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Magistratura 2015
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Da: fricks 23/07/2015 02:04:55
ragà, il tema si incentrava su una maledettissima norma: l'art 23 comma 5 TUF, se non ricordo male!
anche senza sapere nulla sull'argomento e anche senza avere ascoltato le lezioni dei vostri santoni dei corsi, un giurista di medio livello si sarebbe dovuto chiedere: perché mai il nostro ordinamento giuridico ammette, in astratto, i derivati finanziari(senza specificazioni ulteriori, dunque teoricamente anche quelli con funzione speculativa), negando l'applicazione del regime delle obbligazioni naturali???
dopo avere ragionato su questo aspetto, la stessa traccia, poi, ti dava una mano, fornendo una sorta di scaletta.
infatti, parlando di alea, di funzione speculativa e di meritevolezza, lasciava intendere(anche a chi non conosceva la giurisprudenza e la dottrina sull'argomento) che bisognava riflettere sulla causa in concreto.
certo, arrivati a questo punto, uscire fuori dal cilindro(senza conoscere la giurisprudenza) la menata teorica sull'alea bilaterale, era obiettivamente difficile.
però ci si poteva anche ragionare.
cos'è l'aleatorietà? cos'è la causa in concreto? quali sono i parametri del giudizio di meritevolezza?
causa in concreto non significa forse funzione economico-individuale, ragionevolezza, congruità, logicità, giustificazione, mancanza di anomalie o di palesi sproporzioni nella specifica operazione contrattuale?
applicando questi principi generali, quando è possibile ritenere che l'alea insita in un contratto con funzione speculativa, superi il vaglio del giudizio di meritevolezza?
insomma...ci si poteva anche arrivare al concetto di alea razionale, calcolabile o roba simile.
questo era un tema di diritto civile...altro che diritto finanziario!

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Da: solaika 23/07/2015 08:03:09
Vendo manuale diritto amministrativo di Rocco galli 2 volumi come nuovo sono sottolineati solo 2 capitoli prezzo di copertina 120 vendo 80 euro spedito.
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Da: X Solaika 23/07/2015 08:57:56
Ma è l'edizione del 2011?
Mi pare un po' vecchiotto...
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Da: cercouncentrodigravita 23/07/2015 09:40:43
solaika, sono interessato, puoi lasciarmi la tua mail, così ci accordiamo?

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Da: cercouncentrodigravita 23/07/2015 09:40:44
solaika, sono interessato, puoi lasciarmi la tua mail, così ci accordiamo?

Rispondi

Da: NEGOZIAZIONI 23/07/2015 09:53:54
Veramente il tema mi pare vertesse proprio sulle negoziazioni degli strumenti finanziari, alea contrattuale e funzione speculativa.
Troppo, troppo, troppo facile interpretarla a proprio uso e consumo (come ha fatto qualche Consigliere a favore dei suoi corsisti).
Costui il giorno prima ha dato come probabile un tema sulla causa e, guarda, caso, per lui la traccia verte proprio sulla causa e sulla distinzione tra causa astratto e causa concreta.
Ma non è così.
I profili di meritevolezza erano da esaminare ma solo dopo aver scandagliato in lungo e in largo tutte le questioni inerenti alla negoziazione di tali strumenti, all'alea e alla funzione speculativa ad essa insita.
Inoltre per gli strumenti finanziari con funzione speculativa non si pongono, in realtà, particolari problemi relativi al difetto di causa in concreto.
Insomma, non era questo il quesito principale sotteso alla traccia.
Il quesito principale a mio avviso era il seguente: può essere messa in discussione la solida dicotomia regole di validità/regole di comportamento in modo tale che un eventuale deficit informativo in ordine a tutti i rischi connessi all' intrapresa negoziazione finanziaria possa integrare un vizio genetico dello stesso negozio finanziario speculativo, dando luogo a un eventuale giudizio di nullità per contrasto con norme imperativa o nullità per illeceità della causa?

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Da: X WILL86 e per tutti i caringelliani 23/07/2015 10:05:01
scusa will86,
mi pare di aver capito che sei un caringelliano (lo hai scritto tu sul forum, mi pare).
Vorrei chiederti: durante le esercitazioni del corso Caringella, in che periodo dell'anno (in che mese?) è stata dettata una traccia molto simile a quella dettata al concorso? Ti ricordi più o meno anche il titolo?
Grazie mille per l'eventuale risposta
Rispondi

Da: law 23/07/2015 10:19:56
"vi amo",il tuo inciso è perfetto,
un intervento tranchant!
Se uno vuole un pò sorridere staccando un attimo da derivati et similia...certe risposte tirano su il morale...
ciao a tutti

Rispondi

Da: Bellometti 23/07/2015 10:27:14
Ritorno dopo una settimana di stacco assoluto e... ohibò leggo critiche al Mito. Fatte da chi doveva ancora laurearsi all'età in cui il Mito aveva già superato tre concorsi... Uah, uha, uha.
Rispondi

Da: ... 23/07/2015 11:05:23
siete uno spasso! ma voi la full l'avete fatta per avere azzeccate le tracce per cui se lui non le azzecca voi non passate il concorso? E quindi è colpa del corso e non vostra che non studiate? Ma daiiii!!!! ridicoli
Rispondi

Da: NEGOZIAZIONI 23/07/2015 11:22:55
Nessuno mette in dubbio il grande talento del Consigliere, ma questa volta la sua analisi della traccia di civile lascia più di qualche dubbio.
Forse in lui c'era solo il semplice intento di tentare di favorire i suoi corsisti mediante un' interpretazione della traccia che li potesse in qualche modo indirettamente coadiuvare o forse c'era solo l'obiettivo di far credere di aver "indovinato la traccia" (visto che il giorno prima aveva ritenuto che la traccia del concorso potesse riguardare la causa), fatto sta che su un aspetto pare non ci siano particolari dubbi: il Consigliere non solo manca di evidenziare come la parte iniziale e centrale della traccia vertesse sulla tematica delle negoziazioni (e su tutte le questioni che tali negoziazioni pongono, soprattutto in riferimento all'alea e alla funzione speculativa) ma nella sua analisi erra (a mio avviso in modo piuttosto evidente) nell' inquadramento di quello che lui definisce il "problema conoscitivo".
In buona sostanza, egli confonde gli strumenti finanziari con funzione di copertura con gli strumenti finanziari con funzione speculativa.
La traccia chiedeva di esaminare questi ultimi e in relazione a questi ultimi non si pongono affatto particolari problemi relativi al difetto di causa in concreto (la causa c'è, esiste e nessuno in dottrina o in giurisprudenza ha mai avuto particolari dubbi in proposito: lo scopo pratico del negozio speculativo è proprio quello di speculare, di scommettere sulle fluttuazioni del mercato, anche se il rischio è elevatissimo e anche se c'è il pericolo di perdita totale dell'investimento. L'importante è che l'investitore sia sempre correttamente informato su tutti i rischi connessi all'operazione finanziaria che si accinge ad intraprendere).
Rispetto a tali tipi di strumenti finanziari speculativi non si pone, quindi, alcun problema di difetto di causa in concreto (spero che il Consigliere se ne renda conto e valuti l'opportunità di tornare sui suoi passi).
Le sentenze di merito più volte richiamate anche in questo forum si riferiscono, in realtà, ai derivati con funzione DI COPERTURA (per questi ultimi potrebbe, in effetti, porsi un problema di difetto di causa in concreto, ma la tesi è comunque minoritaria) e non a quelli con funzione speculativa per i quali un tale problema non si è mai posto.
In conclusione, l'analisi del consigliere sul tema di civile lascia più che perplessi.
Rispondi

Da: Leva78 23/07/2015 11:26:23
oh Gesù MIO....
Rispondi

Da: BEllomo 23/07/2015 11:43:40
infatti...
Questa volta Bellomo nell'analisi della traccia di civile ha fatto un flop clamoroso
Rispondi

Da: gossippari di tutto il forum 23/07/2015 12:11:39
Lascerei perdere grottesche discussioni sul Bellomo giurista e scienziato - che le dà anche a Carnelutti - e aprirei la discussione antropologica sull'ultimo numero della rivista, appena pubblicato.
Rispondi

Da: Sono Bellomo 23/07/2015 12:21:06
Scusate avete ragione.
Ho scritto solo una marea di minchiate perché non conosco l'argomento dei derivati e non so la differenza tra funzione speculativa e di copertura.
Rispondi

Da: ... 23/07/2015 12:25:01
e secondo te lui che ha un rigore scientifico quasi ossessivo avrebbe dato una interpretazione della traccia per favorire i suoi studenti? basa tutto sulla neutralità, logica e scientificità e poi si perde in un bicchiere d'acqua dando soluzione non rigorose? ma daiii
Rispondi

Da: will86 23/07/2015 12:25:35
Non sono un caringelliano

Il termine negoziare fa riferimento alle due parti collegato molto più al 1322 1 co che agli obblighi del solo intermediario
Bellomo cita sentenze e dottrina non è farina del suo sacco. Non parlate di flop del suo svolgimento voi che avete affrontato solo la prima parte del tema incentrandovi sul solo intermediario. Alla faccia della negoziazione
Rispondi

Da: ... 23/07/2015 12:28:03
credo che prima di dire che le interpretazioni di Bellomo lascino perplessi forse si dovrebbe essere un giurista altrettanto bravo. E qui, sinceramente, dubito...
Rispondi

Da: The hunter 23/07/2015 12:30:27
dai per favore....prima di criticare lo svolgimento di un consigliere esperto...pensateci almeno 3 volte...
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Da: Negoziazioni 23/07/2015 12:32:26
Questa è la parte dell'analisi del Consigleire Bellomo che desta fortissime perplessità:

"I derivati sono contratti tipici, o almeno nominati, e la meritevolezza in astratto è per essi plasticamente sancita, ivi compresi quelli meramente speculativi. Ciò non toglie che detta figura possa essere rienuta nulla per difetto di causa, allorquando il contenuto concreto della pattuizione produca un'alterazione dello schema tipico, che lo renda inadeguato a perseguire l'interesse dell'investitore, esposto a un rischio inutile o assurdo.
Alla prima ipotesi appartengono i contratti di IRS negoziati in funzione DI COPERTURA del rischio derivante dalla variazione del tasso di interessi, in relazione a un mutuo o a un'apertura di credito a tempo determinato, accordati ma non attuati, quindi non idonei a generare alcun rischio da coprire. Situazione in cui può predicarsi una vera e propria mancanza di causa, non essendo logicamente configurabile una COPERTURA di un rischio insussistente.
Alla seconda ipotesi appartengono le rinegoziazioni dei derivati conclusi per la COPERTURA di un rischio, per contenere le perdite derivanti dal primo rapporto, perdendo la loro originaria funzione. In effetti un'operazione di COPERTURA deve presentare caratteristiche strutturali tali da neutralizzare o quanto meno attenuare un rischio preesistente alla sua conclusione. Così non ha funzione assicurativa un'operazione che evidenzi un disallineamento genetico con l'indebitamento sottostante o, addirittura, che non risulti in alcun modo collegabile a un preesistente indebitamento. Parimenti, la presenza di leve finanziarie appare difficilmente conciliabile con una funzione di COPERTURA, poiché viene a generare un rischio nuovo, che può aggravare quello già esistente.
In questa prospettiva può ripensarsi alla rigidità della distinzione tra regole di condotta e regole di validità posta dalla suprema Corte, nel senso di non poter escludere che la violazione degli obblighi di informazione e, più in generale, di diligenza, correttezza, trasparenza da parte dell'intermediario, che sfoci nell'incauta negoziazione da parte dell'investitore, possa ripercuotersi in un vizio genetico, tale da giustificare l'applicazione della disciplina della nullità. Il discrimine con altri rimedi, quali la responsabilità o la risoluzione, andrebbe collocato sul versante della natura - genetica o funzionale - dell'alterazione: l'utilizzazione deviante di un modello astrattamente meritevole, tale da trasformare l'operazione finanziaria in una scommessa insensata per il cliente, conduce a un giudizio di immeritevolezza della causa concreta."

Il Consigliere, lo ribadisco, confonde i derivati con funzione di copertura dai derivati con funzione speculativa.
La parte qui sopra riportata tra virgolette è uno stralcio relativo all'analisi della traccia di civile del Consigliere. Lo stesso Consigliere in questa parte della traccia "ricalca" pedissequamente parte di un articolo del Prof Tucci.
Sembra evidente l'errore in cui è incorso il Consigliere: tutto quel discorso riportato tra virgolette si attaglia perfettamente ai derivati con funzione di COPERTURA (per i quali secondo una tesi minoritaria, in effetti, in determinate circostanze, può ravvisarsi un difetto di causa in concreto) ma non ai derivati con funzione speculativa, cioè quelli oggetto della traccia (per questi ultimi non si pone alcun particolare problema di difetto di causa in concreto e tutto quel discorso riportato tra virgolette non sembra essere affatto conferente).
Quindi, il non corretto inquadramento di quello che lui stesso definisce il "problema conoscitivo" pare dipenda proprio da questo errore di fondo cioè dalla non corretta distinzione tra strumenti finanziari con funzione di copertura e strumenti finanziari con funzione speculativa.

Rispondi

Da: qoob 23/07/2015 12:36:41
infatti... sapete che osando dire che la sua analisi "lascia perplessi" affondate un colpo al cuore alla sicurezza e all'autostima di tutti i suoi seguaci e corsisti? per favore, abbiate più tatto! nascondete la vostra autonomia intellettiva! non crederete mica di essere in un paese dove c'è libertà di opinione?!
Rispondi

Da: Bellomiani state sereni 23/07/2015 12:45:09
Il Maestro vi ha insegnato a ragionare (!)
Che vi importa se non sapevate nulla di derivati o di accesso abusivo....
Con il bard e la teoria dei giochi arrivate ovunque.....
AHAHAHAH
Rispondi

Da: Negoziazioni 23/07/2015 12:56:20
A mio sommesso avviso quando il Consigliere sostiene che:

"Il tema verte sul rapporto tra causa e tipo nei contratti speculativi negoziati nei mercati finanziari, come si evince dalla circostanza che dei quattro nuclei concettuali della traccia, tre ( "alea contrattuale", "funzione speculativa", "meritevolezza" ) richiamino espressamente il concetto di causa e che i contratti di investimento - e in particolare quelli di negoziazione di strumenti finanziari - siano nominati, quindi in astratto riconosciuti come meritevoli (che è, peraltro, l'impostazione data in letteratura e in giurisprudenza all'argomento : TUCCI A ., La negoziazione degli strumenti finanziari derivati e il problema della causa del contratto, in Banca, borsa e titoli di credito, 2013, I, 68 ss.)"

Fa un'affermazione non corretta e, quindi, non inquadra bene il problema sotteso alla traccia.
Infatti, sia in dottrina che in giurisprudenza, è pacifico che tali tipi di negoziazioni relative agli strumenti con funzione speculativa non presentino alcun particolare problema relativo ad un ipotetico difetto di causa in concreto.
Né il Prof Tucci (citato espressamente dal Consigliere) né nessun altro autorevole voce dottrinale ha mai prospettato alcuna ipotesi di difetto di causa in concreto dei derivati con funzione speculativa.
Tale ultima patologia si pone solo in relazione ai derivati con funzione di COPERTURA e NON anche ai derivati con funzione speculativa (cioè quelli il cui esame è espressamente richesto dalla traccia).
Nel panorama giurisprudenziale si registra solo una sentenza (quella della Corte di Appello di Milano) nella quale si ipotizza un difetto di causa in concreto dei derivati con funzione speculativia (ma lo si fa con argomentazione del tutto differenti rispetto a quelle utilizzate dal Consigliere, ovvero sulla base della distinzione tra alea razionale e alea irrazionale).
Ma, lo ripeto, tale sentenza appare comunque essere isolata, in quanto tra gli studiosi e in giurispudenza è pacifico che non possa predicarsi un difetto di causa in concreto di tali tipi di derivati speculativi: il Consigliere, in buona sostanza, fa un po' tanta confusione tra derivati con funzione di copertura (per i quali, in effetti, qualcuno, in determinate circostanze, ha ipotizzato un eventuale difetto di causa in concreto) e i derivati con funzione speculativa (per i quali, invece, molto difficilmente può prospettarsi un difetto di causa in concreto).
Dal punto di vista della meritevolezza, come prospettato dallo stesso Prof Fernando Greco (uno dei maggiori esperti nazionali in materia), qualora l'investimento non sia "informato e consapevole", è ipotizzabile tutt'alpiù, una illiceità della causa "in omaggio all'esigenza di ordine pubblico di garantire l'integrità dei mercati contro la diffusione di operazioni pericolose (l'art. 28 del Reg. 11522/1998 si sostanzia in un divieto di contrarre e se nonostante ciò l'intermediario finanziario contrae, il contratto può essere ritenuto nullo)" ma giammai una nullità per difetto di causa in concreto (la causa concreta c'è, esiste, non è messa in discussione la sua esistenza, ma è illecita).
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Da: fricks 23/07/2015 12:59:01
chi ritiene che il tema non si basasse sulla causa in concreto, a mio parere, sbaglia di grosso.

la traccia parlava espressamente di "profili di meritevolezza".

se poi volete sovrapporre il giudizio di meritevolezza a quello di liceità, mi arrendo.

il collegamento con la violazione degli obblighi informativi andava fatto nella misura in cui, con riferimento a tali contratti, c'è una giurisprudenza di merito che riconnette alla violazione di siffatti obblighi la configurazione di una nullità per difetto di causa in concreto, disallineandosi rispetto ai principi generali delle SU del 2007.

Secondo me, la traccia era difficile, ma certi svolgimenti post-concorso la stanno facendo apparire più complessa di quanto fosse realmente.
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Da: will86 23/07/2015 13:01:15
Tu parli ma non riporti alcuna fonte. Hai solo fonti contrarie. È il tuo pensiero contro giuristi affermati e sentenze. Non so cosa prevalga.
E quindi ha sbagliato civile e non penale e amministrativo? Guarda caso quella che ti hai svolto diversamente. Se avessi letto le discussioni dall'inizio avresti capito il senso della traccia. Ora non posso stare a ripetere le stesse cose
Rimando alla lettura di corte d'appello di Torino e Milano e alla bibliografia citata da bellomo
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Da: bloccouniversaleconcorso 23/07/2015 13:03:55
il problema riguarda anche quei derivati spesso a funzione mista, in parte di copertura ed in parte speculativa, difficile immaginare un derivato solo di copertura antinflazionistica. cio posto la valutazione di meritevolezza secondo me riguarda quelle ipotesi ricorrenti di derivati dichiarati formalmente come a causa mista, ma in concreto come solo speculativo e irrimediabilmente produttivi di una perdita o decremento per l'investitore spesso oltretutto non qualificato o adeguato alla operazione.........
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Da: Negoziazioni 23/07/2015 13:04:34
I profili di meritevolezza di tali strumenti finanziari non attengono ad un eventuale difetto di causa in concreto, ma, semmai, ad un eventuale illeceità della stessa (come sopra meglio evidenziato)

friks, se ti va rispondi a questa domanda:

quando secondo te gli strumenti finanziari speculativi presentano un difetto di causa in concreto?
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Da: will86 23/07/2015 13:07:00
Anche io la penso così ma non posso stare a spiegare sempre la differenza tra giudizio di liceità e meritevolezza, tra causa è tipo, tra alea razionale e irrazionale, tra scommesse autorizzate e vietate, tra negoziazione autonomia contrattuale e obblighi di buona fede dell'intermediario
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Da: Il padrone e l''asinello 23/07/2015 13:11:25
Vi racconto una storiella.
C'era un somaro, ma si pensava fosse muto, perchè davanti al padrone stava sempre in silenzio. Un giorno il padrone si allontanò, e il somaro cominciò a ragliare, e non la smetteva più.
Fino a quando, a furia di ragliare, per l'essersi troppo a lungo represso, morì, perchè si era dimenticato di mangiare.
Ecco, chi scrive sui forum cambiando nome senza mai dichiarare il suo mi ricorda molto il somaro, che raglia solo quando il padrone non c'è.
Rispondi

Da: will86 23/07/2015 13:12:46
Si quando presentano un'alea irrazionale in cui l'investimento va contro 'investiture fin dall'inizio, ad esempio perché sproporzionato alle sue capacità finanziarie o perché già innsituazione debitoria?affiancandosi alle scommesse pure, n cui si sa che sarà l'investitore a perdere. Così differisce dal tipo legale che prevede un'alea bilateraleperseguendo in concreto una funzione speculativa non meritevole di tutela quindi nullo per mancanza di causa. Spero non ti sorprenda che un contratto tipico o comunque nominato possa in concreto non essere meritevole di tutela perché le parti negoziando hanno dato luogo ad un sistema di interessi difforme dal tipo e non meritevole di tutela
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Da: fricks	23/07/2015 02:04:55
ragà, il tema si incentrava su una maledettissima norma: l'art 23 comma 5 TUF, se non ricordo male! anche senza sapere nulla sull'argomento e anche senza avere ascoltato le lezioni dei vostri santoni dei corsi, un giurista di medio livello si sarebbe dovuto chiedere: perché mai il nostro ordinamento giuridico ammette, in astratto, i derivati finanziari(senza specificazioni ulteriori, dunque teoricamente anche quelli con funzione speculativa), negando l'applicazione del regime delle obbligazioni naturali??? dopo avere ragionato su questo aspetto, la stessa traccia, poi, ti dava una mano, fornendo una sorta di scaletta. infatti, parlando di alea, di funzione speculativa e di meritevolezza, lasciava intendere(anche a chi non conosceva la giurisprudenza e la dottrina sull'argomento) che bisognava riflettere sulla causa in concreto. certo, arrivati a questo punto, uscire fuori dal cilindro(senza conoscere la giurisprudenza) la menata teorica sull'alea bilaterale, era obiettivamente difficile. però ci si poteva anche ragionare. cos'è l'aleatorietà? cos'è la causa in concreto? quali sono i parametri del giudizio di meritevolezza? causa in concreto non significa forse funzione economico-individuale, ragionevolezza, congruità, logicità, giustificazione, mancanza di anomalie o di palesi sproporzioni nella specifica operazione contrattuale? applicando questi principi generali, quando è possibile ritenere che l'alea insita in un contratto con funzione speculativa, superi il vaglio del giudizio di meritevolezza? insomma...ci si poteva anche arrivare al concetto di alea razionale, calcolabile o roba simile. questo era un tema di diritto civile...altro che diritto finanziario!
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Da: solaika	23/07/2015 08:03:09
Vendo manuale diritto amministrativo di Rocco galli 2 volumi come nuovo sono sottolineati solo 2 capitoli prezzo di copertina 120 vendo 80 euro spedito.
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Da: X Solaika	23/07/2015 08:57:56
Ma è l'edizione del 2011? Mi pare un po' vecchiotto...
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Da: cercouncentrodigravita	23/07/2015 09:40:43
solaika, sono interessato, puoi lasciarmi la tua mail, così ci accordiamo?
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Da: cercouncentrodigravita	23/07/2015 09:40:44
solaika, sono interessato, puoi lasciarmi la tua mail, così ci accordiamo?
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Da: NEGOZIAZIONI	23/07/2015 09:53:54
Veramente il tema mi pare vertesse proprio sulle negoziazioni degli strumenti finanziari, alea contrattuale e funzione speculativa. Troppo, troppo, troppo facile interpretarla a proprio uso e consumo (come ha fatto qualche Consigliere a favore dei suoi corsisti). Costui il giorno prima ha dato come probabile un tema sulla causa e, guarda, caso, per lui la traccia verte proprio sulla causa e sulla distinzione tra causa astratto e causa concreta. Ma non è così. I profili di meritevolezza erano da esaminare ma solo dopo aver scandagliato in lungo e in largo tutte le questioni inerenti alla negoziazione di tali strumenti, all'alea e alla funzione speculativa ad essa insita. Inoltre per gli strumenti finanziari con funzione speculativa non si pongono, in realtà, particolari problemi relativi al difetto di causa in concreto. Insomma, non era questo il quesito principale sotteso alla traccia. Il quesito principale a mio avviso era il seguente: può essere messa in discussione la solida dicotomia regole di validità/regole di comportamento in modo tale che un eventuale deficit informativo in ordine a tutti i rischi connessi all' intrapresa negoziazione finanziaria possa integrare un vizio genetico dello stesso negozio finanziario speculativo, dando luogo a un eventuale giudizio di nullità per contrasto con norme imperativa o nullità per illeceità della causa?
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Da: X WILL86 e per tutti i caringelliani	23/07/2015 10:05:01
scusa will86, mi pare di aver capito che sei un caringelliano (lo hai scritto tu sul forum, mi pare). Vorrei chiederti: durante le esercitazioni del corso Caringella, in che periodo dell'anno (in che mese?) è stata dettata una traccia molto simile a quella dettata al concorso? Ti ricordi più o meno anche il titolo? Grazie mille per l'eventuale risposta
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Da: law	23/07/2015 10:19:56
"vi amo",il tuo inciso è perfetto, un intervento tranchant! Se uno vuole un pò sorridere staccando un attimo da derivati et similia...certe risposte tirano su il morale... ciao a tutti
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Da: Bellometti	23/07/2015 10:27:14
Ritorno dopo una settimana di stacco assoluto e... ohibò leggo critiche al Mito. Fatte da chi doveva ancora laurearsi all'età in cui il Mito aveva già superato tre concorsi... Uah, uha, uha.
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Da: ...	23/07/2015 11:05:23
siete uno spasso! ma voi la full l'avete fatta per avere azzeccate le tracce per cui se lui non le azzecca voi non passate il concorso? E quindi è colpa del corso e non vostra che non studiate? Ma daiiii!!!! ridicoli
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Da: NEGOZIAZIONI	23/07/2015 11:22:55
Nessuno mette in dubbio il grande talento del Consigliere, ma questa volta la sua analisi della traccia di civile lascia più di qualche dubbio. Forse in lui c'era solo il semplice intento di tentare di favorire i suoi corsisti mediante un' interpretazione della traccia che li potesse in qualche modo indirettamente coadiuvare o forse c'era solo l'obiettivo di far credere di aver "indovinato la traccia" (visto che il giorno prima aveva ritenuto che la traccia del concorso potesse riguardare la causa), fatto sta che su un aspetto pare non ci siano particolari dubbi: il Consigliere non solo manca di evidenziare come la parte iniziale e centrale della traccia vertesse sulla tematica delle negoziazioni (e su tutte le questioni che tali negoziazioni pongono, soprattutto in riferimento all'alea e alla funzione speculativa) ma nella sua analisi erra (a mio avviso in modo piuttosto evidente) nell' inquadramento di quello che lui definisce il "problema conoscitivo". In buona sostanza, egli confonde gli strumenti finanziari con funzione di copertura con gli strumenti finanziari con funzione speculativa. La traccia chiedeva di esaminare questi ultimi e in relazione a questi ultimi non si pongono affatto particolari problemi relativi al difetto di causa in concreto (la causa c'è, esiste e nessuno in dottrina o in giurisprudenza ha mai avuto particolari dubbi in proposito: lo scopo pratico del negozio speculativo è proprio quello di speculare, di scommettere sulle fluttuazioni del mercato, anche se il rischio è elevatissimo e anche se c'è il pericolo di perdita totale dell'investimento. L'importante è che l'investitore sia sempre correttamente informato su tutti i rischi connessi all'operazione finanziaria che si accinge ad intraprendere). Rispetto a tali tipi di strumenti finanziari speculativi non si pone, quindi, alcun problema di difetto di causa in concreto (spero che il Consigliere se ne renda conto e valuti l'opportunità di tornare sui suoi passi). Le sentenze di merito più volte richiamate anche in questo forum si riferiscono, in realtà, ai derivati con funzione DI COPERTURA (per questi ultimi potrebbe, in effetti, porsi un problema di difetto di causa in concreto, ma la tesi è comunque minoritaria) e non a quelli con funzione speculativa per i quali un tale problema non si è mai posto. In conclusione, l'analisi del consigliere sul tema di civile lascia più che perplessi.
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Da: Leva78	23/07/2015 11:26:23
oh Gesù MIO....
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Da: BEllomo	23/07/2015 11:43:40
infatti... Questa volta Bellomo nell'analisi della traccia di civile ha fatto un flop clamoroso
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Da: gossippari di tutto il forum	23/07/2015 12:11:39
Lascerei perdere grottesche discussioni sul Bellomo giurista e scienziato - che le dà anche a Carnelutti - e aprirei la discussione antropologica sull'ultimo numero della rivista, appena pubblicato.
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Da: Sono Bellomo	23/07/2015 12:21:06
Scusate avete ragione. Ho scritto solo una marea di minchiate perché non conosco l'argomento dei derivati e non so la differenza tra funzione speculativa e di copertura.
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Da: ...	23/07/2015 12:25:01
e secondo te lui che ha un rigore scientifico quasi ossessivo avrebbe dato una interpretazione della traccia per favorire i suoi studenti? basa tutto sulla neutralità, logica e scientificità e poi si perde in un bicchiere d'acqua dando soluzione non rigorose? ma daiii
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Da: will86	23/07/2015 12:25:35
Non sono un caringelliano Il termine negoziare fa riferimento alle due parti collegato molto più al 1322 1 co che agli obblighi del solo intermediario Bellomo cita sentenze e dottrina non è farina del suo sacco. Non parlate di flop del suo svolgimento voi che avete affrontato solo la prima parte del tema incentrandovi sul solo intermediario. Alla faccia della negoziazione
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Da: ...	23/07/2015 12:28:03
credo che prima di dire che le interpretazioni di Bellomo lascino perplessi forse si dovrebbe essere un giurista altrettanto bravo. E qui, sinceramente, dubito...
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Da: The hunter	23/07/2015 12:30:27
dai per favore....prima di criticare lo svolgimento di un consigliere esperto...pensateci almeno 3 volte...
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Da: Negoziazioni	23/07/2015 12:32:26
Questa è la parte dell'analisi del Consigleire Bellomo che desta fortissime perplessità: "I derivati sono contratti tipici, o almeno nominati, e la meritevolezza in astratto è per essi plasticamente sancita, ivi compresi quelli meramente speculativi. Ciò non toglie che detta figura possa essere rienuta nulla per difetto di causa, allorquando il contenuto concreto della pattuizione produca un'alterazione dello schema tipico, che lo renda inadeguato a perseguire l'interesse dell'investitore, esposto a un rischio inutile o assurdo. Alla prima ipotesi appartengono i contratti di IRS negoziati in funzione DI COPERTURA del rischio derivante dalla variazione del tasso di interessi, in relazione a un mutuo o a un'apertura di credito a tempo determinato, accordati ma non attuati, quindi non idonei a generare alcun rischio da coprire. Situazione in cui può predicarsi una vera e propria mancanza di causa, non essendo logicamente configurabile una COPERTURA di un rischio insussistente. Alla seconda ipotesi appartengono le rinegoziazioni dei derivati conclusi per la COPERTURA di un rischio, per contenere le perdite derivanti dal primo rapporto, perdendo la loro originaria funzione. In effetti un'operazione di COPERTURA deve presentare caratteristiche strutturali tali da neutralizzare o quanto meno attenuare un rischio preesistente alla sua conclusione. Così non ha funzione assicurativa un'operazione che evidenzi un disallineamento genetico con l'indebitamento sottostante o, addirittura, che non risulti in alcun modo collegabile a un preesistente indebitamento. Parimenti, la presenza di leve finanziarie appare difficilmente conciliabile con una funzione di COPERTURA, poiché viene a generare un rischio nuovo, che può aggravare quello già esistente. In questa prospettiva può ripensarsi alla rigidità della distinzione tra regole di condotta e regole di validità posta dalla suprema Corte, nel senso di non poter escludere che la violazione degli obblighi di informazione e, più in generale, di diligenza, correttezza, trasparenza da parte dell'intermediario, che sfoci nell'incauta negoziazione da parte dell'investitore, possa ripercuotersi in un vizio genetico, tale da giustificare l'applicazione della disciplina della nullità. Il discrimine con altri rimedi, quali la responsabilità o la risoluzione, andrebbe collocato sul versante della natura - genetica o funzionale - dell'alterazione: l'utilizzazione deviante di un modello astrattamente meritevole, tale da trasformare l'operazione finanziaria in una scommessa insensata per il cliente, conduce a un giudizio di immeritevolezza della causa concreta." Il Consigliere, lo ribadisco, confonde i derivati con funzione di copertura dai derivati con funzione speculativa. La parte qui sopra riportata tra virgolette è uno stralcio relativo all'analisi della traccia di civile del Consigliere. Lo stesso Consigliere in questa parte della traccia "ricalca" pedissequamente parte di un articolo del Prof Tucci. Sembra evidente l'errore in cui è incorso il Consigliere: tutto quel discorso riportato tra virgolette si attaglia perfettamente ai derivati con funzione di COPERTURA (per i quali secondo una tesi minoritaria, in effetti, in determinate circostanze, può ravvisarsi un difetto di causa in concreto) ma non ai derivati con funzione speculativa, cioè quelli oggetto della traccia (per questi ultimi non si pone alcun particolare problema di difetto di causa in concreto e tutto quel discorso riportato tra virgolette non sembra essere affatto conferente). Quindi, il non corretto inquadramento di quello che lui stesso definisce il "problema conoscitivo" pare dipenda proprio da questo errore di fondo cioè dalla non corretta distinzione tra strumenti finanziari con funzione di copertura e strumenti finanziari con funzione speculativa.
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Da: qoob	23/07/2015 12:36:41
infatti... sapete che osando dire che la sua analisi "lascia perplessi" affondate un colpo al cuore alla sicurezza e all'autostima di tutti i suoi seguaci e corsisti? per favore, abbiate più tatto! nascondete la vostra autonomia intellettiva! non crederete mica di essere in un paese dove c'è libertà di opinione?!
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Da: Bellomiani state sereni	23/07/2015 12:45:09
Il Maestro vi ha insegnato a ragionare (!) Che vi importa se non sapevate nulla di derivati o di accesso abusivo.... Con il bard e la teoria dei giochi arrivate ovunque..... AHAHAHAH
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Da: Negoziazioni	23/07/2015 12:56:20
A mio sommesso avviso quando il Consigliere sostiene che: "Il tema verte sul rapporto tra causa e tipo nei contratti speculativi negoziati nei mercati finanziari, come si evince dalla circostanza che dei quattro nuclei concettuali della traccia, tre ( "alea contrattuale", "funzione speculativa", "meritevolezza" ) richiamino espressamente il concetto di causa e che i contratti di investimento - e in particolare quelli di negoziazione di strumenti finanziari - siano nominati, quindi in astratto riconosciuti come meritevoli (che è, peraltro, l'impostazione data in letteratura e in giurisprudenza all'argomento : TUCCI A ., La negoziazione degli strumenti finanziari derivati e il problema della causa del contratto, in Banca, borsa e titoli di credito, 2013, I, 68 ss.)" Fa un'affermazione non corretta e, quindi, non inquadra bene il problema sotteso alla traccia. Infatti, sia in dottrina che in giurisprudenza, è pacifico che tali tipi di negoziazioni relative agli strumenti con funzione speculativa non presentino alcun particolare problema relativo ad un ipotetico difetto di causa in concreto. Né il Prof Tucci (citato espressamente dal Consigliere) né nessun altro autorevole voce dottrinale ha mai prospettato alcuna ipotesi di difetto di causa in concreto dei derivati con funzione speculativa. Tale ultima patologia si pone solo in relazione ai derivati con funzione di COPERTURA e NON anche ai derivati con funzione speculativa (cioè quelli il cui esame è espressamente richesto dalla traccia). Nel panorama giurisprudenziale si registra solo una sentenza (quella della Corte di Appello di Milano) nella quale si ipotizza un difetto di causa in concreto dei derivati con funzione speculativia (ma lo si fa con argomentazione del tutto differenti rispetto a quelle utilizzate dal Consigliere, ovvero sulla base della distinzione tra alea razionale e alea irrazionale). Ma, lo ripeto, tale sentenza appare comunque essere isolata, in quanto tra gli studiosi e in giurispudenza è pacifico che non possa predicarsi un difetto di causa in concreto di tali tipi di derivati speculativi: il Consigliere, in buona sostanza, fa un po' tanta confusione tra derivati con funzione di copertura (per i quali, in effetti, qualcuno, in determinate circostanze, ha ipotizzato un eventuale difetto di causa in concreto) e i derivati con funzione speculativa (per i quali, invece, molto difficilmente può prospettarsi un difetto di causa in concreto). Dal punto di vista della meritevolezza, come prospettato dallo stesso Prof Fernando Greco (uno dei maggiori esperti nazionali in materia), qualora l'investimento non sia "informato e consapevole", è ipotizzabile tutt'alpiù, una illiceità della causa "in omaggio all'esigenza di ordine pubblico di garantire l'integrità dei mercati contro la diffusione di operazioni pericolose (l'art. 28 del Reg. 11522/1998 si sostanzia in un divieto di contrarre e se nonostante ciò l'intermediario finanziario contrae, il contratto può essere ritenuto nullo)" ma giammai una nullità per difetto di causa in concreto (la causa concreta c'è, esiste, non è messa in discussione la sua esistenza, ma è illecita).
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Da: fricks	23/07/2015 12:59:01
chi ritiene che il tema non si basasse sulla causa in concreto, a mio parere, sbaglia di grosso. la traccia parlava espressamente di "profili di meritevolezza". se poi volete sovrapporre il giudizio di meritevolezza a quello di liceità, mi arrendo. il collegamento con la violazione degli obblighi informativi andava fatto nella misura in cui, con riferimento a tali contratti, c'è una giurisprudenza di merito che riconnette alla violazione di siffatti obblighi la configurazione di una nullità per difetto di causa in concreto, disallineandosi rispetto ai principi generali delle SU del 2007. Secondo me, la traccia era difficile, ma certi svolgimenti post-concorso la stanno facendo apparire più complessa di quanto fosse realmente.
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Da: will86	23/07/2015 13:01:15
Tu parli ma non riporti alcuna fonte. Hai solo fonti contrarie. È il tuo pensiero contro giuristi affermati e sentenze. Non so cosa prevalga. E quindi ha sbagliato civile e non penale e amministrativo? Guarda caso quella che ti hai svolto diversamente. Se avessi letto le discussioni dall'inizio avresti capito il senso della traccia. Ora non posso stare a ripetere le stesse cose Rimando alla lettura di corte d'appello di Torino e Milano e alla bibliografia citata da bellomo
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Da: bloccouniversaleconcorso	23/07/2015 13:03:55
il problema riguarda anche quei derivati spesso a funzione mista, in parte di copertura ed in parte speculativa, difficile immaginare un derivato solo di copertura antinflazionistica. cio posto la valutazione di meritevolezza secondo me riguarda quelle ipotesi ricorrenti di derivati dichiarati formalmente come a causa mista, ma in concreto come solo speculativo e irrimediabilmente produttivi di una perdita o decremento per l'investitore spesso oltretutto non qualificato o adeguato alla operazione.........
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Da: Negoziazioni	23/07/2015 13:04:34
I profili di meritevolezza di tali strumenti finanziari non attengono ad un eventuale difetto di causa in concreto, ma, semmai, ad un eventuale illeceità della stessa (come sopra meglio evidenziato) friks, se ti va rispondi a questa domanda: quando secondo te gli strumenti finanziari speculativi presentano un difetto di causa in concreto?
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Da: will86	23/07/2015 13:07:00
Anche io la penso così ma non posso stare a spiegare sempre la differenza tra giudizio di liceità e meritevolezza, tra causa è tipo, tra alea razionale e irrazionale, tra scommesse autorizzate e vietate, tra negoziazione autonomia contrattuale e obblighi di buona fede dell'intermediario
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Da: Il padrone e l''asinello	23/07/2015 13:11:25
Vi racconto una storiella. C'era un somaro, ma si pensava fosse muto, perchè davanti al padrone stava sempre in silenzio. Un giorno il padrone si allontanò, e il somaro cominciò a ragliare, e non la smetteva più. Fino a quando, a furia di ragliare, per l'essersi troppo a lungo represso, morì, perchè si era dimenticato di mangiare. Ecco, chi scrive sui forum cambiando nome senza mai dichiarare il suo mi ricorda molto il somaro, che raglia solo quando il padrone non c'è.
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Da: will86	23/07/2015 13:12:46
Si quando presentano un'alea irrazionale in cui l'investimento va contro 'investiture fin dall'inizio, ad esempio perché sproporzionato alle sue capacità finanziarie o perché già innsituazione debitoria?affiancandosi alle scommesse pure, n cui si sa che sarà l'investitore a perdere. Così differisce dal tipo legale che prevede un'alea bilateraleperseguendo in concreto una funzione speculativa non meritevole di tutela quindi nullo per mancanza di causa. Spero non ti sorprenda che un contratto tipico o comunque nominato possa in concreto non essere meritevole di tutela perché le parti negoziando hanno dato luogo ad un sistema di interessi difforme dal tipo e non meritevole di tutela
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