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Magistratura 2015
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Da: x in pratica 24/01/2016 10:52:38
Infatti parlo di quello che voglio.
Se x te l'utilità del concorso è solo parlare di codici, corsi e libri allora vai su magistratura 2016.
Qui si parla di diritto.
E si potrebbe tranquillamente parlare di contratti di servizio anche perché ogni tematica è inserita in un macrotema che potrebbe essere riprosta sotto altra forma o con un diverso taglio in future tracce!
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Da: ............. 24/01/2016 11:07:03
Per considerazioni.
Ok , ottime riflessioni.
Però tu dici che

" la funzione speculativa è meritevole di tutela.
Lo stesso art. 23, comma 5, TUF nell'escludere l'applicabilità dell'art. 1933 la considera meritevole di tutela e, quindi, coercibile."

In realtà l'art 23 TUF non legittima affatto la funzione speculativa delle negoziazioni di strumenti finanziari (non ne parla proprio) ma si limita a stabilire che ai derivati non si applica l'art 1933 cc , quindi, quest'ultima norma, non fa cenno alcuno ai profili di meritevolezza di negoziazioni di strumenti finanziari aventi una mera funzione speculativa (e non di copertura).
La risposta al quesito (cioè della meritevolezza o meno della funzione speculativa ex se considerata), pertanto, a mio modo di vedere, andava tratta dai principi generali del sistema e non dall'art 23 TUF che nulla dice in proposito.
Piuttosto, per fornire risposta al quesito, le norme di riferimento più appropriate credo siano gli artt 2 e 41 Cost e l'art 1322, secondo comma, cc
Rispondi

Da: Goose88 24/01/2016 11:30:27
È un confronto interessante e le tue considerazioni sono molto utili. Immagino che la tua materia sia il civile giusto? Hai consegnato a luglio?
Rispondi

Da: Basta pubblicita 24/01/2016 11:31:59
Le tecniche pubblicitarie si evolvono

Dagli sconti comitiva

A fantomatiche cessioni di corsi (inutili per giunta)
Rispondi

Da: In pratica.... 24/01/2016 13:06:46
Bene, se allora qui davvero si parla di diritto, cerchiamo di finirla con questa idiozia secondo cui "la meritevolezza appartiene al tipo".
Che è una di quelle frasi che vengono ripetute tralatiziamente di persona in persona senza capire che é un qualcosa di clamorosamente errato.
Se il tipo é quello legale, di "meritevolezza del tipo" si può parlare solo in funzione di parametri costituzionali, nel senso di avanzare dubbi di compatibilità costituzionale "di quel tipo legale", per violazione della costituzione (irragionevolezza e quant'altro). Ma di questo giudizio se ne occupa la Consulta, non il giudice civile!
Se invece legate la meritevolezza alla causa, come è chiaro fare quando l'oggetto del giudizio è un singolo contratto, di meritevolezza (o immeritevolezza) si potrà parlare solo in riferimento al contratto singolo e concreto, e non già parlare di "meritevolezza in relazione al tipo"... Che un non-senso di dimensioni abissali.

É proprio la ricostruzione dei rapporti tra tipo legale/contratto/causa/meritevolezza che fa acqua da tutte le parti!
Un contratto (singolo, concreto, specifico) al vaglio di un giudice civile può rientrare in un tipo legale, o può non rientrarvi.
Nel senso che il giudice potrà ricondurlo a qualche fattispecie tipica (vendita, mutuo, mandato etc) in ragione del modo in cui è congegnato in concreto il meccanismo contrattuale e in cui sono composti i concreti interessi delle parti (ossia: di come appare la causa in concreto!!); oppure, rilevare che questa sintesi degli interessi reali delle parti, per come appare nel singolo negozio, non rientra in alcun tipo legale.
Sia nel primo che nel secondo caso dovrà quindi compiere un controllo in ordine all'esercizio dell'autonomia privata. Questa è infatti autorizzata a innovare la realtà giuridica (dando vita ad obbligazioni) solo in quanto superi il vaglio di alcuni limiti.
E questi limiti sono 2, distinti e logicamente consecutivi: un preliminare vaglio di meritevolezza e un successivo giudizio di non illiceità. Quest'ultimo, peraltro, era fuori dalla traccia.Con riguardo invece al giudizio di meritevolezza (espressamente richiesto dalla traccia), si può dire che:

1) nell'ipotesi di un contratto tipico, esso si risolve e si identifica in toto con il giudizio di sussunzione del singolo contratto nel tipo legale: se Tizio e Caio si sono accordati affinché il primo dia al secondo un oggetto e in cambio da questi riceva una somma di danaro, questo schema concreto di interessi é sussumibile sotto il tipo "vendita", e in quanto tale meritevole. Altra questione è poi eseguire su questo tipo di accordo un secondo tipo di controllo, che è quello di illiceità. Se Tizio ha dato a Caio quel bene facendosi dare in cambio una somma di denaro nettamente inferiore al suo valore di mercato con l'accordo che la differenza vada imputata a titolo di pagamento in favore di Caio, per un atto che questi aveva compiuto, nella qualità di pubblico ufficiale, contro i suoi doveri d'ufficio, questo contratto resterà meritevole ma sarà illecito.

2) nell'ipotesi di un contratto atipico, invece, esso si risolve in un giudizio di compatibilità della sintesi degli interessi racchiusa nel contratto (ossia, della sua causa concreta) con i principi dell'ordinamento giuridico (1322, II comma), desunti dalla Costituzione e dall'ordinamento comunitario.

3) Esiste poi un'ipotesi intermedia tra la 1) e la 2); ipotesi centrale nell'analisi dell'oggetto della traccia. Si tratta del caso in cui singoli contratti non sono né tipici (ossia, dei quali la legge non pone una "disciplina particolare" e specifica ex 1322, I comma), né atipici; ciò in quanto essi sono dalla legge "nominati" (e quindi non sono atipici tout court), ma al contempo non sono da essa integralmente disciplinati (e quindi non sono tipici tout court).
Si tratta per l'appunto dei cc.dd. "contratti nominati), tra i quali si possono ricordare i contratti di factoring e proprio i contratti su strumenti finanziari.
Che non sono, per l'appunto, né atpici ex 1322 II comma, né tipici ex 1322 I comma. Il fatto che siano però "nominati" (ancorché non tipici) dal legislatore è indice sicuro, preciso e incontestabile della loro meritevolezza.
Dunque, che i "contratti aventi ad oggetto gli strumenti finanziari" siano meritevoli è un dato pacifico e scontato: il legislatore li prevede e li considera; e non di certo lo fa per vietarli.
E tanto infatti sono meritevoli, che nella traccia i commissari hanno per forza di cose dovuto aggiungere (oltre i termini "contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari" e "profili di meritevolezza") anche "alea" e "funzione speculativa".

E infatti è come se la commissione avesse chiesto:

" Noi commissari sappiamo bene che i contratti su strumenti finanziari sono meritevoli: il legislatore li nomina nel TUF e perciò stesso mostra così di ritenerli ammissibili nell'ordinamento. Quindi della cosa non c'e proprio da discutere, e non staremmo qui a farvi fare il concreto su una questione tanto banale.
Ma che succede, cari candidati concorsisti, se vi chiediamo di indagare sulla meritevolezza di quei contratti su strumenti finanziari in cui i profili di rischio si intersecano e intrecciano, a livello causale, con quelli speculativi?
Riuscite a cogliere qualche differenza tra questi contratti e quelli aventi ad oggetto genericamente degli strumenti finanziari? La meritevolezza dei primi è parimenti pacifica come per quella di ogni altro contratto su strumenti finanziari? O cambia qualcosa? Riuscite a trovare nei "principi dell'ordinamento giuridico" (di cui all'art. 1322 cpv) degli indici di meritevolezza (o di immeritevolezza) di questi contratti? Riuscite a ricostruire come nell'ordinamento giuridico si atteggiano gli accordi speculativi e rischiosi? In particolare, sono ammissibili (quindi meritevoli) solo gli accordi connotati dal punto di vista causale (o funzionale; che è la stessa cosa) per la presenza sia del rischio che della speculazione? Oppure si può avere anche solo il rischio senza speculazione? Oppure, all'inverso, la speculazione senza rischio?
Datevi da fare, cari candidati, e scrivete qualcosa in grado di rispondere a tutte queste nostre questioni (che certamente avrete dalla traccia comprese tutte quante, sino all'ultima!)"

In tutto ciò, parlare di "meritevolezza riferita al tipo" casca proprio come la nutella sulle cozze.....
Ossia: malissimo!!!
Rispondi

Da: ............. 24/01/2016 13:18:08
Bravo in pratica, mi è piaciuta molto la tua ultima parte di quest'ultimo messaggio.
A mio avviso erano proprio questi i quesiti sottesi alla traccia.

Rispondi

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Da: In pratica.... 24/01/2016 13:28:57
Naturalmente - così rispondo alla domanda dell'utente di cui sopra e al contempo dimostro all'altro utente insonne con la vena per gli insulti che, in merito ai profili giuridici relativi ai contratti su strumenti finanziari, si può ragionare bene anche senza dover andare al cinema a vedere "la grande scommessa" - le risposte in punto di meritevolezza da darsi erano 3, corrispondenti ad altrettanti intrecci tra rischio e speculazione nei contratti su strumenti finanziari:

1) contratti con rischio e speculazione: pacificamente meritevoli (perché nominati)

2) contratti con rischio ma senza speculazione a livello causale: meritevoli (ed esemplificativo dal contratto di assicurazione)

3) contratti senza rischio ma speculativi sotto il profilo causale: immeritevoli e dunque nulli.

Il motivo (che richedeva l'analisi nell'elaborato)?
Nell'ordinamento italiano la speculazione è ammessa e meritevole solo se congiunta al rischio. Se da esso disgiunta (perché, ad esempio, il rischio è in radice inesistente. E magari di tale insesistenza una parte contrattuale ne è pure già in partenza a conoscenza).

Sotto il profilo metodologico, a questa conclusione si poteva giugngere:

1) analizzando, dapprima, la disciplina della scommesa nel c.c. (tipico accordo dove a livello causale si intrecciano alea e speculazione); da ciò si traevano buone basi per ricostruiree le premesse per il successivo ragionamento.

2) fissare il dato fondamentale per cui il legislatore, ogni volta che parli di contratti su strumenti finanziari (con ciò mostrando di ritenerli meritevoli) si riferisca ai soli contratti il cui profilo causale è , al contempo, connotato tanto dal rischio quanto dalla speculazione. E a questa conclusione si giungeva a partire dall'analisi condotta sub 1), unita richiamo che il TUF fa alla disciplina codicistica della scommessa (il che permette il ragionamento analogico)

Si trattava poi soltanto di definire bene i concetti di rischio è speculazione (oggettiva e soggettiva).
Rispondi

Da: ao!!! 24/01/2016 16:13:08
NOTO CHE I SAPIENTONI SONO RIAPPARSI NEL FORUM, CMQ CONTINUATE A SFOGARVI A COLPI DI COPIA E INCOLLA, ANDRETE LONTANI!!! BA...
Rispondi

Da: parp 24/01/2016 18:35:24
Ciao ragazzi all'età di 32 anni vale la pena incominciare a studiare per il concorso in magistratura? qual'è l'età media di coloro che superano tale concorso?
Rispondi

Da: zaffiro7 24/01/2016 18:55:05
cioè, ma adesso siamo arrivati al punto che perchè hai 32, 35, 36, 38, 40 e via seguendo, ci si deve giustificare, chiedere permesso se si vuole fare un concorso ? Ma dite davvero ? Io non ho parole, poi ci si lamenta del fatto che il mondo va al contrario; abbiate il coraggio di liberarvi da queste prigioni che creano gli uomini, che schifo di società !!!! Ma fate quello che volete in tutti i settori della vostra vita !
Rispondi

Da: parp 24/01/2016 19:28:23
Zaffiro7 non ti scaldare ...percepisco in te un po un pizzico di polemica che non va bene. Io fatto solo una domanda ... al fine di sapere cosa ne pensano i frequentatori di questo gruppo tanto che come ben sai prepararsi a questo concorso non solo è una scelta difficile ma è delle ripercussione anche nella propria vita privata in quanto occorre fare dei sacrifici tenendo conto che nel mio caso , fortunatamente lavoro, devo cercare di ritagliare un po di tempo
Rispondi

Da: parp 24/01/2016 19:38:41
ho fatto
Rispondi

Da: parp 24/01/2016 19:39:51
ha delle ripercussioni
Rispondi

Da: Zafiiiiiiiii 24/01/2016 19:52:29
"Ma dite davvero ? Io non ho parole, poi ci si lamenta del fatto che il mondo va al contrario; abbiate il coraggio di liberarvi da queste prigioni che creano gli uomini, che schifo di società !!!! Ma fate quello che volete in tutti i settori della vostra vita!"

Zaffiro hai finalmente cambiato opinione sulle unioni gay?
Rispondi

Da: Beh.... 24/01/2016 19:56:35
Il concorso è di difficoltà elevata, ma è anche altrettanto aleatorio.
E 32 anni non è affatto un'età avanzata.
Anzi. Direi che probabilmente sei pure sotto l'età media dei concorsisti.
Se poi hai pure un lavoro, ma al contempo riesci a ritagliarti spazi di tempo per lo studio, direi certo che vale la pena! Assolutamente sì!
Rispondi

Da: zaffiro7 24/01/2016 20:58:55
ma il gay è libero di essere tale, l'importante è che non mi chieda un parere su cosa ne penso, tanto io chi sono per dire giusto o sbagliato ?
Rispondi

Da: @ zaffiro7 25/01/2016 00:05:40
Ehi zaffiro...... ma il 30 che fai? Ci vai alla manifestazione del family day??
Rispondi

Da: X in pratica 25/01/2016 09:41:53
Ha molto senso riferire la meritevolezza all'utilità sociale e, quindi, al tipo.
Forse sfugge che quando si parla di meritevolezza si parla di autonomia privata: ed è ovvio che tanto la liceità quanto la meritevolezza costituiscono dei limiti all'attività privata.
Il discorso (peraltro banale) è allora semplicemente quello di differenziare i due tipi di giudizio e, quindi, di limiti.
Quello di liceità caratterizza la fattispecie in negativo (l'atto non deve essere contrario a norme imperative ordine pubblico e buon costume) quello di meritevolezza in positivo.
Dire che quest'ultima si risolva in una non contrarietà a principi dell'ordinamento significa non dire e non aggiungere nulla al discorso.
Quali sono i principi fondamentali?
Questi, come minimo, finirebbero per ridondare nell'ordine pubblico o nella violazione di legge.
E quindi la meritevolezza altro non sarebbe che un doppione della liceità.
Ma se così fosse che senso avrebbe, ad es., il 2645 ter?
La meritevolezza si risolve in un limite intrinseco all'attività privata: questa può agire entro un perimetro esteso che trova un confine nel rispetto delle norme imp., del buon costume e ordine pubblico, ma al contempo anche a livello intrinseco non può essere totalmente libera perché altrimenti c'è il rischio che sfoci in approfittamenti e abusi specie dove vi siano sperequazioni di forza.
In pratica liceità e meritevolezza visti come un doppio limite all'agire privato.
Il limite intrinseco è dato dalla buona fede e correttezza.
Quindi, a mio avviso, in quest'ottica doveva essere inquadrata la traccia.
Posto che le negoziazioni anche speculative esistono e che caratterizzano ormai il mercato globalizzato le stesse possono essere oggetto di interventi rimediali laddove siano intrinsecamente abusive?
Laddove cioè siano la risultanza di una violazione del rapporto fiduciario che caratterizza i mercati finanziari?
Non è detto, poi, che la soluzione sia la nullità.
Si potrebbe parlare di annullabilità o di risoluzione o, ancora e forse, anche meglio, di rinegoziazione proprio per salvaguardare l'autonomia privata posto che quel negoziato e' la concreta sintesi degli interessi delle parti, anche se necessita di essere riequilibrato perché sproporzionato
Rispondi

Da: ............. 25/01/2016 10:14:36
Mi pare che anche tu abbia ben argomentato però " in pratica" ha forse inquadrato meglio i quesiti sottesi alla traccia. Secondo te cosa chiedevano nello specifico i commissari? Cosa, in particolare, volevano sapere da noi? Io trovo che in pratica nel ultima parte del suo penultimo post abbia evidenziato in modo encomiabile quelli che a mio avviso erano le principali questioni da trattare.
Rispondi

Da: Ciao sopravvissuti 25/01/2016 10:39:49
Mi domando se qualcuno sa quando usciranno gli ultimi esiti parziali: a fine gennaio o a inizio febbraio?
Saranno esiti discontinui rispetto ai precedenti?
Avete altre notizie o info ( dai corsi, dai commissari..) sulle correzioni in generale?

Non è per sport ma, a questo punto, non so se augurarmi un taglio netto degli idonei oppure una loro sovrabbondanza rispetto ai posti.
Rispondi

Da: Ciao sopravvissuti 25/01/2016 11:28:04
Ok, se nessuno risponde ne deduco definitivamente che chi dava qui notizie alla velocità della luce , spacciandosi per "informatore privilegiato" (cioè tutti) era solo un patetico troll al soldo dei corsi. Ne sarà pieno il nuovo forum/nuova fonte di guadagno.. A questo punto ringrazio solo gli utenti che si sono pronunciati a fine agosto -max primissimi giorni di settembre: si sa, in quel periodo nessuno lavora..
Rispondi

Da: In pratica.... 25/01/2016 11:34:54
Perdonami, @ X in pratica, non vorrei insistente sul punto, ma a mio giudizio quello di ritenere la "meritevolezza" come riferita al "tipo" è uno di quei classici errori che la cultura giuridica (tanto la scienza giuridica quanto la giurisprudenza) si sono portati e ancora si portano avanti da decenni per mera pigrizia mentale, finché un bel giorno qualcuno (un illustre giurista, una pronuncia delle sezioni unite) non rileverà ciò che è già chiaro e banale sin d'ora: che il giudizio di meritevolezza ha ad oggetto il singolo (concreto e storicamente irripetibile) contratto sottoposto al vaglio del giudice; e non il tipo.
Conosco bene l'argomento perché ci ho lavorato per 3 anni ai tempi del dottorato; e ti posso garantire che il 99% delle tesi che la dottrina sostiene sull'argomento sono trasposizioni di tesi tratte da altri autori precedenti, il più delle volte "Maestri" di chi continua a sostenere queste tesi; e di trasposizione in trasposizione l'equivoco (grave) si è ormai consolidato e viene a sua volta tramandato agli studenti che, acriticamente, perpetuano l'errore.

Parto proprio dal tuo incipit per farti notare l'incongruenza:
Tu sostieni:
1) Meritevolezza --> riferita all'utilità sociale
2) Utilità sociale ---> riferita al tipo

Sul punto 1) sono (discretamente) d'accordo: a patto di intendere il termine "riferita" come equivalente dell'espressione "ha come parametro di giudizio"): la meritevolezza ha quindi (secondo taluni) quale paramentro di giudizio "l'utilità sociale".
Diamo per buona questa prima tesi (anche se ci sarebbe molto da discutere: personalmente, in un sistema a base costituzionale, questa tesi non è più sostenibile. Illiustri civilisti come Stefano Rodotà e Cesare Salvi l'hanno infatti da tempo demolita).
Ma, ripeto, diamola per buona.

Ciò che è errato e quanto da te sostenuto poi, da me riprodotto e sintetizzato nel punto 2): ossia, che l'utilità sociale equivalga al tipo.

Il "tipo", in diritto, non è altro che uno schema normativo astratto. Sinonimo di tale termine è "fattispecie".
Sicché, da questo punto di vista, è comune (nonché corretto) sostenere che: il tipo "vendita" (ossia: la fattispecie, lo schema astratto normativo della "vendita") trova la propria disciplina negli artt. 1470 ss. del c.c. E così via dicendo per tutti gli altri schemi di cui il codice fornisce sia gli elementi essenziali (che la dottrina chiama "essentialia negotii"), sia gli elementi costanti nella pratica, disciplinati da norme derogabili dispositive (che la dottrina chama "naturalia negotii": cfr., tra tutti, la disciplina della garanzia per evizione nella vendita, liberamente derogabile dalle parti che comunque intendono stipulare un contratto che sia ancora una "vendita", e non qualcos'altro).

Ebbene, già così posto il problema, dovrebbe essere facile comprendere che non ha alcun senso sostenere che:

"La meritevolezza di un contratto si giudica guardando al tipo, ossia all'utilità sociale"

Se guardi infatti al tipo, a tutti i tipi disciplinati dalla legge, non "vedi " la loro "utlità sociale": nel senso che l'unica cosa che puoi "vedere" leggendo le norme è che il legislatore ha fissato quello schema astratto di interessi (il mio interesse a trasferire un bene con il tuo interesse a trasferire denaro), e così facendo ha ritenuto la sintesi composta di tali interessi (do ut des) meritevole di protezione e tutela giuridica.

Ha quindi senso dire che "la meritevolezza (ossia: il giudizio di meritevolezza) ha per oggetto il tipo"?
Ossia, ha per te un qualche senso dire che:
"Il giudice valuta la meritevolezza di un contratto di vendita valutando l'utilità sociale delle norme di cui agli artt. 1470 ss c.c."????

Perché è esattamente questo ciò a cui conduce la tesi secondo cui "la meritevolezza ha ad oggetto il tipo"

In verità, se quel "tipo" legale esiste, ciò vuol dire solo che i singoli e concreti contratti (non i TIPI!!!) che vi rientrano (dunque: gli infiniti contratti che nella pratica costituiscono "vendite") sono meritevoli di tutela, in quanto per l'appunto configurabili sotto il nomen iuris di "vendita"

Ma parliamo appunto di CONTRATTI!!! NON DI TIPI!!
La meritevolezza ha ad oggetto i contratti che avvengono nella pratica giuridica. Non certo

Peraltro, ha senso sostenere che "il giudice controlla l'autonomia privata tramite il giudizio di meritevolezza, che ha ad oggetto il tipo"???
Questo è un altro corollario privo di senso (perché priva di senso è la tesi per cui "la meritevolezza riguarda il tipo").
E che sia privo di senso anche questo corollario, è ancora più evidente: secondo quanto da esso si sostenuto, potremmo dire che il giudice controlla l'autonomia privata, controllando il legislatore (perchè il "tipo", per l'appunto, è fissato dal legislatore).
E' più chiara ora la follia che da anni la cultura giuridica si trascina dietro sostenendo che "la meritevolezza riguarda il tipo"??

Che poi, tutti questi errori sono facilmente risolubili con un metodo semplice e banale: LEGGERE COSA DISPONE IL CODICE

L'articolo 1322, secondo comma, recita:

"Le parti possono concludere contratti che non appartengano ai tipi aventi una disciplina particolare, purché diretti a realizzare interessi meritevoli di tutela secondo l'ordinamento giuridico"

Ora, cosa si ricava mediante una banale interpretazione dichiarativa, da questa disposizione?
Si ricavano 3 norme:

1) Autorizzazione delle parti a concludere contratti che appartengono ai tipi aventi una disciplina particolare (norma indiretta, ricavata "a contrario" a partire dalla prima parte della disposizione e in combinato disposto con il comma 1 del medesimo articolo)

2) Autorizzazione delle parti a concludere contratti che non appartengono ai tipi aventi una disciplina particolare (ossia: di stipulare contratti atipici): norma diretta, ricavata tramite interpretazione dichiarativa (è questa il "proprium" della disposizione)

3) L'ordinamento (e, in concreto, il giudice) autorizza le parti concludere contratti che non appartengono a tipi legislativi, solo in quanto QUESTI CONTRATTI conclusi dalle parti (E NON CERTO I TIPI!!) siano meritevoli di tutela.

Insomma: basta leggere il codice per comprendere l'errore:
"Le parti possono concludere contratti ... purché diretti a realizzare interessi meritevoli di tutela"

Sono dunque i singoli contratti l'oggetto del giudizio di meritevolezza, e non già i tipi legislativi.

Altro problema è poi il parametro del giudizio di meritevolezza, che il legislatore sbrigativamente identifica nell'espressione "... secondo l'ordinamento giuridico".
Ma questo è un altro paio di maniche.

Saluti a tutti!!!

Rispondi

Da: X in pratica 25/01/2016 11:44:23
"In pratica" è stato fin troppo analitico.
Dubito che ci siano temi che abbiano affrontato le questioni da lui evidenziate.
Io mi sono limitato a circoscrivere il discorso sulla meritevolezza.
E a distinguerla dalla liceità.
Come ho già scritto a mio avviso il cuore della traccia andava indagato sulla buona fede e correttezza e sui rimedi che la loro violazione può comportare
Rispondi

Da: In pratica è oh e che cazzo! 25/01/2016 12:00:23
"in pratica" È "oh e che cazzo!"

È sempre la stessa persona che dice, sotto nickname diversi, la stessa cosa.
Rispondi

Da: In pratica.... 25/01/2016 12:05:39
@ X in pratica,
naturalmente non era mia intenzione né offenderti né criticarti nello specifico, sia chiaro!
Sono perfettamente cosciente che le mie argomentazioni sono minoritarie (anzi: decisamente recessive) in tutta la dottrina e la giurisprudenza. Mentre le tue si accordano di più con quelle sia della dottrina maggioritaria che della giurisprudenza.
Eppure, dopo tutti gli anni trascorsi nell'università nel periodo di dottorato e post-dottorato, ancora ad oggi proprio non riesco a capire come si possano prima sostenere e poi perpetrare e consolidare certe tesi così senza senso sul piano del significato, nonché, e perdipiù, persino contrarie ai testi di legge.
E dire che questa della meritevolezza non è l'unica sonora tranvata che si legge in giro.
Secondo me la cosa si spiega solo con pigrizia mentale e stupidi (e antichi) omaggi ad Autori passati (in particolare, il primum movens di tutto l'equivoco è G.B.Ferri).
Ma dire che Ferri negli anni '60 si sbagliò è a tal punto un'eresia da dover perpetrare all'infinito il suo errore all'infinito???
Dopo che ci siamo portati avanti per 40 anni la tesi che la CAUSA si identifica col TIPO, dobbiamo aspettare altri 40 anni per arrivare a dire che la meritevolezza non ha ad oggetto il tipo?
Perché così sarà: nel 2035 scopriremo che la meritevolezza ha ad oggetto i contratti e non i tipi.
.... Assurdo... Boh...
Comunque, l'ostinazione mi è costata l'allontanamento dall'università.
W la ricerca libera e il progresso della cultura giuridica!

PS: un consiglio sui libri: cercate di ragionare più con le nostre e la vostra testa che non con i manuali. Girano certe castronerie da far rabbrividire!
Rispondi

Da: In pratica.... 25/01/2016 12:27:50
Si, sono la stessa persona. E scrivo con una finalità ben precisa: visto che sicuramente a leggere su questo forum ci sarà qualche futuro magistrato (mi auguro più d'uno!), la mia speranza è che, leggendo e riflettendo, quando un domani si troverà ad esercitare le proprie funzioni in autonomia e indipendenza, possa anche lui smettere di seguire pedissequamente quanto erroneamente sostenuto dai vari manuali sul tema; e, sempre in autonomia e indipendenza, possa contribuire, con le proprie pronunce, a far cambiare l'orientamento costante sul tema.
Così magari accelerando la scoperta dell'equivoco di fondo sull'argomento - diciamo - dal 2035 al 2025.
Sarebbe un ottimo risultato!
Rispondi

Da: Sei la stessa persona 25/01/2016 13:04:59
..e sostenevi di scrivere qui perché un commissario ti aveva detto come doveva essere fatto civile...ORA SI SCOPRE CHE NON È COSÌ. Ti commenti da solo.
Rispondi

Da: X in pratica 25/01/2016 13:12:27
Mi riprometto di leggere più attentamente il tuo post.
Per il momento mi limito a chiarire meglio la mia posizione e perché parlo di Tipo.
Il punto di partenza è il codice del '42.

Il legislatore ha operato una distinzione tra tipicità e atipicità per controllare l'attività privata.
Nel momento in cui ha tipizzato determinate fattispecie non ha fatto altro che "qualificare", attribuendo un nomen iuris, ciò che ricorreva nella prassi economica.
Questo perché solo tali operazioni erano ritenute socialmente utili.
L'utilità sociale è ciò che non reca vantaggio solo all'interesse singolo ma che è anche utile a livello sociale e economico.

Emerge, in ciò, un nuovo modo di intendere il contratto che diviene strumento a plurimo impiego e non esprime più (solo) l'idea giusnaturalistica di signoria della volontà.
In questo senso ottimi spunti già in S. Rodota' "le fonti di integrazione del contratto" 1969.

In altri termini il legislatore non ha preso in considerazione l'interesse sporadico ritendolo non socialmente utile.
La conseguenza è che tale interesse, proprio perché non tipizzato, non poteva essere controllato dell'ordinamento in quanto non irregimentato all'interno di schemi già preordinati dal legislatore (tipo legale).

Sicché l'attività privata che si muovesse al di fuori di operazioni tipizzate era soggetta a controllo di meritevolezza.

Ma questo ha finito con il creare confusione e a svilire lo stesso concetto di autonomia privata che finiva solo con l'essere ordinata in schemi tipici e a costituire strumento per veicolare interessi di stampo più pubblicistico che privatistico.

La stessa causa si è identificata col tipo proprio perché ciò che rilevava per l'ordinamento non era tanto l'attività privata ex se considerata ma la sua corrispondenza con interessi generali espressi nel tipo.

Peraltro un'atipicità in senso assoluto non esiste in quanto un esame della casistica giurisprudenziale dimostra la tendenza a tipizzare.

Quindi il controllo sulla causa ha portato a ritenerla sempre lecita con riguardo ai contratti tipici non potendosi configurare una causa contra legem.

Ciò ha portato la giurisprudenza a identificare e sovrapporre liceità e meritevolezza: entrambe si sono risolte in un controllo sulla non contrarietà a norme imp., ordine pubblico e buon costume.

Ma in questa convenzione l'attività privata si risolve in una sottomissione all'ordinamento che finisce per controllarla e veicolare al raggiungimento dei propri fini.

Per questo la concezione della causa in concreto è volta a riconoscere l'autonomia privata ed evitare che essa diventi strumento per veicolare interessi dell'ordinamento.

Sicché valorizzando proprio il ruolo dell'attività privata (causa in concreto) occorre evitare che la stessa sia intrinsecamente abusiva.

La meritevolezza si risolve nel tipo.
Con ciò si intende che il giudizio sulla meritevolezza deve essere operato sulla falsariga dell'opera di qualificazione che ha portato il legislatore del '42 a tipizzare le fattispecie.

In altri termini al legislatore si sostituisce l'interprete che deve usare come metro valutativo lo stesso giudizio del legislatore 42.

In questo senso meritevolezza opera a livello di tipo.
Il discorso va poi riferito all'art. 41, comma 2, e 2 Cost. (che è una specificazione di buona fede e correttezza)
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Da: In pratica.... 25/01/2016 13:15:59
Mi spiace, caro, ma io non ho mai scritto quel che dici tu. Mai conosciuto commissari né tantomeno ho mai parlato con loro.
D'altronde, mi sono ritirato a questo giro!
Io ho solo pubblicato mesi fa alcuni post in cui facevo rilevare come il nucleo centrale del tema fosse la scommessa e i rapporti con il 1933. Poi un altro paio di post in cui facevo notare (come oggi) l'equivoco di chi sostiene che la meritevolezza abbia ad oggetto il tipo.
Poi null'altro.
So che è una pratica abbastanza diffusa screditare la tesi di qualcuno non attaccandola direttamente, ma attaccando la persona (argumentum ad personam).
Ma il tuo "ti commenti da solo" te lo restituiscono con gli interessi.
Perché quanto mi ascrivi io non l'ho mai scritto.
Rispondi

Da: ............. 25/01/2016 13:32:19
Perdonatemi, ma credo vi stiate perdendo in teoriche ed astratte questioni di lana caprina su cui potrete certamente continuare a discutere all'infinito, ma non traendone forse nulla di costruttivo. Su questi argomenti non esiste la verità assoluta così come nessuno dovrebbe sentirsi il possessore del verbo: non esistono teorie sbagliate e teorie esatte ma tuttalpiù teorie maggioritarie e minoritarie. Ma soprattutto ciò che mi preme evidenziare è che a mio avviso ai commissari poco se non nulla importa di queste astratte teorie che forse andavano affrontare semmai in modo molto sintetico. Piuttosto, la meritevolezza andava indagata in una dimensione concreta cioè in rapporto alla negoziazione degli strumenti finanziari con funzione speculativa. I quesiti sottesi alla traccia, quindi, appaiono proprio quelli elencati da in pratica in qualche precedente post. Le restanti disquisizioni mi sembrano davvero poco interessanti ma soprattutto tutte apprezzabili, a seconda dei punti di vista. Certo che pretendere che una teoria sia inficiata da errori rispetto ad altre trovo sia che sia un fuori d opera per l interprete. Questo ultimo, con argomentazioni giuridiche, tenta di convincere della bontà delle sue riflessioni mediante un percorso logico espositivo che può essere più o meno apprezzato da tutti gli altri operatori del diritto. Chi pretende di possedere il verbo credo non sia adatto per le funzioni di esegeti che intende svolgere.

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Da: x in pratica	24/01/2016 10:52:38
Infatti parlo di quello che voglio. Se x te l'utilità del concorso è solo parlare di codici, corsi e libri allora vai su magistratura 2016. Qui si parla di diritto. E si potrebbe tranquillamente parlare di contratti di servizio anche perché ogni tematica è inserita in un macrotema che potrebbe essere riprosta sotto altra forma o con un diverso taglio in future tracce!
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Da: .............	24/01/2016 11:07:03
Per considerazioni. Ok , ottime riflessioni. Però tu dici che " la funzione speculativa è meritevole di tutela. Lo stesso art. 23, comma 5, TUF nell'escludere l'applicabilità dell'art. 1933 la considera meritevole di tutela e, quindi, coercibile." In realtà l'art 23 TUF non legittima affatto la funzione speculativa delle negoziazioni di strumenti finanziari (non ne parla proprio) ma si limita a stabilire che ai derivati non si applica l'art 1933 cc , quindi, quest'ultima norma, non fa cenno alcuno ai profili di meritevolezza di negoziazioni di strumenti finanziari aventi una mera funzione speculativa (e non di copertura). La risposta al quesito (cioè della meritevolezza o meno della funzione speculativa ex se considerata), pertanto, a mio modo di vedere, andava tratta dai principi generali del sistema e non dall'art 23 TUF che nulla dice in proposito. Piuttosto, per fornire risposta al quesito, le norme di riferimento più appropriate credo siano gli artt 2 e 41 Cost e l'art 1322, secondo comma, cc
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Da: Goose88	24/01/2016 11:30:27
È un confronto interessante e le tue considerazioni sono molto utili. Immagino che la tua materia sia il civile giusto? Hai consegnato a luglio?
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Da: Basta pubblicita	24/01/2016 11:31:59
Le tecniche pubblicitarie si evolvono Dagli sconti comitiva A fantomatiche cessioni di corsi (inutili per giunta)
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Da: In pratica....	24/01/2016 13:06:46
Bene, se allora qui davvero si parla di diritto, cerchiamo di finirla con questa idiozia secondo cui "la meritevolezza appartiene al tipo". Che è una di quelle frasi che vengono ripetute tralatiziamente di persona in persona senza capire che é un qualcosa di clamorosamente errato. Se il tipo é quello legale, di "meritevolezza del tipo" si può parlare solo in funzione di parametri costituzionali, nel senso di avanzare dubbi di compatibilità costituzionale "di quel tipo legale", per violazione della costituzione (irragionevolezza e quant'altro). Ma di questo giudizio se ne occupa la Consulta, non il giudice civile! Se invece legate la meritevolezza alla causa, come è chiaro fare quando l'oggetto del giudizio è un singolo contratto, di meritevolezza (o immeritevolezza) si potrà parlare solo in riferimento al contratto singolo e concreto, e non già parlare di "meritevolezza in relazione al tipo"... Che un non-senso di dimensioni abissali. É proprio la ricostruzione dei rapporti tra tipo legale/contratto/causa/meritevolezza che fa acqua da tutte le parti! Un contratto (singolo, concreto, specifico) al vaglio di un giudice civile può rientrare in un tipo legale, o può non rientrarvi. Nel senso che il giudice potrà ricondurlo a qualche fattispecie tipica (vendita, mutuo, mandato etc) in ragione del modo in cui è congegnato in concreto il meccanismo contrattuale e in cui sono composti i concreti interessi delle parti (ossia: di come appare la causa in concreto!!); oppure, rilevare che questa sintesi degli interessi reali delle parti, per come appare nel singolo negozio, non rientra in alcun tipo legale. Sia nel primo che nel secondo caso dovrà quindi compiere un controllo in ordine all'esercizio dell'autonomia privata. Questa è infatti autorizzata a innovare la realtà giuridica (dando vita ad obbligazioni) solo in quanto superi il vaglio di alcuni limiti. E questi limiti sono 2, distinti e logicamente consecutivi: un preliminare vaglio di meritevolezza e un successivo giudizio di non illiceità. Quest'ultimo, peraltro, era fuori dalla traccia.Con riguardo invece al giudizio di meritevolezza (espressamente richiesto dalla traccia), si può dire che: 1) nell'ipotesi di un contratto tipico, esso si risolve e si identifica in toto con il giudizio di sussunzione del singolo contratto nel tipo legale: se Tizio e Caio si sono accordati affinché il primo dia al secondo un oggetto e in cambio da questi riceva una somma di danaro, questo schema concreto di interessi é sussumibile sotto il tipo "vendita", e in quanto tale meritevole. Altra questione è poi eseguire su questo tipo di accordo un secondo tipo di controllo, che è quello di illiceità. Se Tizio ha dato a Caio quel bene facendosi dare in cambio una somma di denaro nettamente inferiore al suo valore di mercato con l'accordo che la differenza vada imputata a titolo di pagamento in favore di Caio, per un atto che questi aveva compiuto, nella qualità di pubblico ufficiale, contro i suoi doveri d'ufficio, questo contratto resterà meritevole ma sarà illecito. 2) nell'ipotesi di un contratto atipico, invece, esso si risolve in un giudizio di compatibilità della sintesi degli interessi racchiusa nel contratto (ossia, della sua causa concreta) con i principi dell'ordinamento giuridico (1322, II comma), desunti dalla Costituzione e dall'ordinamento comunitario. 3) Esiste poi un'ipotesi intermedia tra la 1) e la 2); ipotesi centrale nell'analisi dell'oggetto della traccia. Si tratta del caso in cui singoli contratti non sono né tipici (ossia, dei quali la legge non pone una "disciplina particolare" e specifica ex 1322, I comma), né atipici; ciò in quanto essi sono dalla legge "nominati" (e quindi non sono atipici tout court), ma al contempo non sono da essa integralmente disciplinati (e quindi non sono tipici tout court). Si tratta per l'appunto dei cc.dd. "contratti nominati), tra i quali si possono ricordare i contratti di factoring e proprio i contratti su strumenti finanziari. Che non sono, per l'appunto, né atpici ex 1322 II comma, né tipici ex 1322 I comma. Il fatto che siano però "nominati" (ancorché non tipici) dal legislatore è indice sicuro, preciso e incontestabile della loro meritevolezza. Dunque, che i "contratti aventi ad oggetto gli strumenti finanziari" siano meritevoli è un dato pacifico e scontato: il legislatore li prevede e li considera; e non di certo lo fa per vietarli. E tanto infatti sono meritevoli, che nella traccia i commissari hanno per forza di cose dovuto aggiungere (oltre i termini "contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari" e "profili di meritevolezza") anche "alea" e "funzione speculativa". E infatti è come se la commissione avesse chiesto: " Noi commissari sappiamo bene che i contratti su strumenti finanziari sono meritevoli: il legislatore li nomina nel TUF e perciò stesso mostra così di ritenerli ammissibili nell'ordinamento. Quindi della cosa non c'e proprio da discutere, e non staremmo qui a farvi fare il concreto su una questione tanto banale. Ma che succede, cari candidati concorsisti, se vi chiediamo di indagare sulla meritevolezza di quei contratti su strumenti finanziari in cui i profili di rischio si intersecano e intrecciano, a livello causale, con quelli speculativi? Riuscite a cogliere qualche differenza tra questi contratti e quelli aventi ad oggetto genericamente degli strumenti finanziari? La meritevolezza dei primi è parimenti pacifica come per quella di ogni altro contratto su strumenti finanziari? O cambia qualcosa? Riuscite a trovare nei "principi dell'ordinamento giuridico" (di cui all'art. 1322 cpv) degli indici di meritevolezza (o di immeritevolezza) di questi contratti? Riuscite a ricostruire come nell'ordinamento giuridico si atteggiano gli accordi speculativi e rischiosi? In particolare, sono ammissibili (quindi meritevoli) solo gli accordi connotati dal punto di vista causale (o funzionale; che è la stessa cosa) per la presenza sia del rischio che della speculazione? Oppure si può avere anche solo il rischio senza speculazione? Oppure, all'inverso, la speculazione senza rischio? Datevi da fare, cari candidati, e scrivete qualcosa in grado di rispondere a tutte queste nostre questioni (che certamente avrete dalla traccia comprese tutte quante, sino all'ultima!)" In tutto ciò, parlare di "meritevolezza riferita al tipo" casca proprio come la nutella sulle cozze..... Ossia: malissimo!!!
Rispondi

Da: .............	24/01/2016 13:18:08
Bravo in pratica, mi è piaciuta molto la tua ultima parte di quest'ultimo messaggio. A mio avviso erano proprio questi i quesiti sottesi alla traccia.
Rispondi

Da: In pratica....	24/01/2016 13:28:57
Naturalmente - così rispondo alla domanda dell'utente di cui sopra e al contempo dimostro all'altro utente insonne con la vena per gli insulti che, in merito ai profili giuridici relativi ai contratti su strumenti finanziari, si può ragionare bene anche senza dover andare al cinema a vedere "la grande scommessa" - le risposte in punto di meritevolezza da darsi erano 3, corrispondenti ad altrettanti intrecci tra rischio e speculazione nei contratti su strumenti finanziari: 1) contratti con rischio e speculazione: pacificamente meritevoli (perché nominati) 2) contratti con rischio ma senza speculazione a livello causale: meritevoli (ed esemplificativo dal contratto di assicurazione) 3) contratti senza rischio ma speculativi sotto il profilo causale: immeritevoli e dunque nulli. Il motivo (che richedeva l'analisi nell'elaborato)? Nell'ordinamento italiano la speculazione è ammessa e meritevole solo se congiunta al rischio. Se da esso disgiunta (perché, ad esempio, il rischio è in radice inesistente. E magari di tale insesistenza una parte contrattuale ne è pure già in partenza a conoscenza). Sotto il profilo metodologico, a questa conclusione si poteva giugngere: 1) analizzando, dapprima, la disciplina della scommesa nel c.c. (tipico accordo dove a livello causale si intrecciano alea e speculazione); da ciò si traevano buone basi per ricostruiree le premesse per il successivo ragionamento. 2) fissare il dato fondamentale per cui il legislatore, ogni volta che parli di contratti su strumenti finanziari (con ciò mostrando di ritenerli meritevoli) si riferisca ai soli contratti il cui profilo causale è , al contempo, connotato tanto dal rischio quanto dalla speculazione. E a questa conclusione si giungeva a partire dall'analisi condotta sub 1), unita richiamo che il TUF fa alla disciplina codicistica della scommessa (il che permette il ragionamento analogico) Si trattava poi soltanto di definire bene i concetti di rischio è speculazione (oggettiva e soggettiva).
Rispondi

Da: ao!!!	24/01/2016 16:13:08
NOTO CHE I SAPIENTONI SONO RIAPPARSI NEL FORUM, CMQ CONTINUATE A SFOGARVI A COLPI DI COPIA E INCOLLA, ANDRETE LONTANI!!! BA...
Rispondi

Da: parp	24/01/2016 18:35:24
Ciao ragazzi all'età di 32 anni vale la pena incominciare a studiare per il concorso in magistratura? qual'è l'età media di coloro che superano tale concorso?
Rispondi

Da: zaffiro7	24/01/2016 18:55:05
cioè, ma adesso siamo arrivati al punto che perchè hai 32, 35, 36, 38, 40 e via seguendo, ci si deve giustificare, chiedere permesso se si vuole fare un concorso ? Ma dite davvero ? Io non ho parole, poi ci si lamenta del fatto che il mondo va al contrario; abbiate il coraggio di liberarvi da queste prigioni che creano gli uomini, che schifo di società !!!! Ma fate quello che volete in tutti i settori della vostra vita !
Rispondi

Da: parp	24/01/2016 19:28:23
Zaffiro7 non ti scaldare ...percepisco in te un po un pizzico di polemica che non va bene. Io fatto solo una domanda ... al fine di sapere cosa ne pensano i frequentatori di questo gruppo tanto che come ben sai prepararsi a questo concorso non solo è una scelta difficile ma è delle ripercussione anche nella propria vita privata in quanto occorre fare dei sacrifici tenendo conto che nel mio caso , fortunatamente lavoro, devo cercare di ritagliare un po di tempo
Rispondi

Da: parp	24/01/2016 19:39:51
ha delle ripercussioni
Rispondi

Da: Zafiiiiiiiii	24/01/2016 19:52:29
"Ma dite davvero ? Io non ho parole, poi ci si lamenta del fatto che il mondo va al contrario; abbiate il coraggio di liberarvi da queste prigioni che creano gli uomini, che schifo di società !!!! Ma fate quello che volete in tutti i settori della vostra vita!" Zaffiro hai finalmente cambiato opinione sulle unioni gay?
Rispondi

Da: Beh....	24/01/2016 19:56:35
Il concorso è di difficoltà elevata, ma è anche altrettanto aleatorio. E 32 anni non è affatto un'età avanzata. Anzi. Direi che probabilmente sei pure sotto l'età media dei concorsisti. Se poi hai pure un lavoro, ma al contempo riesci a ritagliarti spazi di tempo per lo studio, direi certo che vale la pena! Assolutamente sì!
Rispondi

Da: zaffiro7	24/01/2016 20:58:55
ma il gay è libero di essere tale, l'importante è che non mi chieda un parere su cosa ne penso, tanto io chi sono per dire giusto o sbagliato ?
Rispondi

Da: @ zaffiro7	25/01/2016 00:05:40
Ehi zaffiro...... ma il 30 che fai? Ci vai alla manifestazione del family day??
Rispondi

Da: X in pratica	25/01/2016 09:41:53
Ha molto senso riferire la meritevolezza all'utilità sociale e, quindi, al tipo. Forse sfugge che quando si parla di meritevolezza si parla di autonomia privata: ed è ovvio che tanto la liceità quanto la meritevolezza costituiscono dei limiti all'attività privata. Il discorso (peraltro banale) è allora semplicemente quello di differenziare i due tipi di giudizio e, quindi, di limiti. Quello di liceità caratterizza la fattispecie in negativo (l'atto non deve essere contrario a norme imperative ordine pubblico e buon costume) quello di meritevolezza in positivo. Dire che quest'ultima si risolva in una non contrarietà a principi dell'ordinamento significa non dire e non aggiungere nulla al discorso. Quali sono i principi fondamentali? Questi, come minimo, finirebbero per ridondare nell'ordine pubblico o nella violazione di legge. E quindi la meritevolezza altro non sarebbe che un doppione della liceità. Ma se così fosse che senso avrebbe, ad es., il 2645 ter? La meritevolezza si risolve in un limite intrinseco all'attività privata: questa può agire entro un perimetro esteso che trova un confine nel rispetto delle norme imp., del buon costume e ordine pubblico, ma al contempo anche a livello intrinseco non può essere totalmente libera perché altrimenti c'è il rischio che sfoci in approfittamenti e abusi specie dove vi siano sperequazioni di forza. In pratica liceità e meritevolezza visti come un doppio limite all'agire privato. Il limite intrinseco è dato dalla buona fede e correttezza. Quindi, a mio avviso, in quest'ottica doveva essere inquadrata la traccia. Posto che le negoziazioni anche speculative esistono e che caratterizzano ormai il mercato globalizzato le stesse possono essere oggetto di interventi rimediali laddove siano intrinsecamente abusive? Laddove cioè siano la risultanza di una violazione del rapporto fiduciario che caratterizza i mercati finanziari? Non è detto, poi, che la soluzione sia la nullità. Si potrebbe parlare di annullabilità o di risoluzione o, ancora e forse, anche meglio, di rinegoziazione proprio per salvaguardare l'autonomia privata posto che quel negoziato e' la concreta sintesi degli interessi delle parti, anche se necessita di essere riequilibrato perché sproporzionato
Rispondi

Da: .............	25/01/2016 10:14:36
Mi pare che anche tu abbia ben argomentato però " in pratica" ha forse inquadrato meglio i quesiti sottesi alla traccia. Secondo te cosa chiedevano nello specifico i commissari? Cosa, in particolare, volevano sapere da noi? Io trovo che in pratica nel ultima parte del suo penultimo post abbia evidenziato in modo encomiabile quelli che a mio avviso erano le principali questioni da trattare.
Rispondi

Da: Ciao sopravvissuti	25/01/2016 10:39:49
Mi domando se qualcuno sa quando usciranno gli ultimi esiti parziali: a fine gennaio o a inizio febbraio? Saranno esiti discontinui rispetto ai precedenti? Avete altre notizie o info ( dai corsi, dai commissari..) sulle correzioni in generale? Non è per sport ma, a questo punto, non so se augurarmi un taglio netto degli idonei oppure una loro sovrabbondanza rispetto ai posti.
Rispondi

Da: Ciao sopravvissuti	25/01/2016 11:28:04
Ok, se nessuno risponde ne deduco definitivamente che chi dava qui notizie alla velocità della luce , spacciandosi per "informatore privilegiato" (cioè tutti) era solo un patetico troll al soldo dei corsi. Ne sarà pieno il nuovo forum/nuova fonte di guadagno.. A questo punto ringrazio solo gli utenti che si sono pronunciati a fine agosto -max primissimi giorni di settembre: si sa, in quel periodo nessuno lavora..
Rispondi

Da: In pratica....	25/01/2016 11:34:54
Perdonami, @ X in pratica, non vorrei insistente sul punto, ma a mio giudizio quello di ritenere la "meritevolezza" come riferita al "tipo" è uno di quei classici errori che la cultura giuridica (tanto la scienza giuridica quanto la giurisprudenza) si sono portati e ancora si portano avanti da decenni per mera pigrizia mentale, finché un bel giorno qualcuno (un illustre giurista, una pronuncia delle sezioni unite) non rileverà ciò che è già chiaro e banale sin d'ora: che il giudizio di meritevolezza ha ad oggetto il singolo (concreto e storicamente irripetibile) contratto sottoposto al vaglio del giudice; e non il tipo. Conosco bene l'argomento perché ci ho lavorato per 3 anni ai tempi del dottorato; e ti posso garantire che il 99% delle tesi che la dottrina sostiene sull'argomento sono trasposizioni di tesi tratte da altri autori precedenti, il più delle volte "Maestri" di chi continua a sostenere queste tesi; e di trasposizione in trasposizione l'equivoco (grave) si è ormai consolidato e viene a sua volta tramandato agli studenti che, acriticamente, perpetuano l'errore. Parto proprio dal tuo incipit per farti notare l'incongruenza: Tu sostieni: 1) Meritevolezza --> riferita all'utilità sociale 2) Utilità sociale ---> riferita al tipo Sul punto 1) sono (discretamente) d'accordo: a patto di intendere il termine "riferita" come equivalente dell'espressione "ha come parametro di giudizio"): la meritevolezza ha quindi (secondo taluni) quale paramentro di giudizio "l'utilità sociale". Diamo per buona questa prima tesi (anche se ci sarebbe molto da discutere: personalmente, in un sistema a base costituzionale, questa tesi non è più sostenibile. Illiustri civilisti come Stefano Rodotà e Cesare Salvi l'hanno infatti da tempo demolita). Ma, ripeto, diamola per buona. Ciò che è errato e quanto da te sostenuto poi, da me riprodotto e sintetizzato nel punto 2): ossia, che l'utilità sociale equivalga al tipo. Il "tipo", in diritto, non è altro che uno schema normativo astratto. Sinonimo di tale termine è "fattispecie". Sicché, da questo punto di vista, è comune (nonché corretto) sostenere che: il tipo "vendita" (ossia: la fattispecie, lo schema astratto normativo della "vendita") trova la propria disciplina negli artt. 1470 ss. del c.c. E così via dicendo per tutti gli altri schemi di cui il codice fornisce sia gli elementi essenziali (che la dottrina chiama "essentialia negotii"), sia gli elementi costanti nella pratica, disciplinati da norme derogabili dispositive (che la dottrina chama "naturalia negotii": cfr., tra tutti, la disciplina della garanzia per evizione nella vendita, liberamente derogabile dalle parti che comunque intendono stipulare un contratto che sia ancora una "vendita", e non qualcos'altro). Ebbene, già così posto il problema, dovrebbe essere facile comprendere che non ha alcun senso sostenere che: "La meritevolezza di un contratto si giudica guardando al tipo, ossia all'utilità sociale" Se guardi infatti al tipo, a tutti i tipi disciplinati dalla legge, non "vedi " la loro "utlità sociale": nel senso che l'unica cosa che puoi "vedere" leggendo le norme è che il legislatore ha fissato quello schema astratto di interessi (il mio interesse a trasferire un bene con il tuo interesse a trasferire denaro), e così facendo ha ritenuto la sintesi composta di tali interessi (do ut des) meritevole di protezione e tutela giuridica. Ha quindi senso dire che "la meritevolezza (ossia: il giudizio di meritevolezza) ha per oggetto il tipo"? Ossia, ha per te un qualche senso dire che: "Il giudice valuta la meritevolezza di un contratto di vendita valutando l'utilità sociale delle norme di cui agli artt. 1470 ss c.c."???? Perché è esattamente questo ciò a cui conduce la tesi secondo cui "la meritevolezza ha ad oggetto il tipo" In verità, se quel "tipo" legale esiste, ciò vuol dire solo che i singoli e concreti contratti (non i TIPI!!!) che vi rientrano (dunque: gli infiniti contratti che nella pratica costituiscono "vendite") sono meritevoli di tutela, in quanto per l'appunto configurabili sotto il nomen iuris di "vendita" Ma parliamo appunto di CONTRATTI!!! NON DI TIPI!! La meritevolezza ha ad oggetto i contratti che avvengono nella pratica giuridica. Non certo Peraltro, ha senso sostenere che "il giudice controlla l'autonomia privata tramite il giudizio di meritevolezza, che ha ad oggetto il tipo"??? Questo è un altro corollario privo di senso (perché priva di senso è la tesi per cui "la meritevolezza riguarda il tipo"). E che sia privo di senso anche questo corollario, è ancora più evidente: secondo quanto da esso si sostenuto, potremmo dire che il giudice controlla l'autonomia privata, controllando il legislatore (perchè il "tipo", per l'appunto, è fissato dal legislatore). E' più chiara ora la follia che da anni la cultura giuridica si trascina dietro sostenendo che "la meritevolezza riguarda il tipo"?? Che poi, tutti questi errori sono facilmente risolubili con un metodo semplice e banale: LEGGERE COSA DISPONE IL CODICE L'articolo 1322, secondo comma, recita: "Le parti possono concludere contratti che non appartengano ai tipi aventi una disciplina particolare, purché diretti a realizzare interessi meritevoli di tutela secondo l'ordinamento giuridico" Ora, cosa si ricava mediante una banale interpretazione dichiarativa, da questa disposizione? Si ricavano 3 norme: 1) Autorizzazione delle parti a concludere contratti che appartengono ai tipi aventi una disciplina particolare (norma indiretta, ricavata "a contrario" a partire dalla prima parte della disposizione e in combinato disposto con il comma 1 del medesimo articolo) 2) Autorizzazione delle parti a concludere contratti che non appartengono ai tipi aventi una disciplina particolare (ossia: di stipulare contratti atipici): norma diretta, ricavata tramite interpretazione dichiarativa (è questa il "proprium" della disposizione) 3) L'ordinamento (e, in concreto, il giudice) autorizza le parti concludere contratti che non appartengono a tipi legislativi, solo in quanto QUESTI CONTRATTI conclusi dalle parti (E NON CERTO I TIPI!!) siano meritevoli di tutela. Insomma: basta leggere il codice per comprendere l'errore: "Le parti possono concludere contratti ... purché diretti a realizzare interessi meritevoli di tutela" Sono dunque i singoli contratti l'oggetto del giudizio di meritevolezza, e non già i tipi legislativi. Altro problema è poi il parametro del giudizio di meritevolezza, che il legislatore sbrigativamente identifica nell'espressione "... secondo l'ordinamento giuridico". Ma questo è un altro paio di maniche. Saluti a tutti!!!
Rispondi

Da: X in pratica	25/01/2016 11:44:23
"In pratica" è stato fin troppo analitico. Dubito che ci siano temi che abbiano affrontato le questioni da lui evidenziate. Io mi sono limitato a circoscrivere il discorso sulla meritevolezza. E a distinguerla dalla liceità. Come ho già scritto a mio avviso il cuore della traccia andava indagato sulla buona fede e correttezza e sui rimedi che la loro violazione può comportare
Rispondi

Da: In pratica è oh e che cazzo!	25/01/2016 12:00:23
"in pratica" È "oh e che cazzo!" È sempre la stessa persona che dice, sotto nickname diversi, la stessa cosa.
Rispondi

Da: In pratica....	25/01/2016 12:05:39
@ X in pratica, naturalmente non era mia intenzione né offenderti né criticarti nello specifico, sia chiaro! Sono perfettamente cosciente che le mie argomentazioni sono minoritarie (anzi: decisamente recessive) in tutta la dottrina e la giurisprudenza. Mentre le tue si accordano di più con quelle sia della dottrina maggioritaria che della giurisprudenza. Eppure, dopo tutti gli anni trascorsi nell'università nel periodo di dottorato e post-dottorato, ancora ad oggi proprio non riesco a capire come si possano prima sostenere e poi perpetrare e consolidare certe tesi così senza senso sul piano del significato, nonché, e perdipiù, persino contrarie ai testi di legge. E dire che questa della meritevolezza non è l'unica sonora tranvata che si legge in giro. Secondo me la cosa si spiega solo con pigrizia mentale e stupidi (e antichi) omaggi ad Autori passati (in particolare, il primum movens di tutto l'equivoco è G.B.Ferri). Ma dire che Ferri negli anni '60 si sbagliò è a tal punto un'eresia da dover perpetrare all'infinito il suo errore all'infinito??? Dopo che ci siamo portati avanti per 40 anni la tesi che la CAUSA si identifica col TIPO, dobbiamo aspettare altri 40 anni per arrivare a dire che la meritevolezza non ha ad oggetto il tipo? Perché così sarà: nel 2035 scopriremo che la meritevolezza ha ad oggetto i contratti e non i tipi. .... Assurdo... Boh... Comunque, l'ostinazione mi è costata l'allontanamento dall'università. W la ricerca libera e il progresso della cultura giuridica! PS: un consiglio sui libri: cercate di ragionare più con le nostre e la vostra testa che non con i manuali. Girano certe castronerie da far rabbrividire!
Rispondi

Da: In pratica....	25/01/2016 12:27:50
Si, sono la stessa persona. E scrivo con una finalità ben precisa: visto che sicuramente a leggere su questo forum ci sarà qualche futuro magistrato (mi auguro più d'uno!), la mia speranza è che, leggendo e riflettendo, quando un domani si troverà ad esercitare le proprie funzioni in autonomia e indipendenza, possa anche lui smettere di seguire pedissequamente quanto erroneamente sostenuto dai vari manuali sul tema; e, sempre in autonomia e indipendenza, possa contribuire, con le proprie pronunce, a far cambiare l'orientamento costante sul tema. Così magari accelerando la scoperta dell'equivoco di fondo sull'argomento - diciamo - dal 2035 al 2025. Sarebbe un ottimo risultato!
Rispondi

Da: Sei la stessa persona	25/01/2016 13:04:59
..e sostenevi di scrivere qui perché un commissario ti aveva detto come doveva essere fatto civile...ORA SI SCOPRE CHE NON È COSÌ. Ti commenti da solo.
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Da: X in pratica	25/01/2016 13:12:27
Mi riprometto di leggere più attentamente il tuo post. Per il momento mi limito a chiarire meglio la mia posizione e perché parlo di Tipo. Il punto di partenza è il codice del '42. Il legislatore ha operato una distinzione tra tipicità e atipicità per controllare l'attività privata. Nel momento in cui ha tipizzato determinate fattispecie non ha fatto altro che "qualificare", attribuendo un nomen iuris, ciò che ricorreva nella prassi economica. Questo perché solo tali operazioni erano ritenute socialmente utili. L'utilità sociale è ciò che non reca vantaggio solo all'interesse singolo ma che è anche utile a livello sociale e economico. Emerge, in ciò, un nuovo modo di intendere il contratto che diviene strumento a plurimo impiego e non esprime più (solo) l'idea giusnaturalistica di signoria della volontà. In questo senso ottimi spunti già in S. Rodota' "le fonti di integrazione del contratto" 1969. In altri termini il legislatore non ha preso in considerazione l'interesse sporadico ritendolo non socialmente utile. La conseguenza è che tale interesse, proprio perché non tipizzato, non poteva essere controllato dell'ordinamento in quanto non irregimentato all'interno di schemi già preordinati dal legislatore (tipo legale). Sicché l'attività privata che si muovesse al di fuori di operazioni tipizzate era soggetta a controllo di meritevolezza. Ma questo ha finito con il creare confusione e a svilire lo stesso concetto di autonomia privata che finiva solo con l'essere ordinata in schemi tipici e a costituire strumento per veicolare interessi di stampo più pubblicistico che privatistico. La stessa causa si è identificata col tipo proprio perché ciò che rilevava per l'ordinamento non era tanto l'attività privata ex se considerata ma la sua corrispondenza con interessi generali espressi nel tipo. Peraltro un'atipicità in senso assoluto non esiste in quanto un esame della casistica giurisprudenziale dimostra la tendenza a tipizzare. Quindi il controllo sulla causa ha portato a ritenerla sempre lecita con riguardo ai contratti tipici non potendosi configurare una causa contra legem. Ciò ha portato la giurisprudenza a identificare e sovrapporre liceità e meritevolezza: entrambe si sono risolte in un controllo sulla non contrarietà a norme imp., ordine pubblico e buon costume. Ma in questa convenzione l'attività privata si risolve in una sottomissione all'ordinamento che finisce per controllarla e veicolare al raggiungimento dei propri fini. Per questo la concezione della causa in concreto è volta a riconoscere l'autonomia privata ed evitare che essa diventi strumento per veicolare interessi dell'ordinamento. Sicché valorizzando proprio il ruolo dell'attività privata (causa in concreto) occorre evitare che la stessa sia intrinsecamente abusiva. La meritevolezza si risolve nel tipo. Con ciò si intende che il giudizio sulla meritevolezza deve essere operato sulla falsariga dell'opera di qualificazione che ha portato il legislatore del '42 a tipizzare le fattispecie. In altri termini al legislatore si sostituisce l'interprete che deve usare come metro valutativo lo stesso giudizio del legislatore 42. In questo senso meritevolezza opera a livello di tipo. Il discorso va poi riferito all'art. 41, comma 2, e 2 Cost. (che è una specificazione di buona fede e correttezza)
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Da: In pratica....	25/01/2016 13:15:59
Mi spiace, caro, ma io non ho mai scritto quel che dici tu. Mai conosciuto commissari né tantomeno ho mai parlato con loro. D'altronde, mi sono ritirato a questo giro! Io ho solo pubblicato mesi fa alcuni post in cui facevo rilevare come il nucleo centrale del tema fosse la scommessa e i rapporti con il 1933. Poi un altro paio di post in cui facevo notare (come oggi) l'equivoco di chi sostiene che la meritevolezza abbia ad oggetto il tipo. Poi null'altro. So che è una pratica abbastanza diffusa screditare la tesi di qualcuno non attaccandola direttamente, ma attaccando la persona (argumentum ad personam). Ma il tuo "ti commenti da solo" te lo restituiscono con gli interessi. Perché quanto mi ascrivi io non l'ho mai scritto.
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Da: .............	25/01/2016 13:32:19
Perdonatemi, ma credo vi stiate perdendo in teoriche ed astratte questioni di lana caprina su cui potrete certamente continuare a discutere all'infinito, ma non traendone forse nulla di costruttivo. Su questi argomenti non esiste la verità assoluta così come nessuno dovrebbe sentirsi il possessore del verbo: non esistono teorie sbagliate e teorie esatte ma tuttalpiù teorie maggioritarie e minoritarie. Ma soprattutto ciò che mi preme evidenziare è che a mio avviso ai commissari poco se non nulla importa di queste astratte teorie che forse andavano affrontare semmai in modo molto sintetico. Piuttosto, la meritevolezza andava indagata in una dimensione concreta cioè in rapporto alla negoziazione degli strumenti finanziari con funzione speculativa. I quesiti sottesi alla traccia, quindi, appaiono proprio quelli elencati da in pratica in qualche precedente post. Le restanti disquisizioni mi sembrano davvero poco interessanti ma soprattutto tutte apprezzabili, a seconda dei punti di vista. Certo che pretendere che una teoria sia inficiata da errori rispetto ad altre trovo sia che sia un fuori d opera per l interprete. Questo ultimo, con argomentazioni giuridiche, tenta di convincere della bontà delle sue riflessioni mediante un percorso logico espositivo che può essere più o meno apprezzato da tutti gli altri operatori del diritto. Chi pretende di possedere il verbo credo non sia adatto per le funzioni di esegeti che intende svolgere.
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