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Magistratura 2015
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Da: will86 24/07/2015 08:21:08
Il giudizio di meritevolezza si può svolgere anche sui contratti tipici ovviamente. Ad esempio nel caso di vendita a prezzo vile.
Ti devi un po' aggiornare sui concetti di tipo e causa e sul giudizio di meritevolezza
Ma già santoro passarelli li aveva chiariti
Rispondi

Da: X meritevolezza 24/07/2015 08:44:45
E chi mi deve aggiornare tu??????
Vedi che il tuo problema è che non riesci a seguire i ragionamenti.
Hai detto solo una marea di ovvietà.
E forse ad aggiornarti dovresti essere tu visto che, evidentemente, ti sfugge che in materia esiste una SU del 2007 che distingue nettamente tra regole di validità e di comportamento.
Credo che una SU valga molto di più di alcune pronunce di merito (alcune, peraltro, come quella della corte d'appello di Milano hanno rovesciato la conclusione del primo grado che, infatti, alle SU si erano ispirate).
Rispondi

Da: per will86 24/07/2015 09:09:06
Come hai trovato "categorie giuridiche" di lipari? Ne vale la pena?
Rispondi

Da: Negoziazioni 24/07/2015 09:20:04
Will86 quella dell'alea unilaterale è una tesi sostenuta da un Tribunale della Penisola (riferita ai soli derivati con funzione di copertura), e immediatamente abbandonata da tutti.
Ma tu lo sai benissimo perchè sei una ragazza intelligente.
Nel nostro ordinamento giuridico, la libertà contrattuale è uno dei principi, immanenti, insiti, connaturati all'intero sistema civilistico: donde, le parti che, debitamente informate, consapevolmente accettano un rischio unilaterale sono libere di farlo, ci mancherebbe altro, altrimenti si darebbe al giudice la possibilità di sindacare, decretandone la nullità, qualsivoglia negoziazione sperequata: una sorta di giudice giustiziere della notte che, come Batmann, decide lui cosa sia giusto e cosa sia sbagliato (ma poi qualcuno mi deve spiegare come ci si possa addossare unilateralmente un rischio che non dipende dalla volontà delle parti ma da fattori esterni quali le fluttuazioni del mercato. Questo discorso del rischio unilaterale, per quanto presti il fianco a diversi rilievi critici, non pare possa comunque adattarsi agli strumenti finanziari speculativi ma solo a quelli con rischio di copertura).
Lo ripeto ancora una volta: nessun autorevole voce dottrinale, nè la Cassazione, nè tanto meno alcun giudice di merito ha mai sancito la nullità per difetto di causa dei deirvati con funzione speculativa.
Si registra sino ad oggi solo la sentenza della Corte di Appello di Milano: tale pronuncia desta molte perplessità e comunque è isolata.
Le ulteriori pronunce di merito che hanno concluso per la nullità si riferivano ai derivati con funzione di copertura (nello stesso errore è incorso il Consigliere Bellomo) e non agli strumenti finanziari con funzione speculativa (cioè quelli che avremmo dovuto esaminare nell'elaborato)
Rispondi

Da: Consegnante 24/07/2015 09:43:38
Ti è stato già spiegato che tutti i derivati hanno funzione speculativa, anche quando la loro concreta finalità è di copertura di un rischio. I derivati, infatti, giocano su un rischio artificiale, a differenza del contratto di assicurazione. Rassegnati.
Rispondi

Da: luperto 24/07/2015 09:59:11
buffon,bonucci, chiellini, rugani, Khedira, Marchisio, Zaza,Pogba,
Dybala, Mandzukic, Asamoah
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Da: Negoziazioni 24/07/2015 10:02:34

I derivati si suddividono in derivati con funzione di copertura e con funzione speculativa: si tratta di due tipi di strumenti finanziari completamente diversi.
Spetta alle parti, nell'ambito della loro autonomia contrattuale, la scelta se affidarsi agli uni o agli altri
La mattina il caffè non lo si dovrebbe bere corretto.
Tutt'alpiù si dovrebbe aggiungere un pò di latte (scremato o intero, come si preferisce), ma un dato è quanto mai veritiero: che si lasci perdere la grappa, annebbia le idee e offusca la ragione ! :-)
Rispondi

Da: Consegnante 24/07/2015 10:09:09
Nel Tuf questa distinzione semplicemente non esiste. Non esistono derivati in funzione di copertura del rischio o in funzione speculativa, come non esiste la vendita di un'immobile in funzione di abitarci o di svolgervi un'attività di meretricio. Il tuo livello di comprensione della materia è davvero modesto.
Rispondi

Da: Negoziazioni 24/07/2015 10:16:30
Non è il TUF a decidere se le parti debbano affidarsi a derivati con copertura o speculativa, ma le parti stesse.
Le parti, nell'ambito della loro autonomia contrattuale, possono decidere se stipulare o meno un contratto in cui decidono di contenere i rischi entro un determinato limite prestabilito.
Se decidono di farlo danno vita ai ccdd strumenti finanziari con funzione di copertura.
Se non decidono di farlo e di affidarsi solo alle sorti del mercato, danno vita ai ccdd strumenti finanziari speculativi, medianti i quali accettano, liberamente e consapevolmente, tutti i rischi che le fluttuazioni comportano, compreso il rischio di perdita totale dell'investimento.
Viva lo yogourt :-)
Rispondi

Da: X meritevolezza 24/07/2015 10:20:03
Va bene ma allora perché la traccia faceva espressamente riferimento alla funzione speculativa?
Chiedo senza alcuno spirito di polemica.
Rispondi

Da: Hard Rock Rules 24/07/2015 10:35:01
Aspetto con ansia la risposta di Will86, protagonista assoluto sul tema
Rispondi

Da: X meritevolezza 24/07/2015 10:44:45
Tanto dirà le solite cose....
Risosterrà le solite cose di Bellomo il quale, però, afferma che questa ricostruzione dell'alea irrazionale è volta a superare la distinzione tra validità /responsabilità.
Questo è l'aspetto che alcuni, che non sono limitati solo a queste pronunce ma hanno una visione più critica, contestano.
Ma all'utente Will proprio non entra in testa.
Troppo preso a fare le sue lenzioncine sulla meritevolezza senza seguire il senso dei discorsi.
Rispondi

Da: Negoziazioni 24/07/2015 10:47:44
Will86 fa finta di non capire.
E' una ragazza intelligente, ma, come l'uomo medio (inteso come essere umano medio) abbraccia una tesi e non la molla più, come fosse la Sacra Bibbia, anche quando l'evidenza depone in senso contrario e anche quando è ben consapevole di dire sciocchezze.
Spero che dopo aver superato il concorso non la mettano a fare il P. Che Dio ce ne scampi da PM che si innamorano delle proprie tesi, senza se e senza ma.
Will86 nel tema (come molti altri candidati) ha concluso per l'immeritevolezza di questi contratti speculativi e ora, a posteriori, tenta di far passare la sua linea ma con argomentazioni non molto convincenti.
Se la sua tesi fosse ben argomentata (così come in un certo senso ha tentato di fare la Corte di Appello di Milano) allora nulla quaestio : tutto nell'ambito del diritto è opinabile purché lo si faccia ragionevolmente.
In tutta onestà, non mi convincono le sue argomentazioni, cioè non le trovo razionali, nè conviencenti, sia sul piano euristico che giuridico.
Ma, a ben vedere, in effetti, sembra piuttosto complicato argomentare e tentare di convincere sulla nullità per difetto di causa in concreto di tali tipi di strumenti finanziari speculativi.
Se di immeritevolezza vogliamo parlare, lo si deve fare forse più razionalmente in riferimento ad un eventuale illecieità della causa (la causa c'è, esiste in tutto il suo splendore speculativo e aleatorio, ma è illecita in quanto contraria all'ordine pubblico: in tale senso conclude qualche auterevole voce dottrinale).
Rispondi

Da: Negoziazioni 24/07/2015 11:10:41
Però attenzione, anche chi predica la nullità per illeceità della causa, lo fa collegandosi sempre agli obblighi informativi dell'intermediario: dal punto di vista della meritevolezza, qualora l'investimento non sia "informato e consapevole", secondo qualcuno è ipotizzabile, tutt'alpiù, una illiceità della causa "in omaggio all'esigenza di ordine pubblico di garantire l'integrità dei mercati contro la diffusione di operazioni pericolose (l'art. 28 del Reg. 11522/1998 - "Condizioni per informazioni corrette, chiare e non fuorvianti" - si sostanzia in un divieto di contrarre e se nonostante ciò l'intermediario finanziario contrae, il contratto può essere ritenuto nullo)" ma giammai in una nullità per difetto di causa in concreto (la causa concreta c'è, esiste, non è messa in discussione la sua esistenza, ma, secondo questa tesi, è illecita per contrarietà all'ordine pubblico economico, ma solo qualora l'intermediario venga meno ai propri obblighi informativi
Rispondi

Da: Consegnante 24/07/2015 11:27:27
Il tipo derivati è ontologicamente speculativo. Per la cassazione sono "una scommessa autorizzata". La causa concreta può assumere funzione assicurativa o meramente speculativa. Se la funzione assicurativa è fittizia la causa concreta manca. Se la funzione speculativa è irrazionale idem. La vedo dura per te al concorso. Ragionamenti così scombinati non si sentono neanche all'esame di diritto civile dell'università...
Rispondi

Da: Negoziazioni 24/07/2015 12:00:46
Tu sostieni che "Il tipo derivati è ontologicamente speculativo" ma non è affatto vero.
I derivati possono avere diversa funzione: possono essere con funzione specutativa o di copertura. Sono le parti a decidere su che tipo di derivati intendono negoziare e le modalità della negoziazione.
Se le parti vogliono dar vita ad un contratto con funzione di copertura (e questo emerge chiaramente nel contratto) ma invece quel derivato, nella sostanza, non copre alcun rischio allora si che è ipotizzabile un difetto di causa in concreto: viene meno lo scopo pratico che le stesse parti intendevano perseguire, ovvero la copertura ddi determinati rischi dalle fluttuazioni del mercato.
Ma se le parti hanno inteso stipulare negoziazioni di strumenti finanziari con funzione meramente speculativa (scommettendo sulle relative fluttuazioni dei tassi sul mercato) quindi senza alcun rischio di copertura, in questa evenienza non è ipotizzabile un difetto della causa in concreto, cioè non è ipotizzabile il venir meno dello scopo pratico perseguito dai paciscenti: il loro interesse era proprio quello di scommettere, di speculare sulle fluttuazoni dei titoli, assumendosene consapevolmente tutti i rischi che una siffatta operazione comporta (e non prevedendo alcuna copertura dei rischi medesimi).
Spero adesso sia tutto un po' più chiaro e che sia svanito l'effetto della grappa.
Ma benedetto ragazzo, però fammi una cortesia: il caffè non puoi berlo con un pò di latte? Perlomen al mattino, dai!.
Fai uno sforzo :-)
Dai su, provaci, è anche più buono!
Rispondi

Da: Consegnante 24/07/2015 12:28:36
Leggiti Cass. n. 9996 dell'8 maggio 2014, dove si afferma che tutti i derivati hanno funzione speculativa. La trattazione corretta è quella del cons. Bellomo ed è quella che seguirà la Commissione. Il cons. ha avuto il tatto di non citare il prof. Di Raimo, perchè l'avrebbe messo in difficoltà. Ma per far capire il problema a una testa vuota come te lo cito io.

"nelle contrattazioni caratterizzate da uno squilibrio negoziale, il mero controllo di liceità delle contrattazioni si dimostra ormai insufficiente al fine di concretizzare una effettiva tutela del contraente. Tale controllo, che si articola nella verifica della non contrarietà del contratto a norme imperative, ordine pubblico e buon costume, deve essere necessariamente affiancato da un controllo positivo di meritevolezza che chiamerebbe l'interprete a verificare se una determinata negoziazione si ponga in linea con i principi cardine del nostro ordinamento. Ove ciò non avvenga, difetterebbe la meritevolezza delle funzione economico-individuale del contratto che, stando così le cose, non potrà ottenere giuridica rilevanza (sull'opportunità di effettuare un sindacato di meritevolezza sui contratti aventi ad oggetto prodotti derivati, Di Raimo, Interest rates swap, teoria del contratto e nullità: e se finalmente dicessimo che è immeritevole e tanto basta?, in Rass. dir. civ., 2014, p. 319

Rispondi

Da: X consegnante 24/07/2015 12:29:29
Be' ma allora secondo quello che dici dove stanno i "profili di meritevolezza" richiesti espressamente dalla traccia?
Pare che tu identifichi la causa concreta con la meritevolezza.
Invece operano su piani diversi!
Rispondi

Da: X consegnante 24/07/2015 12:36:51
Ok con il contributo che hai postato il discorso ora è più chiaro.
Però io non condivido affatto quanto riportato nel contributo perché se così fosse si darebbe un potere sconsiderato al giudice.
In pratica stabilire ciò che è meritevole o immeritevole sarebbe legato al soggettivismo ideologico del giudicante!
Cioè la meritevolezza dovrebbe operare sulla base di parametri certi.
Altrimenti finisce con l'essere una mera formula che può essere riempita di qualsiasi contenuto!
E finisce per far si che il giudice si metta a sindacare le scelte economiche delle parti facendo così sentenze politiche e non giuridiche!
Rispondi

Da: Consegnante 24/07/2015 13:25:37
Capisco il vistra dramma umana, ma le cose stanno così. Questo voleva la commissione. Perfetta la ricostruzione del con. Bellomo.

"I derivati sono contratti speculativi per eccellenza, che si differenziano dalle altre attività di investimento sia perchè il valore atteso non si fonda su stime statistiche solide, ma deriva da una attività previsionale puramente soggettiva, sia perché presentano una forte volatilità, nel senso che possono variare il loro prezzo in modo consistente anche in pochi giorni di tempo. Ciò espone l'investitore a grandi rischi. La speculazione su strumenti derivati si realizza in prevalenza comprando o vendendo questi strumenti senza essere in possesso del prodotto sottostante, cioè agendo allo scoperto.
L'art. 23, comma 5 Tuf stabilisce che "Nell'ambito della prestazione dei servizi di investimento, agli strumenti finanziari derivati nonchè a quelli analoghi individuati ai sensi dell'articolo 18, comma 5, lettera a), non si applica l'articolo 1933 del codice civile". È centrale nella soluzione della traccia chiedersi perché il legislatore ha ritenuto i derivati astrattamente meritevoli di tutela, a differenza del gioco e della scommessa non proibiti. La risposta a tale quesito involge l'analisi del diritto dei contratti macroeconomici, cioè di quei contratti che si inseriscono nel mercato, il che postula una modifica del rapporto tra legge e autonomia privata in presenza di difetti che attengono al funzionamento del mercato, ossia al tasso di reale competitività, trasparenza, accessibilità, che deve caratterizzare un sistema concorrenziale. Tra i fallimenti del mercato che maggiormente incidono sulla contrattazione si annoverano l'assenza di concorrenza, le asimmetrie informative, la posizione di debolezza di una parte, fenomeni che sono suscettibili di alterare l'equilibrio del contratto.
Per comprendere il concetto di equilibrio occorre muovere dal postulato che nei contratti a prestazioni corrispettive il contenuto del rapporto rispecchia una legge economica, ispirata al principio di utilità marginale, secondo cui le parti tendono ad incontrarsi nel punto più alto consentito dalle rispettive curve di indifferenza. Se tale legge funziona si realizza la giustizia commutativa, protetta dall'ordinamento attraverso prescrizioni di carattere formale, ancorate all'art. 3, comma 1 Cost.. Quando la contrattazione avviene in condizioni anormali la legge non opera e l'ordinamento giuridico tende ad attuare la giustizia distributiva, che trova riconoscimento negli articoli 2, 3 comma 2 e 41 della Costituzione, correggendo la pattuizione per allinearla ai valori del mercato e della solidarietà, considerati complementari, quali referenti dello sviluppo economico-sociale della comunità.
La giustizia distributiva ha molti profili, che vanno dall'integrità del consenso contrattuale, al comportamento secondo buona fede, alla funzione concreta dello scambio, nonché svariati istituti giuridici di attuazione, quali l'invalidità del contratto, l'integrazione o la modificazione del contenuto, la responsabilità di uno dei contraenti. L'impostazione più recente, frutto di molteplici spinte ma cui il ruolo prevalente è detenuto dal diritto europeo, accresce le possibilità di controllo sul contratto nel quadro macroeconomico, e prende il nome di neoformalismo negoziale. Nel diritto dell'intermediazione finanziaria questa tendenza è espressa, oltre che da un controllo preventivo sui soggetti che svolgono professionalmente attività e servizi di investimento, dalla previsione di una serie di obblighi incombenti nella prestazione di detti servizi e nella stipula dei relativi contratti (artt. 21 e 23 Tuf).
Da tali rilievi si comprende la ragione per cui i derivati sono ammessi: al profilo di meritevolezza della speculazione immanente all'economia globale ed alla società del rischio, incui si affermano nuove forme di produzione e circolazione della ricchezza legate al concetto di smaterializzazione, si accompagna il controllo giuridico sull'attività negoziale, preordinato ad evitare abusi del potere economico e a garantire la razionalità dello scambio, anche in un contesto dominato dall'alea".
Rispondi

Da: Negoziazioni 24/07/2015 13:48:14
Niente da fare, mi sa che "consegnante" ha insistito con le bevande anche alla fine del pasto. :-)
La sentenza della Cassazione che tu hai citato nulla ha a che fare con i derivati.
Sul punto la Cassazione è ferma nonchè perentoria: pone una netta distinzione tra regole di validità e regole di comportamento e non intende indagare in ordine ad un eventuale alterazione del sinallagma genetico: il punto nodale, secondo la Corte, ruota intorno agli obblighi informativi che fanno capo agli intermediari, quindi non pare che la Suprema Corte abbia mai discettato in riferimento ad eventuali vizi genetici dello strumento finanziario speculativo.
Che poi qualcuno intenda mettere in discussione tale dicotomia è un altro discorso, ma non puoi dire che quella sentenza della Cassazione che tu hai citato si riferisca ai derivati con funzione speculativa perchè la tua affermazione sarebbe un'affermazione falsa.
Senza rancore, ripeto tutto è opinabile purchè le argomentazioni utilizzate siano ragionevoli e sensate
Rispondi

Da: Consegnante 24/07/2015 13:56:56
Se l'avessi fatto con me, neanche 18 prendevi all'esame civile... Qui mi fermo, perchè la dialettica con i deboli deve essere contenuta nei margini strettamente necessari a far emergere le cose.
Rispondi

Da: Negoziazioni 24/07/2015 14:08:20
E se tu l'avessi fatto con me, ti avrei bocciato seduta stante.
Rassegnati, il Consigliere (che tu evidentemente ami tanto) ha preso una colossale cantonata (ma ci sta, anche i migliori possono sbagliare) in quanto ha confuso un pò tanto i derivati con funzione speculativa (quelli oggetto della traccia) con i derivati con funzione di copertura (solo per questi ultimi pare possa predicarsi un difetto di causa in concreto ma non certamente per i primi, per i quali è ipotizzabile, tutt'alpiù, una illeceità della causa: su tale punto sembra vi sia concordanza di opinioni, anche in dottrina).
E con questo mi fermo, perché mi pare che tu, più che ad un confronto, miri solo a convincere gli altri che il Consigliere sia un genio (una sorta di mito) che non può mai e poi mai sbagliare.
Ripeto, nessuno mette in dubbio il grande talento del Consigliere, ma in questa materia (che non è la sua) ha preso una sonora ed evidente cantonata.
Buon pomeriggio e buon grappino.
Alla prossima
Rispondi

Da: Melania 7 24/07/2015 14:36:08
Ragazze ditemi quello che volete ma non riesco a non pensare allo sguardo del poliziotto penitenziario!!
Rispondi

Da: Melania 7 24/07/2015 14:37:21
Ragazze ditemi quello che volete ma non riesco a non pensare allo sguardo del poliziotto penitenziario!!
Rispondi

Da: X consegnante 24/07/2015 14:38:15
Guarda che il tuo Bellomo alla fine scrive:
"In questa prospettiva può ripensarsi alla rigidità della distinzione tra regole di condotte e regole di validità poste dalla Suprema Corte, nel senso di non poter escludere che la violazione degli obblighi di informazioni e, più in generale di diligenza, correttezza, trasparenza da parte dell'intermediario, che sfoci nell'incauta negoziazione da parte dell'investitore, possa ripercuotersi in un vizio genetico, tale da giustificare l'applicazione della disciplina della nullità. Il discrimine con altri rimedi, quali la responsabilità o la risoluzione, andrebbe collocato sul versante della natura -genetica o funzionale- dell'alterazione: l'utilizzazione deviante di un modello astrattamente meritevole, tale da trasformare l'operazione finanziaria in una scommessa insensata per il cliente conduce ad un giudizio di immeritevolezza della causa concreta".
Bellomo dixit
Quello che né tu né Will riuscite a comprendere è questa soluzione progressista sposata dalla corte d'appello di Milano è in aperto contrasto con le SU del 2007.
Se questa sarà la chiave di lettura che vorrà dare la commissione sarà una cosa estremamente grave perché vorrà dire che non hanno dato un tema ma hanno chiesto una sintesi (neanche un commento) ad una sentenza di merito in palese contrasto con una SU!
Rispondi

Da: Sul nuovo sito 24/07/2015 14:52:20
"de justitia" cosa dicono in merito alla traccia di civ estratta ??....
Rispondi

Da: will86 24/07/2015 14:53:26
Tesi che non solo è stata seguita da bellomo ma a che da fratini nella sua spiegazione. Rassegnatevi voi che con tutte le argomentazioni svolte non vi siete resi conto di avere affrontato solo la prima parte. E non studiate più sul garofoli del 2012 perché vi porta a fare questi ragionamenti. Il testo di Lipari è stato molto utile e dovrebbero leggere in molti, soprattutto coloro che, aspiranti magistrati. Si ergono a criticare consiglieri parecchie sentenze di merito e dottrina sul punto, pure del prof greco.

Non mi ricordo il nick ma credo tu abbia bisogno di aggiornarti suo nuovo rapporto tra regole di validità e di comportamento così aggiorni il tuo garofoli. Quello che non abbraccia un'idea diversa sei tu che ti appigli alle su del 2007 che riguardano gli obblighi dell'intermeduario e non un contatto che devia dal tipo
Rispondi

Da: will86 24/07/2015 14:57:36
Ovviamente concordo con consegnante in Toto e credo che negoziazioni sia un utente che scriveva prima con altro nick
Per negoziazioni sai che il legislatore sanziona la viokazione di regole di comportamento con la nullità? Critica anche lui o leggiti Lipari
Rispondi

Da: zaffiro7 24/07/2015 15:09:39
ma perchè non fate una pausa? respirate un pò!
Rispondi

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Da: will86	24/07/2015 08:21:08
Il giudizio di meritevolezza si può svolgere anche sui contratti tipici ovviamente. Ad esempio nel caso di vendita a prezzo vile. Ti devi un po' aggiornare sui concetti di tipo e causa e sul giudizio di meritevolezza Ma già santoro passarelli li aveva chiariti
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Da: X meritevolezza	24/07/2015 08:44:45
E chi mi deve aggiornare tu?????? Vedi che il tuo problema è che non riesci a seguire i ragionamenti. Hai detto solo una marea di ovvietà. E forse ad aggiornarti dovresti essere tu visto che, evidentemente, ti sfugge che in materia esiste una SU del 2007 che distingue nettamente tra regole di validità e di comportamento. Credo che una SU valga molto di più di alcune pronunce di merito (alcune, peraltro, come quella della corte d'appello di Milano hanno rovesciato la conclusione del primo grado che, infatti, alle SU si erano ispirate).
Rispondi

Da: per will86	24/07/2015 09:09:06
Come hai trovato "categorie giuridiche" di lipari? Ne vale la pena?
Rispondi

Da: Negoziazioni	24/07/2015 09:20:04
Will86 quella dell'alea unilaterale è una tesi sostenuta da un Tribunale della Penisola (riferita ai soli derivati con funzione di copertura), e immediatamente abbandonata da tutti. Ma tu lo sai benissimo perchè sei una ragazza intelligente. Nel nostro ordinamento giuridico, la libertà contrattuale è uno dei principi, immanenti, insiti, connaturati all'intero sistema civilistico: donde, le parti che, debitamente informate, consapevolmente accettano un rischio unilaterale sono libere di farlo, ci mancherebbe altro, altrimenti si darebbe al giudice la possibilità di sindacare, decretandone la nullità, qualsivoglia negoziazione sperequata: una sorta di giudice giustiziere della notte che, come Batmann, decide lui cosa sia giusto e cosa sia sbagliato (ma poi qualcuno mi deve spiegare come ci si possa addossare unilateralmente un rischio che non dipende dalla volontà delle parti ma da fattori esterni quali le fluttuazioni del mercato. Questo discorso del rischio unilaterale, per quanto presti il fianco a diversi rilievi critici, non pare possa comunque adattarsi agli strumenti finanziari speculativi ma solo a quelli con rischio di copertura). Lo ripeto ancora una volta: nessun autorevole voce dottrinale, nè la Cassazione, nè tanto meno alcun giudice di merito ha mai sancito la nullità per difetto di causa dei deirvati con funzione speculativa. Si registra sino ad oggi solo la sentenza della Corte di Appello di Milano: tale pronuncia desta molte perplessità e comunque è isolata. Le ulteriori pronunce di merito che hanno concluso per la nullità si riferivano ai derivati con funzione di copertura (nello stesso errore è incorso il Consigliere Bellomo) e non agli strumenti finanziari con funzione speculativa (cioè quelli che avremmo dovuto esaminare nell'elaborato)
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Da: Consegnante	24/07/2015 09:43:38
Ti è stato già spiegato che tutti i derivati hanno funzione speculativa, anche quando la loro concreta finalità è di copertura di un rischio. I derivati, infatti, giocano su un rischio artificiale, a differenza del contratto di assicurazione. Rassegnati.
Rispondi

Da: luperto	24/07/2015 09:59:11
buffon,bonucci, chiellini, rugani, Khedira, Marchisio, Zaza,Pogba, Dybala, Mandzukic, Asamoah
Rispondi

Da: Negoziazioni	24/07/2015 10:02:34
I derivati si suddividono in derivati con funzione di copertura e con funzione speculativa: si tratta di due tipi di strumenti finanziari completamente diversi. Spetta alle parti, nell'ambito della loro autonomia contrattuale, la scelta se affidarsi agli uni o agli altri La mattina il caffè non lo si dovrebbe bere corretto. Tutt'alpiù si dovrebbe aggiungere un pò di latte (scremato o intero, come si preferisce), ma un dato è quanto mai veritiero: che si lasci perdere la grappa, annebbia le idee e offusca la ragione ! :-)
Rispondi

Da: Consegnante	24/07/2015 10:09:09
Nel Tuf questa distinzione semplicemente non esiste. Non esistono derivati in funzione di copertura del rischio o in funzione speculativa, come non esiste la vendita di un'immobile in funzione di abitarci o di svolgervi un'attività di meretricio. Il tuo livello di comprensione della materia è davvero modesto.
Rispondi

Da: Negoziazioni	24/07/2015 10:16:30
Non è il TUF a decidere se le parti debbano affidarsi a derivati con copertura o speculativa, ma le parti stesse. Le parti, nell'ambito della loro autonomia contrattuale, possono decidere se stipulare o meno un contratto in cui decidono di contenere i rischi entro un determinato limite prestabilito. Se decidono di farlo danno vita ai ccdd strumenti finanziari con funzione di copertura. Se non decidono di farlo e di affidarsi solo alle sorti del mercato, danno vita ai ccdd strumenti finanziari speculativi, medianti i quali accettano, liberamente e consapevolmente, tutti i rischi che le fluttuazioni comportano, compreso il rischio di perdita totale dell'investimento. Viva lo yogourt :-)
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Da: X meritevolezza	24/07/2015 10:20:03
Va bene ma allora perché la traccia faceva espressamente riferimento alla funzione speculativa? Chiedo senza alcuno spirito di polemica.
Rispondi

Da: Hard Rock Rules	24/07/2015 10:35:01
Aspetto con ansia la risposta di Will86, protagonista assoluto sul tema
Rispondi

Da: X meritevolezza	24/07/2015 10:44:45
Tanto dirà le solite cose.... Risosterrà le solite cose di Bellomo il quale, però, afferma che questa ricostruzione dell'alea irrazionale è volta a superare la distinzione tra validità /responsabilità. Questo è l'aspetto che alcuni, che non sono limitati solo a queste pronunce ma hanno una visione più critica, contestano. Ma all'utente Will proprio non entra in testa. Troppo preso a fare le sue lenzioncine sulla meritevolezza senza seguire il senso dei discorsi.
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Da: Negoziazioni	24/07/2015 10:47:44
Will86 fa finta di non capire. E' una ragazza intelligente, ma, come l'uomo medio (inteso come essere umano medio) abbraccia una tesi e non la molla più, come fosse la Sacra Bibbia, anche quando l'evidenza depone in senso contrario e anche quando è ben consapevole di dire sciocchezze. Spero che dopo aver superato il concorso non la mettano a fare il P. Che Dio ce ne scampi da PM che si innamorano delle proprie tesi, senza se e senza ma. Will86 nel tema (come molti altri candidati) ha concluso per l'immeritevolezza di questi contratti speculativi e ora, a posteriori, tenta di far passare la sua linea ma con argomentazioni non molto convincenti. Se la sua tesi fosse ben argomentata (così come in un certo senso ha tentato di fare la Corte di Appello di Milano) allora nulla quaestio : tutto nell'ambito del diritto è opinabile purché lo si faccia ragionevolmente. In tutta onestà, non mi convincono le sue argomentazioni, cioè non le trovo razionali, nè conviencenti, sia sul piano euristico che giuridico. Ma, a ben vedere, in effetti, sembra piuttosto complicato argomentare e tentare di convincere sulla nullità per difetto di causa in concreto di tali tipi di strumenti finanziari speculativi. Se di immeritevolezza vogliamo parlare, lo si deve fare forse più razionalmente in riferimento ad un eventuale illecieità della causa (la causa c'è, esiste in tutto il suo splendore speculativo e aleatorio, ma è illecita in quanto contraria all'ordine pubblico: in tale senso conclude qualche auterevole voce dottrinale).
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Da: Negoziazioni	24/07/2015 11:10:41
Però attenzione, anche chi predica la nullità per illeceità della causa, lo fa collegandosi sempre agli obblighi informativi dell'intermediario: dal punto di vista della meritevolezza, qualora l'investimento non sia "informato e consapevole", secondo qualcuno è ipotizzabile, tutt'alpiù, una illiceità della causa "in omaggio all'esigenza di ordine pubblico di garantire l'integrità dei mercati contro la diffusione di operazioni pericolose (l'art. 28 del Reg. 11522/1998 - "Condizioni per informazioni corrette, chiare e non fuorvianti" - si sostanzia in un divieto di contrarre e se nonostante ciò l'intermediario finanziario contrae, il contratto può essere ritenuto nullo)" ma giammai in una nullità per difetto di causa in concreto (la causa concreta c'è, esiste, non è messa in discussione la sua esistenza, ma, secondo questa tesi, è illecita per contrarietà all'ordine pubblico economico, ma solo qualora l'intermediario venga meno ai propri obblighi informativi
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Da: Consegnante	24/07/2015 11:27:27
Il tipo derivati è ontologicamente speculativo. Per la cassazione sono "una scommessa autorizzata". La causa concreta può assumere funzione assicurativa o meramente speculativa. Se la funzione assicurativa è fittizia la causa concreta manca. Se la funzione speculativa è irrazionale idem. La vedo dura per te al concorso. Ragionamenti così scombinati non si sentono neanche all'esame di diritto civile dell'università...
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Da: Negoziazioni	24/07/2015 12:00:46
Tu sostieni che "Il tipo derivati è ontologicamente speculativo" ma non è affatto vero. I derivati possono avere diversa funzione: possono essere con funzione specutativa o di copertura. Sono le parti a decidere su che tipo di derivati intendono negoziare e le modalità della negoziazione. Se le parti vogliono dar vita ad un contratto con funzione di copertura (e questo emerge chiaramente nel contratto) ma invece quel derivato, nella sostanza, non copre alcun rischio allora si che è ipotizzabile un difetto di causa in concreto: viene meno lo scopo pratico che le stesse parti intendevano perseguire, ovvero la copertura ddi determinati rischi dalle fluttuazioni del mercato. Ma se le parti hanno inteso stipulare negoziazioni di strumenti finanziari con funzione meramente speculativa (scommettendo sulle relative fluttuazioni dei tassi sul mercato) quindi senza alcun rischio di copertura, in questa evenienza non è ipotizzabile un difetto della causa in concreto, cioè non è ipotizzabile il venir meno dello scopo pratico perseguito dai paciscenti: il loro interesse era proprio quello di scommettere, di speculare sulle fluttuazoni dei titoli, assumendosene consapevolmente tutti i rischi che una siffatta operazione comporta (e non prevedendo alcuna copertura dei rischi medesimi). Spero adesso sia tutto un po' più chiaro e che sia svanito l'effetto della grappa. Ma benedetto ragazzo, però fammi una cortesia: il caffè non puoi berlo con un pò di latte? Perlomen al mattino, dai!. Fai uno sforzo :-) Dai su, provaci, è anche più buono!
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Da: Consegnante	24/07/2015 12:28:36
Leggiti Cass. n. 9996 dell'8 maggio 2014, dove si afferma che tutti i derivati hanno funzione speculativa. La trattazione corretta è quella del cons. Bellomo ed è quella che seguirà la Commissione. Il cons. ha avuto il tatto di non citare il prof. Di Raimo, perchè l'avrebbe messo in difficoltà. Ma per far capire il problema a una testa vuota come te lo cito io. "nelle contrattazioni caratterizzate da uno squilibrio negoziale, il mero controllo di liceità delle contrattazioni si dimostra ormai insufficiente al fine di concretizzare una effettiva tutela del contraente. Tale controllo, che si articola nella verifica della non contrarietà del contratto a norme imperative, ordine pubblico e buon costume, deve essere necessariamente affiancato da un controllo positivo di meritevolezza che chiamerebbe l'interprete a verificare se una determinata negoziazione si ponga in linea con i principi cardine del nostro ordinamento. Ove ciò non avvenga, difetterebbe la meritevolezza delle funzione economico-individuale del contratto che, stando così le cose, non potrà ottenere giuridica rilevanza (sull'opportunità di effettuare un sindacato di meritevolezza sui contratti aventi ad oggetto prodotti derivati, Di Raimo, Interest rates swap, teoria del contratto e nullità: e se finalmente dicessimo che è immeritevole e tanto basta?, in Rass. dir. civ., 2014, p. 319
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Da: X consegnante	24/07/2015 12:29:29
Be' ma allora secondo quello che dici dove stanno i "profili di meritevolezza" richiesti espressamente dalla traccia? Pare che tu identifichi la causa concreta con la meritevolezza. Invece operano su piani diversi!
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Da: X consegnante	24/07/2015 12:36:51
Ok con il contributo che hai postato il discorso ora è più chiaro. Però io non condivido affatto quanto riportato nel contributo perché se così fosse si darebbe un potere sconsiderato al giudice. In pratica stabilire ciò che è meritevole o immeritevole sarebbe legato al soggettivismo ideologico del giudicante! Cioè la meritevolezza dovrebbe operare sulla base di parametri certi. Altrimenti finisce con l'essere una mera formula che può essere riempita di qualsiasi contenuto! E finisce per far si che il giudice si metta a sindacare le scelte economiche delle parti facendo così sentenze politiche e non giuridiche!
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Da: Consegnante	24/07/2015 13:25:37
Capisco il vistra dramma umana, ma le cose stanno così. Questo voleva la commissione. Perfetta la ricostruzione del con. Bellomo. "I derivati sono contratti speculativi per eccellenza, che si differenziano dalle altre attività di investimento sia perchè il valore atteso non si fonda su stime statistiche solide, ma deriva da una attività previsionale puramente soggettiva, sia perché presentano una forte volatilità, nel senso che possono variare il loro prezzo in modo consistente anche in pochi giorni di tempo. Ciò espone l'investitore a grandi rischi. La speculazione su strumenti derivati si realizza in prevalenza comprando o vendendo questi strumenti senza essere in possesso del prodotto sottostante, cioè agendo allo scoperto. L'art. 23, comma 5 Tuf stabilisce che "Nell'ambito della prestazione dei servizi di investimento, agli strumenti finanziari derivati nonchè a quelli analoghi individuati ai sensi dell'articolo 18, comma 5, lettera a), non si applica l'articolo 1933 del codice civile". È centrale nella soluzione della traccia chiedersi perché il legislatore ha ritenuto i derivati astrattamente meritevoli di tutela, a differenza del gioco e della scommessa non proibiti. La risposta a tale quesito involge l'analisi del diritto dei contratti macroeconomici, cioè di quei contratti che si inseriscono nel mercato, il che postula una modifica del rapporto tra legge e autonomia privata in presenza di difetti che attengono al funzionamento del mercato, ossia al tasso di reale competitività, trasparenza, accessibilità, che deve caratterizzare un sistema concorrenziale. Tra i fallimenti del mercato che maggiormente incidono sulla contrattazione si annoverano l'assenza di concorrenza, le asimmetrie informative, la posizione di debolezza di una parte, fenomeni che sono suscettibili di alterare l'equilibrio del contratto. Per comprendere il concetto di equilibrio occorre muovere dal postulato che nei contratti a prestazioni corrispettive il contenuto del rapporto rispecchia una legge economica, ispirata al principio di utilità marginale, secondo cui le parti tendono ad incontrarsi nel punto più alto consentito dalle rispettive curve di indifferenza. Se tale legge funziona si realizza la giustizia commutativa, protetta dall'ordinamento attraverso prescrizioni di carattere formale, ancorate all'art. 3, comma 1 Cost.. Quando la contrattazione avviene in condizioni anormali la legge non opera e l'ordinamento giuridico tende ad attuare la giustizia distributiva, che trova riconoscimento negli articoli 2, 3 comma 2 e 41 della Costituzione, correggendo la pattuizione per allinearla ai valori del mercato e della solidarietà, considerati complementari, quali referenti dello sviluppo economico-sociale della comunità. La giustizia distributiva ha molti profili, che vanno dall'integrità del consenso contrattuale, al comportamento secondo buona fede, alla funzione concreta dello scambio, nonché svariati istituti giuridici di attuazione, quali l'invalidità del contratto, l'integrazione o la modificazione del contenuto, la responsabilità di uno dei contraenti. L'impostazione più recente, frutto di molteplici spinte ma cui il ruolo prevalente è detenuto dal diritto europeo, accresce le possibilità di controllo sul contratto nel quadro macroeconomico, e prende il nome di neoformalismo negoziale. Nel diritto dell'intermediazione finanziaria questa tendenza è espressa, oltre che da un controllo preventivo sui soggetti che svolgono professionalmente attività e servizi di investimento, dalla previsione di una serie di obblighi incombenti nella prestazione di detti servizi e nella stipula dei relativi contratti (artt. 21 e 23 Tuf). Da tali rilievi si comprende la ragione per cui i derivati sono ammessi: al profilo di meritevolezza della speculazione immanente all'economia globale ed alla società del rischio, incui si affermano nuove forme di produzione e circolazione della ricchezza legate al concetto di smaterializzazione, si accompagna il controllo giuridico sull'attività negoziale, preordinato ad evitare abusi del potere economico e a garantire la razionalità dello scambio, anche in un contesto dominato dall'alea".
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Da: Negoziazioni	24/07/2015 13:48:14
Niente da fare, mi sa che "consegnante" ha insistito con le bevande anche alla fine del pasto. :-) La sentenza della Cassazione che tu hai citato nulla ha a che fare con i derivati. Sul punto la Cassazione è ferma nonchè perentoria: pone una netta distinzione tra regole di validità e regole di comportamento e non intende indagare in ordine ad un eventuale alterazione del sinallagma genetico: il punto nodale, secondo la Corte, ruota intorno agli obblighi informativi che fanno capo agli intermediari, quindi non pare che la Suprema Corte abbia mai discettato in riferimento ad eventuali vizi genetici dello strumento finanziario speculativo. Che poi qualcuno intenda mettere in discussione tale dicotomia è un altro discorso, ma non puoi dire che quella sentenza della Cassazione che tu hai citato si riferisca ai derivati con funzione speculativa perchè la tua affermazione sarebbe un'affermazione falsa. Senza rancore, ripeto tutto è opinabile purchè le argomentazioni utilizzate siano ragionevoli e sensate
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Da: Consegnante	24/07/2015 13:56:56
Se l'avessi fatto con me, neanche 18 prendevi all'esame civile... Qui mi fermo, perchè la dialettica con i deboli deve essere contenuta nei margini strettamente necessari a far emergere le cose.
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Da: Negoziazioni	24/07/2015 14:08:20
E se tu l'avessi fatto con me, ti avrei bocciato seduta stante. Rassegnati, il Consigliere (che tu evidentemente ami tanto) ha preso una colossale cantonata (ma ci sta, anche i migliori possono sbagliare) in quanto ha confuso un pò tanto i derivati con funzione speculativa (quelli oggetto della traccia) con i derivati con funzione di copertura (solo per questi ultimi pare possa predicarsi un difetto di causa in concreto ma non certamente per i primi, per i quali è ipotizzabile, tutt'alpiù, una illeceità della causa: su tale punto sembra vi sia concordanza di opinioni, anche in dottrina). E con questo mi fermo, perché mi pare che tu, più che ad un confronto, miri solo a convincere gli altri che il Consigliere sia un genio (una sorta di mito) che non può mai e poi mai sbagliare. Ripeto, nessuno mette in dubbio il grande talento del Consigliere, ma in questa materia (che non è la sua) ha preso una sonora ed evidente cantonata. Buon pomeriggio e buon grappino. Alla prossima
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Da: Melania 7	24/07/2015 14:36:08
Ragazze ditemi quello che volete ma non riesco a non pensare allo sguardo del poliziotto penitenziario!!
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Da: Melania 7	24/07/2015 14:37:21
Ragazze ditemi quello che volete ma non riesco a non pensare allo sguardo del poliziotto penitenziario!!
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Da: X consegnante	24/07/2015 14:38:15
Guarda che il tuo Bellomo alla fine scrive: "In questa prospettiva può ripensarsi alla rigidità della distinzione tra regole di condotte e regole di validità poste dalla Suprema Corte, nel senso di non poter escludere che la violazione degli obblighi di informazioni e, più in generale di diligenza, correttezza, trasparenza da parte dell'intermediario, che sfoci nell'incauta negoziazione da parte dell'investitore, possa ripercuotersi in un vizio genetico, tale da giustificare l'applicazione della disciplina della nullità. Il discrimine con altri rimedi, quali la responsabilità o la risoluzione, andrebbe collocato sul versante della natura -genetica o funzionale- dell'alterazione: l'utilizzazione deviante di un modello astrattamente meritevole, tale da trasformare l'operazione finanziaria in una scommessa insensata per il cliente conduce ad un giudizio di immeritevolezza della causa concreta". Bellomo dixit Quello che né tu né Will riuscite a comprendere è questa soluzione progressista sposata dalla corte d'appello di Milano è in aperto contrasto con le SU del 2007. Se questa sarà la chiave di lettura che vorrà dare la commissione sarà una cosa estremamente grave perché vorrà dire che non hanno dato un tema ma hanno chiesto una sintesi (neanche un commento) ad una sentenza di merito in palese contrasto con una SU!
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Da: Sul nuovo sito	24/07/2015 14:52:20
"de justitia" cosa dicono in merito alla traccia di civ estratta ??....
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Da: will86	24/07/2015 14:53:26
Tesi che non solo è stata seguita da bellomo ma a che da fratini nella sua spiegazione. Rassegnatevi voi che con tutte le argomentazioni svolte non vi siete resi conto di avere affrontato solo la prima parte. E non studiate più sul garofoli del 2012 perché vi porta a fare questi ragionamenti. Il testo di Lipari è stato molto utile e dovrebbero leggere in molti, soprattutto coloro che, aspiranti magistrati. Si ergono a criticare consiglieri parecchie sentenze di merito e dottrina sul punto, pure del prof greco. Non mi ricordo il nick ma credo tu abbia bisogno di aggiornarti suo nuovo rapporto tra regole di validità e di comportamento così aggiorni il tuo garofoli. Quello che non abbraccia un'idea diversa sei tu che ti appigli alle su del 2007 che riguardano gli obblighi dell'intermeduario e non un contatto che devia dal tipo
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Da: will86	24/07/2015 14:57:36
Ovviamente concordo con consegnante in Toto e credo che negoziazioni sia un utente che scriveva prima con altro nick Per negoziazioni sai che il legislatore sanziona la viokazione di regole di comportamento con la nullità? Critica anche lui o leggiti Lipari
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Da: zaffiro7	24/07/2015 15:09:39
ma perchè non fate una pausa? respirate un pò!
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