvero la consapevolezza che le parti abbiano del diverso livello di rischio cui sono esposte (16). Anche la Corte d'Appello meneghina (17)ha osservato che �« il contratto di swap si sostanzia nella creazione di alee reciproche e bilaterali: sicché è inconcepibile che la qualità e la quantità delle alee, oggetto del contratto, siano ignote ad uno dei contraenti ed estranee all'oggetto dell'accordo �», trattandosi di �« dati geneticamente coessenziali ad una scommessa �». Il giudice motiva: �« la sola circostanza che (...) l'investitore (...) non conoscesse, al momento della conclusione del contratto, il c.d. mark to market (...) e la circostanza che il mark to market non rientrasse nel contenuto del contratto derivato comporta la radicale nullità del contratto perché esclude in radice che nel caso di specie gli investitori abbiano potuto concludere la scommessa conoscendo il grado di rischio assunto, laddove, per contro, la banca, del proprio rischio, nutriva perfetta conoscenza â�" addirittura nella sua precisa misurazione scientifica â�" avendo predisposto lo strumento �». Ancora, il Tribunale di Milano (18)ha motivato l'accoglimento della domanda di inibitoria urgente dell'addebito dei differenziali di un interest rate swap con il testuale riferimento al numero esatto, comprensivo dei decimali, che esprimeva le probabilità di vincita dell'investitore, e che questi al momento della conclusione del contratto non aveva affatto condiviso, poiché lo ignorava (19). Alla luce di quanto detto si comprende che quel che rileva è il diritto â�" del cliente/risparmiatore â�" di ricevere tutte le informazioni (anche quelle di tipo probabilistico) per farsi un'idea sulla meritevolezza di un'operazione; l'informazione esauriente e tempestiva rappresenta il presupposto di una scelta razionale che non implica certezze di risultato ma correttezza sulle regole del giuoco. Va poi osservato che l'alea è sempre conformabile dalle parti, che possono scegliere come graduarla; ciò che piuttosto è incompatibile con la funzione aleatoria è la configurazione di un'asimmetria di esposizione al rischio tale da rendere certa la posizione di un contraente e incerta quella di controparte (20). Il problema è che un tal derivato integri lo schema di una scommessa e che la scommessa implichi, strutturalmente, la bilateralità dell'alea (= ossia che alla chance di vincita di una parte si giustapponga una reale chance di perdita della controparte, e viceversa), sicché un derivato congegnato in modo da dislocare il rischio solo sul cliente/investitore, non soddisfacendo a tale condizione strutturale, andrebbe ritenuto immeritevole di tutela (21). La problematica, in altri termini, investe anche l'ammissibilità nel nostro ordinamento all'interno di un contratto di una clausola caratterizzata da un'alea unilaterale (22). In dottrina è stato sottolineato che se il derivato prevede �« la possibilità di guadagni e perdite per uno solo dei contraenti e per l'altro unicamente dei guadagni �», il contratto è nullo �« poiché manca una situazione reale di alea �». Il contratto, pertanto, dovrà essere dichiarato nullo per mancanza di causa o quantomeno, in virtù delle regole sulla nullità parziale il contratto dovrà essere dichiarato nullo per mancanza di causa limitatamente ai pagamenti effettuati in via differenziale, rispetto ai quali, ab origine, non vi era �« alea �», con la conseguenza che i relativi importi pagati in funzione del differenziale �« viziato �» dovranno formare oggetto di restituzione. In conclusione, come ha ricordato la Corte d'Appello di Milano l'alea è razionale quando �« gli scenari probabilistici e le conseguenze del verificarsi degli eventi sono definiti e conosciuti ex ante con certezza da entrambe le parti �»
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Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 13:32:00
Così si vocifera nei corsi.. Quelli che "avevamo assegnato la traccia praticamente identica"..nonostante la provenienza autorevole, anch'io sono scettico. Poi se qualcuno vorrà chiamare l'ufficio concorsi e in questa sede confermare o sconfessato, ne sarò cmq lieto!
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Da: ma e ovvio che aveva in testa quello....	31/01/2016 13:32:15
ovviamente non lo posso postare tutto. adios.
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Da: gooogle	31/01/2016 13:32:57
E chi siete Nostradamus. ..il tuo sarà un 12 ...mha......passeranno i più raccomandati ....quelli che apportando più segni di riconoscimento. ....avete mai fatto accesso agli idonei??? Credo di no....
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Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 13:33:27
*sconfessare
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Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 13:34:30
Grazie e in bocca al lupo, ma è ovvio...
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Da: giutan	31/01/2016 13:39:48
È evidente che l'area andava intesa in senso economico e che quindi non si doveva parlare della risoluzione per eccessiva onerosita' ecc....
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Da: .............	31/01/2016 13:54:12
ma quello sopra riportato (nel messaggio che precede al mio) è l'articolo del prof Greco?
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Da: Non sono perfettamente daccordo	31/01/2016 14:08:05
Dovrebbe essere l'articolo
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