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Magistratura 2015
34868 messaggi, letto 1435515 volte

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Da: bloccouniversaleconcorsi 28/01/2016 17:54:45
non filosofeggio dico solo che questa ultima era l'infinito anche rispetto a quella di civile precedente che pure non scherzava
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor 28/01/2016 17:57:30
Io non me la sento di presumere che non la sapesse nessuno solo perché io e i miei colleghi di corso non la sapevamo. Tutto qua.
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi 28/01/2016 17:59:54
appunto qualche avvocato poteva conoscerla, ma anche conoscendo un pò gli aspetti propri a differenza di chi parte dal generale, era difficilissimo armonizzare tutto....
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Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor 28/01/2016 18:03:13
E quindi non me la sento di affermare che stanno promuovendo a rotta di collo perché in realtà la percentuale è, per così dire, nella media delle percentuali dei concorsi in magistratura.
Una percentuale alta c'è stata nel 2011 perché hanno preso almeno il 17 % dei candidati laddove, a voler rimanere nella media, avrebbero dovuto prenderne tra il10 e il 12% (cioè 180 candidati più meno).
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor 28/01/2016 18:06:03
Ma magari c'erano più persone che la sapevano di quante ne pensiamo!
Rispondi

Da: Traccia di civile 28/01/2016 18:08:11
X pim: be' tutto quello che è stato detto dalle SSUU e dall'Adunanza Plenaria anche con i relativi risvolti comunitari.
In particolare, secondo me e ovviamente a posteriori (magari avessi fatto un tema così) occorreva interrogarsi sulla natura del ricorso mettendo in rilievo gli aspetti che ne evidenziano la natura amm. e quelli che, invece, optano x natura giurisdizionale (peraltro, secondo me, non sarebbe stato male discorrere brevemente e in via solo introduttiva della differenza tra i due ricorsi e, in generale, della divisione dei poteri e della riserva di amministrazione che poi, alla fine, il nocciolo della questione). Su questi aspetti valgono tutte le sentenze richiamate.
Poi avrei evidenziato il diverso ruolo assunto dal ricorso a seguito della riforma del '09: quindi parere divenuto vincolante e questione di legittimità Cost.
Sicché diverso regime del decreto decisorio anche con riferimento ai controinteressati distinguendo tra quelli pretermessi e non.
Quindi se natura amministrativa decreto ricorribile dai controinteressati (con diversi presupposti a secondo se pretermessi o meno) se giurisdizionale definitivita' del giudizio x evitate bis in idem.
Impugnazione (aspetto da trattare più approfonditamente perché richiesto "in particolare" dalla traccia): se natura amministrativa silenzio inadempimento, se giurisdizionale opposizione di terzo oltre in entrambi i casi alla revocazione.
A mio avviso il rimedio anche in forma specifica è il giudizio di ottemperanza (su cui andavano spese due parole relativamente a natura, commissario ad acta e risarcimento in sede di ottemperanza) esperibile sia che si propenda x natura amministrativa (art. 112, lett. D) sia giurisdizionale (lett.B).
Poi magari ci sono anche altre questioni che ora mi sfuggono ma tutte sono ampiamente trattate sui libri e sulle varie sentenze.
Rispondi

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Da: Per traccia di civile 28/01/2016 18:31:30
Io ho svolto il tema in un modo quasi identico al tuo. Poi, però, ho parlato col magistrato da cui ho fatto uno stage, il quale mi ha detto che lo svolgimento ha una sua logica e non ci sono errori ma é comunque carente!
Il che ovviamente mi ha abbastanza scoraggiato.
Al di lá di come ho svolto amministrativo e penale, credo di non avere nessuna speranza giá solo per come ho svolto civile, perché in tanti, invece, hanno centrato e sviscerato il nucleo problematico. Lo stesso commissario-autore della traccia ha detto ad alcuni concorrenti, al momento della consegna del tema, che ci si sarebbe dovuti concentrare sulla causa di quei contratti (e,credo, sulla nullitá per mancanza di causa nelle ipotesi di alea irrazionale, ecc)
Rispondi

Da: @ per traccia di civile 28/01/2016 18:50:15
Davvero?? E come andava svolto secondo il magistrato presso cui hai fatto questo stage? Grazie se mi vorrai rispondere.
Rispondi

Da: Mandrake 28/01/2016 18:59:15
@ per traccia di civile
Per caso ti hanno menzionato (il magistrato in questione o il commissario) gli spostamenti patrimoniali irrazionali (nel senso che non sarebbero ammessi nel nostro ordinamento)??
Rispondi

Da: Gigia x per traccia civile 28/01/2016 19:05:42
Cosa hai sentito dire al commissario di preciso?
Rispondi

Da: Quindiii 28/01/2016 19:23:22
Quindi gli obblighi degli intermediari finanziari non c'entravano nulla??????
Rispondi

Da: Cattivo 28/01/2016 19:29:55
X Franci90

Non ho detto che trovo comprensibili tutti i manuali (tantomeno che riesco a interiorizzarli). Qualsiasi manuale di procedura penale, per me, è come scritto in ostrogoto.

Ho detto invece che non trovo difficili nè il Gazzoni nè il Perlingieri. Mi sono capitate letture decisamente più impegnative Ferro-Luzzi, Osti).

Rispondi

Da: Mandrake 28/01/2016 19:33:15
Secondo me la questione della causa speculativa era in soldoni: se in concreto il rischio è unilaterale o irrazionale si determina, alla luce della causa in concreto, uno spostamento patrimoniale irrazionale non protetto dall'ordinamento e dunque immeritevole.
Ovviamente ci si doveva arrivare, dopo aver definito swap e relative funzioni, per il tramite del 23, comma 5 tuf e del 1933 cc.
In bocca al lupo a tutti!
Rispondi

Da: Traccia di civile 28/01/2016 19:53:19
@ per traccia di civile: magari avessi svolto il tema così.
Anzi se tu l'hai fatto in questo modo non posso che farti i complimenti.
Dalla mia esperienza concorsuale ti posso dire che, in questo modo, secondo me l'elaborato è sufficiente.
Che altro ci sarebbe stato da scrivere???
Peraltro, ripeto, queste sono le questioni che hanno costituito oggetto delle pronunce sia della giuris. ordinaria che amministrativa.
Io nel 2010 presi 13 sul tema sulla (ex) dia riportando, in pratica, passaggio x passaggio la sentenza Giovagnoli (717/09).
Insomma un tema così non è certo sbagliato!
Sono queste le questioni che riguardano il ricorso straordinario!
Rispondi

Da: Secondo me 28/01/2016 19:58:09
Per traccia di civile si riferiva al tema di civile Non a quello di amministrativo..
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi 28/01/2016 20:00:47
in bocca al lupo a tutti davvero
Rispondi

Da: Per traccia di civile 28/01/2016 20:01:43
Scusa, forse mi sono spiegato male. Intendevo che ho svolto come te la traccia di civile, non quella di amministrativo. ;-)
Rispondi

Da: Per traccia di civile 28/01/2016 20:09:12
La persona con cui ho parlato non mi ha spiegato esattamente come avrei dovuto svolgere il tema. Ci ho parlato solo la sera della seconda prova, per valutare se consegnare o no.
Lui mi ha solo detto che il ragionamento era chiaro e filava ma non era completo, in quanto non ho approfondito le problematiche relative alla causa, in particolare il problema della nullitá del contratto per mancanza di causa.
Ad ogni modo, per incoscienza o fatalismo, ho consegnato ugualmente. Ormai é fatta, sicuramente non scalpito per avere gli esiti! :-)
Rispondi

Da: Traccia di civile 28/01/2016 20:09:45
@Mandrake: condivido quello che dici però in quanti lo avranno svolto proprio così?
Insomma a luglio quanti erano in grado di scrivere due righe su swap, farward, current, options ecc. (non so neanche se li ho scritti correttamente).
Io credo che alla fine molti abbiano parlato del ruolo della causa e della meritevolezza più o meno in questi termini.
Senza però entrare troppo nello specifico degli strumenti finanziari.

L'altro utente che chiede se gli obblighi informativi dell'intermediario: secondo me no purché si siano trattati nell'ottica della causa in concreto di questi contratti.
Come ho già scritto ritengo che il nucleo centrale fosse rappresentato dall'alea.
Se questi contratti sono aleatori (alea giuridica) non ci sono rimedi di sorta.
Se, invece, sono commutativi nel senso, cioè, che le variazioni dei tassi rientrano nell'alea normale del contratto allora occorrerà interrogarsi sul profilo dell'imprevedibilità per il rimedio ex art. 1467 cc
Ma in ogni caso se il contratto nasce sperequato perché la banca ha approfittato o abusato della sua posizione di forza allora viene meno lo stesso discorso dell'alea (giuridica o economica che sia).
La perdita subita dal soggetto debole (risparmiatore) non deriva cioè direttamente dalla variazione dei tassi ma dall'abuso delle banche che hanno fatto fare operazioni in perdita.
E allora quale sarà il rimedio?
Qui tutte le varie ipotesi (ognuna seconda me ha dignità e fondamento giuridico in quanto più o meno tutte sostenute in giurisprudenza): nullità, annullabilità, risoluzione e rinegoziazione
Rispondi

Da: Traccia di civile 28/01/2016 20:14:35
@per traccia di civile: ah ok scusami avevo capito male.
In ogni caso in bocca al lupo!
Rispondi

Da: Per traccia di civile 28/01/2016 20:15:47
Penso anche io che in pochi lo abbiano svolto come dice Mandrake!
Rispondi

Da: Mandrakee 28/01/2016 20:23:08
Credo che si dovessero solo definire i derivati come flussi di pagamenti che derivano dalle variazioni dei tassi o altro sottostante e che si dovesse semplicemente dire che gli swap possono avere funzione di copertura o funzione speculativa senza appesantire il discorso con elementi tutto sommato inutili. Cmq davvero il livello è alto quindi un grandissimo in bocca al lupo a tutti i 2954 che hanno avuto il fegato di consegnare :)
Rispondi

Da: Per traccia di civile 28/01/2016 20:25:27
In bocca al lupo anche a te, io sono giá proiettato al prossimo scritto. Lo scorso neanche lo considero :)
Rispondi

Da: Per traccia di civile 28/01/2016 20:27:08
@mandrake: visto il tuo svolgimento, sei mandrake di nome e di fatto!
Rispondi

Da: Mandrakee 28/01/2016 20:29:47
Ti ringrazio ma purtroppo non ho conferme in tal senso...magari! Per questo ero interessato a quanto hai sentito dire al commissario, più in particolare..
Rispondi

Da: Per traccia di civile 28/01/2016 21:49:27
Il commissario chiedeva a chi andava a consegnare il compito come fosse andata e cosa avessero scritto. Ha semplicemente fatto un cenno di assenso a due persone che gli hanno detto di aver incentrato il tema sulla causa dei contratti di investimento ( o strumenti finanziari, come li vogliamo chiamare!).
Purtroppo non ti so dare info pi�º precise!
Rispondi

Da: Mandrakee 28/01/2016 22:41:06
Ti ringrazio, sei molto gentile!
Rispondi

Da: Pensate davvero che 28/01/2016 23:02:23
Tutti o molti abbiano ricostruito la traccia come Mandrake??? Secondo me no...neanche quelli che hanno incentrato il tutto sulla causa in concreto..
Rispondi

Da: oh e che cazzo 28/01/2016 23:56:46
mandrake ha detto ovviamente una cosa assurda, che è fuori traccia e per nulla pertinente. Invece è giusto il ragionamento su causa, tipo, alea, motivo e meritevolezza, nei limiti delle norme inderogaili. Praticamente inutile ( a riempimento )il discorso sulla scommessa che serve solo ai fini dell'esecuzione sui derivati, argomento non richiesto dalla traccia. Swap and co.....fuori traccia.
Rispondi

Da: oh e che cazzo 29/01/2016 00:38:58
quanto segue fa parte della relazione di volpe sul dpr ed è la risposta alla domanda sull'impugnazione ( rispostesausta) l'impugnazione del decreto di decisione del ricorso.
I margini per impugnare in sede giurisdizionale il decreto decisorio di un ricorso straordinario
al
Presidente della Repubblica
sono estremamente ristretti. Se è vero che
il decreto decisorio è
formalmente un atto amministrativo e come tale è impugnabile in sede giurisdizionale, nondimeno
la disciplina del ricorso straordinario pone precise limitazioni in coerenza co
n la regola
dell'alternatività t
ra ricorso straordinario e
ricorso giurisdizionale. Tali limitazioni sono
costituzionalmente legittime perché
a tutte le parti (eccettuata l'a
mministrazione statale) è data la
possibilità di optare fra la sede giurisdizionale e quella straordinaria. Il ricorrente esercita tale
opzi
one nel momento stesso in cui propone il ricorso; le controparti la esercitano nel momento in
cui decidono se avvalersi o meno della facoltà di chiedere la trasposizione del ricorso straordin
ario
nella sede giurisdizionale;
qualora non la richiedano, si au
tovincolano ad accettare la decisione
143
.
Il decreto del Presidente della Repubblica che decide il ricorso straordinario è impugnabile
innanzi al giudice amministrativo solo per
vizi attinenti alla
forma
e al procedimento intervenuti
successivamente al
l'emis
sione del
parere
del
Consiglio di Stato
e non
per
quelli inerenti alla
procedura e al contenuto del parere
144
.
Il che rappresenta conseguenza del principio di alternatività
ed evita che l'impugnazione in sede giurisdizionale porti a un riesame del giudizio e
spresso in sede
consultiva, con la sovrapposizione della decisione giurisdizionale a quella del ricorso straordinario.
E'
impedita
, quindi,
la valutazione
di contestazioni che comportino un qualsiasi riesame del
giudizio formulato dal Consiglio di Stato in
sede consultiva.
Ciò ai sensi dell'
art.
10, comma terzo,
del d.P.R. n.
1199/1971, secondo
cui "
Il mancato esercizio della facoltà di scelta, prevista dal primo
comma del presente articolo, preclude ai controinteressati, ai quali sia stato notificato il ri
corso
straordinario, l'impugnazione dinanzi al Consiglio di Stato in sede giurisdizionale della decisione di
accoglimento del Presidente della Repubblica, salvo che per vizi di forma o di procedimento propri
del medesimo
".
Qualora fosse ammissibile il cont
rollo di legittimità del decreto presidenziale decisorio del
ricorso straordinario,
ne conseguirebbe una duplicazione di giudizio, una violazione dei
termini di
142
T.A.R. Lombardia, Brescia, 28 maggio 2007, n. 465, in
Giurisd. Amm.
, 2007, II, 1080.
143
Cons.
Stato: sez. III, 10 marzo 2012, n. 1363, in
www.giustizia
-
amministrativa.it
;
ad. plen., 10 giugno 1980, n. 22,
in.
Foro it.
, 1980, III, 385.
144
Cons. Stato, sez. IV, 30 luglio 2012, n. 4324 e sez. VI, 27 agosto 2010, n. 5985, in
www.giustizia
-
amministrativa.it
.
55
decadenza e la nullificazione del principio dell'alternatività
tra ricorso straordinario e rico
rso
giurisdizionale
145
.
Tuttavia, i
l controinteressato cui non sia stato notificato il ricorso straordinario può impugnare la
decisione di tale ricorso per qualsiasi vizio, e non solo per vizi di forma o del procedimento, dato
che quest'ultima limitazione è
normat
ivamente prevista, dall'art. 10, comma primo,
del
d.
P.R
. n.
1199/1971, solo per il controinteressato a cui i
l ricorso sia stato notificato
146
.
L'impugnazione
del decreto di decisione del ricorso straordinario
innanzi al giudice
amministrativo (di primo
grado) presuppone che sulla controversia vi sia
la
giurisdizione del
medesimo
giudice.
Mentre
, s
e
sulla controversia ha giurisdizione il giudice ordinario, i vizi di forma
e procedura
vanno
dedotti con ricorso a quest'ultimo.
L'evenienza non si verifica p
iù per effetto
dell'art. 7, comma 8, del c.p.a., che consente il ricorso straordinario unicamente nelle controversie
devolute alla giurisdizione amministrativa
(si rimanda al paragrafo 6)
.
E' possibile per
le parti
ricor
rere
, avverso la decisione sul ricor
so straordinario,
in Cassazione
per motivi di giurisdizione
ai sensi
d
e
ll'ultimo comma dell'art. 111
della
Cost.
147
. Ciò per effetto
dell'art. 7, comma 8, del c.p.a.
. Consegue che l
a decisione di
un
ricorso straordinario, adottata in
violazione dei limiti di
giurisdizione, è ricorribile in Cassazione per motivi di giurisdizione al pari
delle sentenze del Consiglio di Stato, alle quali è
equiparato in regime di alternatività il parere
decisorio del Consiglio di Stato
reso
in sede di ricorso st
raordinario
148
.
La
soluzione è evidenziata da
Cass., sez. un.,
28 gennaio 2011, n.
2065
149
, per la quale gli effetti
della decision
e straordinaria, assolutamente "intangibile", sono del tutto "equiparati"
a quelli della
sentenza del Consiglio di St
ato
Rispondi

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Da: bloccouniversaleconcorsi	28/01/2016 17:54:45
non filosofeggio dico solo che questa ultima era l'infinito anche rispetto a quella di civile precedente che pure non scherzava
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor	28/01/2016 17:57:30
Io non me la sento di presumere che non la sapesse nessuno solo perché io e i miei colleghi di corso non la sapevamo. Tutto qua.
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi	28/01/2016 17:59:54
appunto qualche avvocato poteva conoscerla, ma anche conoscendo un pò gli aspetti propri a differenza di chi parte dal generale, era difficilissimo armonizzare tutto....
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor	28/01/2016 18:03:13
E quindi non me la sento di affermare che stanno promuovendo a rotta di collo perché in realtà la percentuale è, per così dire, nella media delle percentuali dei concorsi in magistratura. Una percentuale alta c'è stata nel 2011 perché hanno preso almeno il 17 % dei candidati laddove, a voler rimanere nella media, avrebbero dovuto prenderne tra il10 e il 12% (cioè 180 candidati più meno).
Rispondi

Da: Ripensando a tutto quello che stato detto finor	28/01/2016 18:06:03
Ma magari c'erano più persone che la sapevano di quante ne pensiamo!
Rispondi

Da: Traccia di civile	28/01/2016 18:08:11
X pim: be' tutto quello che è stato detto dalle SSUU e dall'Adunanza Plenaria anche con i relativi risvolti comunitari. In particolare, secondo me e ovviamente a posteriori (magari avessi fatto un tema così) occorreva interrogarsi sulla natura del ricorso mettendo in rilievo gli aspetti che ne evidenziano la natura amm. e quelli che, invece, optano x natura giurisdizionale (peraltro, secondo me, non sarebbe stato male discorrere brevemente e in via solo introduttiva della differenza tra i due ricorsi e, in generale, della divisione dei poteri e della riserva di amministrazione che poi, alla fine, il nocciolo della questione). Su questi aspetti valgono tutte le sentenze richiamate. Poi avrei evidenziato il diverso ruolo assunto dal ricorso a seguito della riforma del '09: quindi parere divenuto vincolante e questione di legittimità Cost. Sicché diverso regime del decreto decisorio anche con riferimento ai controinteressati distinguendo tra quelli pretermessi e non. Quindi se natura amministrativa decreto ricorribile dai controinteressati (con diversi presupposti a secondo se pretermessi o meno) se giurisdizionale definitivita' del giudizio x evitate bis in idem. Impugnazione (aspetto da trattare più approfonditamente perché richiesto "in particolare" dalla traccia): se natura amministrativa silenzio inadempimento, se giurisdizionale opposizione di terzo oltre in entrambi i casi alla revocazione. A mio avviso il rimedio anche in forma specifica è il giudizio di ottemperanza (su cui andavano spese due parole relativamente a natura, commissario ad acta e risarcimento in sede di ottemperanza) esperibile sia che si propenda x natura amministrativa (art. 112, lett. D) sia giurisdizionale (lett.B). Poi magari ci sono anche altre questioni che ora mi sfuggono ma tutte sono ampiamente trattate sui libri e sulle varie sentenze.
Rispondi

Da: Per traccia di civile	28/01/2016 18:31:30
Io ho svolto il tema in un modo quasi identico al tuo. Poi, però, ho parlato col magistrato da cui ho fatto uno stage, il quale mi ha detto che lo svolgimento ha una sua logica e non ci sono errori ma é comunque carente! Il che ovviamente mi ha abbastanza scoraggiato. Al di lá di come ho svolto amministrativo e penale, credo di non avere nessuna speranza giá solo per come ho svolto civile, perché in tanti, invece, hanno centrato e sviscerato il nucleo problematico. Lo stesso commissario-autore della traccia ha detto ad alcuni concorrenti, al momento della consegna del tema, che ci si sarebbe dovuti concentrare sulla causa di quei contratti (e,credo, sulla nullitá per mancanza di causa nelle ipotesi di alea irrazionale, ecc)
Rispondi

Da: @ per traccia di civile	28/01/2016 18:50:15
Davvero?? E come andava svolto secondo il magistrato presso cui hai fatto questo stage? Grazie se mi vorrai rispondere.
Rispondi

Da: Mandrake	28/01/2016 18:59:15
@ per traccia di civile Per caso ti hanno menzionato (il magistrato in questione o il commissario) gli spostamenti patrimoniali irrazionali (nel senso che non sarebbero ammessi nel nostro ordinamento)??
Rispondi

Da: Gigia x per traccia civile	28/01/2016 19:05:42
Cosa hai sentito dire al commissario di preciso?
Rispondi

Da: Quindiii	28/01/2016 19:23:22
Quindi gli obblighi degli intermediari finanziari non c'entravano nulla??????
Rispondi

Da: Cattivo	28/01/2016 19:29:55
X Franci90 Non ho detto che trovo comprensibili tutti i manuali (tantomeno che riesco a interiorizzarli). Qualsiasi manuale di procedura penale, per me, è come scritto in ostrogoto. Ho detto invece che non trovo difficili nè il Gazzoni nè il Perlingieri. Mi sono capitate letture decisamente più impegnative Ferro-Luzzi, Osti).
Rispondi

Da: Mandrake	28/01/2016 19:33:15
Secondo me la questione della causa speculativa era in soldoni: se in concreto il rischio è unilaterale o irrazionale si determina, alla luce della causa in concreto, uno spostamento patrimoniale irrazionale non protetto dall'ordinamento e dunque immeritevole. Ovviamente ci si doveva arrivare, dopo aver definito swap e relative funzioni, per il tramite del 23, comma 5 tuf e del 1933 cc. In bocca al lupo a tutti!
Rispondi

Da: Traccia di civile	28/01/2016 19:53:19
@ per traccia di civile: magari avessi svolto il tema così. Anzi se tu l'hai fatto in questo modo non posso che farti i complimenti. Dalla mia esperienza concorsuale ti posso dire che, in questo modo, secondo me l'elaborato è sufficiente. Che altro ci sarebbe stato da scrivere??? Peraltro, ripeto, queste sono le questioni che hanno costituito oggetto delle pronunce sia della giuris. ordinaria che amministrativa. Io nel 2010 presi 13 sul tema sulla (ex) dia riportando, in pratica, passaggio x passaggio la sentenza Giovagnoli (717/09). Insomma un tema così non è certo sbagliato! Sono queste le questioni che riguardano il ricorso straordinario!
Rispondi

Da: Secondo me	28/01/2016 19:58:09
Per traccia di civile si riferiva al tema di civile Non a quello di amministrativo..
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorsi	28/01/2016 20:00:47
in bocca al lupo a tutti davvero
Rispondi

Da: Per traccia di civile	28/01/2016 20:01:43
Scusa, forse mi sono spiegato male. Intendevo che ho svolto come te la traccia di civile, non quella di amministrativo. ;-)
Rispondi

Da: Per traccia di civile	28/01/2016 20:09:12
La persona con cui ho parlato non mi ha spiegato esattamente come avrei dovuto svolgere il tema. Ci ho parlato solo la sera della seconda prova, per valutare se consegnare o no. Lui mi ha solo detto che il ragionamento era chiaro e filava ma non era completo, in quanto non ho approfondito le problematiche relative alla causa, in particolare il problema della nullitá del contratto per mancanza di causa. Ad ogni modo, per incoscienza o fatalismo, ho consegnato ugualmente. Ormai é fatta, sicuramente non scalpito per avere gli esiti! :-)
Rispondi

Da: Traccia di civile	28/01/2016 20:09:45
@Mandrake: condivido quello che dici però in quanti lo avranno svolto proprio così? Insomma a luglio quanti erano in grado di scrivere due righe su swap, farward, current, options ecc. (non so neanche se li ho scritti correttamente). Io credo che alla fine molti abbiano parlato del ruolo della causa e della meritevolezza più o meno in questi termini. Senza però entrare troppo nello specifico degli strumenti finanziari. L'altro utente che chiede se gli obblighi informativi dell'intermediario: secondo me no purché si siano trattati nell'ottica della causa in concreto di questi contratti. Come ho già scritto ritengo che il nucleo centrale fosse rappresentato dall'alea. Se questi contratti sono aleatori (alea giuridica) non ci sono rimedi di sorta. Se, invece, sono commutativi nel senso, cioè, che le variazioni dei tassi rientrano nell'alea normale del contratto allora occorrerà interrogarsi sul profilo dell'imprevedibilità per il rimedio ex art. 1467 cc Ma in ogni caso se il contratto nasce sperequato perché la banca ha approfittato o abusato della sua posizione di forza allora viene meno lo stesso discorso dell'alea (giuridica o economica che sia). La perdita subita dal soggetto debole (risparmiatore) non deriva cioè direttamente dalla variazione dei tassi ma dall'abuso delle banche che hanno fatto fare operazioni in perdita. E allora quale sarà il rimedio? Qui tutte le varie ipotesi (ognuna seconda me ha dignità e fondamento giuridico in quanto più o meno tutte sostenute in giurisprudenza): nullità, annullabilità, risoluzione e rinegoziazione
Rispondi

Da: Traccia di civile	28/01/2016 20:14:35
@per traccia di civile: ah ok scusami avevo capito male. In ogni caso in bocca al lupo!
Rispondi

Da: Per traccia di civile	28/01/2016 20:15:47
Penso anche io che in pochi lo abbiano svolto come dice Mandrake!
Rispondi

Da: Mandrakee	28/01/2016 20:23:08
Credo che si dovessero solo definire i derivati come flussi di pagamenti che derivano dalle variazioni dei tassi o altro sottostante e che si dovesse semplicemente dire che gli swap possono avere funzione di copertura o funzione speculativa senza appesantire il discorso con elementi tutto sommato inutili. Cmq davvero il livello è alto quindi un grandissimo in bocca al lupo a tutti i 2954 che hanno avuto il fegato di consegnare :)
Rispondi

Da: Per traccia di civile	28/01/2016 20:25:27
In bocca al lupo anche a te, io sono giá proiettato al prossimo scritto. Lo scorso neanche lo considero :)
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Da: Per traccia di civile	28/01/2016 20:27:08
@mandrake: visto il tuo svolgimento, sei mandrake di nome e di fatto!
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Da: Mandrakee	28/01/2016 20:29:47
Ti ringrazio ma purtroppo non ho conferme in tal senso...magari! Per questo ero interessato a quanto hai sentito dire al commissario, più in particolare..
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Da: Per traccia di civile	28/01/2016 21:49:27
Il commissario chiedeva a chi andava a consegnare il compito come fosse andata e cosa avessero scritto. Ha semplicemente fatto un cenno di assenso a due persone che gli hanno detto di aver incentrato il tema sulla causa dei contratti di investimento ( o strumenti finanziari, come li vogliamo chiamare!). Purtroppo non ti so dare info pi�º precise!
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Da: Mandrakee	28/01/2016 22:41:06
Ti ringrazio, sei molto gentile!
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Da: Pensate davvero che	28/01/2016 23:02:23
Tutti o molti abbiano ricostruito la traccia come Mandrake??? Secondo me no...neanche quelli che hanno incentrato il tutto sulla causa in concreto..
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Da: oh e che cazzo	28/01/2016 23:56:46
mandrake ha detto ovviamente una cosa assurda, che è fuori traccia e per nulla pertinente. Invece è giusto il ragionamento su causa, tipo, alea, motivo e meritevolezza, nei limiti delle norme inderogaili. Praticamente inutile ( a riempimento )il discorso sulla scommessa che serve solo ai fini dell'esecuzione sui derivati, argomento non richiesto dalla traccia. Swap and co.....fuori traccia.
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Da: oh e che cazzo	29/01/2016 00:38:58
quanto segue fa parte della relazione di volpe sul dpr ed è la risposta alla domanda sull'impugnazione ( rispostesausta) l'impugnazione del decreto di decisione del ricorso. I margini per impugnare in sede giurisdizionale il decreto decisorio di un ricorso straordinario al Presidente della Repubblica sono estremamente ristretti. Se è vero che il decreto decisorio è formalmente un atto amministrativo e come tale è impugnabile in sede giurisdizionale, nondimeno la disciplina del ricorso straordinario pone precise limitazioni in coerenza co n la regola dell'alternatività t ra ricorso straordinario e ricorso giurisdizionale. Tali limitazioni sono costituzionalmente legittime perché a tutte le parti (eccettuata l'a mministrazione statale) è data la possibilità di optare fra la sede giurisdizionale e quella straordinaria. Il ricorrente esercita tale opzi one nel momento stesso in cui propone il ricorso; le controparti la esercitano nel momento in cui decidono se avvalersi o meno della facoltà di chiedere la trasposizione del ricorso straordin ario nella sede giurisdizionale; qualora non la richiedano, si au tovincolano ad accettare la decisione 143 . Il decreto del Presidente della Repubblica che decide il ricorso straordinario è impugnabile innanzi al giudice amministrativo solo per vizi attinenti alla forma e al procedimento intervenuti successivamente al l'emis sione del parere del Consiglio di Stato e non per quelli inerenti alla procedura e al contenuto del parere 144 . Il che rappresenta conseguenza del principio di alternatività ed evita che l'impugnazione in sede giurisdizionale porti a un riesame del giudizio e spresso in sede consultiva, con la sovrapposizione della decisione giurisdizionale a quella del ricorso straordinario. E' impedita , quindi, la valutazione di contestazioni che comportino un qualsiasi riesame del giudizio formulato dal Consiglio di Stato in sede consultiva. Ciò ai sensi dell' art. 10, comma terzo, del d.P.R. n. 1199/1971, secondo cui " Il mancato esercizio della facoltà di scelta, prevista dal primo comma del presente articolo, preclude ai controinteressati, ai quali sia stato notificato il ri corso straordinario, l'impugnazione dinanzi al Consiglio di Stato in sede giurisdizionale della decisione di accoglimento del Presidente della Repubblica, salvo che per vizi di forma o di procedimento propri del medesimo ". Qualora fosse ammissibile il cont rollo di legittimità del decreto presidenziale decisorio del ricorso straordinario, ne conseguirebbe una duplicazione di giudizio, una violazione dei termini di 142 T.A.R. Lombardia, Brescia, 28 maggio 2007, n. 465, in Giurisd. Amm. , 2007, II, 1080. 143 Cons. Stato: sez. III, 10 marzo 2012, n. 1363, in www.giustizia - amministrativa.it ; ad. plen., 10 giugno 1980, n. 22, in. Foro it. , 1980, III, 385. 144 Cons. Stato, sez. IV, 30 luglio 2012, n. 4324 e sez. VI, 27 agosto 2010, n. 5985, in www.giustizia - amministrativa.it . 55 decadenza e la nullificazione del principio dell'alternatività tra ricorso straordinario e rico rso giurisdizionale 145 . Tuttavia, i l controinteressato cui non sia stato notificato il ricorso straordinario può impugnare la decisione di tale ricorso per qualsiasi vizio, e non solo per vizi di forma o del procedimento, dato che quest'ultima limitazione è normat ivamente prevista, dall'art. 10, comma primo, del d. P.R . n. 1199/1971, solo per il controinteressato a cui i l ricorso sia stato notificato 146 . L'impugnazione del decreto di decisione del ricorso straordinario innanzi al giudice amministrativo (di primo grado) presuppone che sulla controversia vi sia la giurisdizione del medesimo giudice. Mentre , s e sulla controversia ha giurisdizione il giudice ordinario, i vizi di forma e procedura vanno dedotti con ricorso a quest'ultimo. L'evenienza non si verifica p iù per effetto dell'art. 7, comma 8, del c.p.a., che consente il ricorso straordinario unicamente nelle controversie devolute alla giurisdizione amministrativa (si rimanda al paragrafo 6) . E' possibile per le parti ricor rere , avverso la decisione sul ricor so straordinario, in Cassazione per motivi di giurisdizione ai sensi d e ll'ultimo comma dell'art. 111 della Cost. 147 . Ciò per effetto dell'art. 7, comma 8, del c.p.a. . Consegue che l a decisione di un ricorso straordinario, adottata in violazione dei limiti di giurisdizione, è ricorribile in Cassazione per motivi di giurisdizione al pari delle sentenze del Consiglio di Stato, alle quali è equiparato in regime di alternatività il parere decisorio del Consiglio di Stato reso in sede di ricorso st raordinario 148 . La soluzione è evidenziata da Cass., sez. un., 28 gennaio 2011, n. 2065 149 , per la quale gli effetti della decision e straordinaria, assolutamente "intangibile", sono del tutto "equiparati" a quelli della sentenza del Consiglio di St ato
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