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Magistratura 2015
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Da: B_giordy 17/02/2016 17:43:48
Quando scrivo che ho altri talenti intendo dire che dandomi per sconfitta in questo specifico caso non mi do per sconfitta nella vita, troverò la mia strada.

Conoscevo i tre argomenti discretamente ma non per questo credo di essere passata, anzi.

Mollo perché più di così non posso fare e il prezzo da pagare, in termini di sacrifici economici e non, è diventato per la mia specifica situazione (sottolineato da per a situazione), troppo alto.
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Da: ci sono anche io 17/02/2016 18:02:36
Anche io ieri sera, scherzando, ho riferito ad una mia amica che la magistratura non mi merita...ahahaha!
Quante ne inventiamo?
Che non dobbiamo darci sconfitti nella vita è l'unica mia certezza.
Non farò il magistrato, ma non vorrà dire che non potrò fare altro, e pure bene, nella vita.
Sarebbe desolante se ad oggi la mia vita girasse solo intorno a questo concorso.
Posso dire che la mia vita professionale al momento è incentrata su questo concorso, ma non tutta la mia vita.
E pensare che mi sono iscritta in Giurisprudenza perchè volevo fare l'avvocato....ma chi me l'ha fatto fare a cambiare idea?!!
Rispondi

Da: Bastaurc 17/02/2016 18:07:39
X causa in concreto: ah ok, scusami :)

X Sagittarius: hai tutta la mia stima. Io non so se, nel caso in cui non riuscirò a superare gli scritti, lo sosterrò una quarta volta.

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Da: causa in concreto 17/02/2016 18:09:25
figurati bastaurc ;-))
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Da: X mad 17/02/2016 18:52:51
Ti fai portatore delle "intenzioni" dei commissari... Come mai? Da chi hai avuto questa notizia? Puoi specificarlo per favore?
Non è questione di lana caprina: per moltissimi, soprattutto a poche settimane dai risultati, sarebbe molto confortante averne la certezza!
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Da: mad 17/02/2016 19:34:14
frequento uno dei tanti noti corsi... e l'informazione è venuta proprio dal titolare.
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Da: oracolo di delfi 17/02/2016 19:39:54
scusate state confondendo due cose in merito "ai più" da prendere:

1) un conto coloro che passano all'orale e potrebbero essere anche 500

2) il 10% della normativa si riferisce agli idonei finali in più oltre i 340 messi a bando a fine concorso. nel senso che l'amministrazione se ci sono più idonei oltre ai 340 può decidere di assumerli.

es. passano all'rale 380 persone (ma potrebbero essere anche 600). dopo la conclusione degli orali gli idonei sono 350. 340 sono assunti subito gli altri 10 possono essere assunti a discrezione dell'amministrazione.

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Da: Scusa 17/02/2016 19:46:04
Si oracolo ma se il 4 febbraio erano idonei 328 e ne mancavano da correggere circa 400, quanti altri idonei potranno mai fare? A me sembra verosimile che passino lo scritto circa 370 persone che, guarda caso, sarebbe anche un giusto numero per quegli eventuali idonei in più post orale.. E ci troveremmo in linea con la solita abitudine di non far sostenere gli orali ad un numero maggiore dei posti disponibili
Rispondi

Da: divinatrice 17/02/2016 19:47:20
Stiamo fantasticando troppo per me...
Io prevedo giusto qualcosina in più per gli ammessi, ma gli idonei saranno sempre il solito numero. Una rivoluzione alla volta.
Rispondi

Da: Scusa 17/02/2016 19:47:59
Grazie MAD per l'informazione, tutto ciò che suona positivo in questi giorni e' molto ben accolto ;)
Rispondi

Da: NEGOZIAZIONE STRUMENTI FINANZARI 17/02/2016 19:52:08
Ma chiedo venia, quando parlate del tema di civile parlate solo di meritevolezza. Ma non era l'ultima parte del tema?
La prima parte relativa alla negoziazione di cosa avete parlato?
So che questa prima parte era più complicata, ma forse diverse questioni problematiche andavano analizzate anche in relazione a questa prima parte. O no?
Di cosa avete parlato? Solo di meritevolezza?
Rispondi

Da: anche io 17/02/2016 20:17:26
X negoziazione strumenti finanziari
Questa è la prima parte del mio tema:
io ho dato la definizione di negoziazione, poi ho trattato del contratto di intermediazione che gli intermediari stipulano con gli investitori e che è il presupposto della successiva attività di negoziazione svolta per conto di questi ultimi.
Infatti gli investitori, in virtù della asimmetria informativa, non potrebbero da soli avviare consapevolemnte la negoziazione e quindi la compravendita di strumenti finanziari, per cui si rivolgono a questi soggetti. Ho quindi valorizzato il ruolo degli obblighi informativi che possono rilevare anche ai fini di una eventuale resp. precontrattuale degli intermediari. Poi ho analizzato il contratto di intermediazione in relazione alla meritevolezza dicendo che è meritevole proprio perché volto a sopperire a questa asimmetria. Poi ho analizzato i singoli derivati e verificato il profilo aleatorio di ognuno, per poi affermare la necessità di un giudizio di meritevolezza rapportato alla causa in concreto di ciascuno di essi.
Rispondi

Da: NEGOZIAZIONE STRUMENTI FINANZARI 17/02/2016 20:25:00
mi piace lo svolgimento della tua prima parte.
io, oltre quello che hai scritto tu, ho definito gli strumenti finanziari, ho parlato anche delle SS.UU. sul recesso, del collegamento negoziale tra contratto quadro e ordini di esecuzione (unilaterale? Bilaterale?), delle clausole vessatorie che possono determinarne la nullità, di un eventuale annullabilità del contratto per dolo omissivo (il deficit informativo può integrare gli artifizi inerenti il dolo omissivo?). Ma non sono molto soddisfatta, avrei potuto aggiungere molti più aspetti di interesse afferenti la negoziazione
Rispondi

Da: Mad 17/02/2016 20:32:10
Prego :) cmq da quello che si dice al corso, la commissione è serena mele correzioni e la volontà è quella di esserlo pure all'orale. Praticamente vogliono rimediare alle scempio dell'anno scorso
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Da: Balletto di Bronzo 17/02/2016 20:48:14
Ma la traccia di civile mica diceva di dovere descrivere gli strumenti finanziari? Mica era una traccia di diritto commerciale? E poi non andava detto qualcosa sulla scommessa? Sull'alea? Sulla nullità dei contratti?
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Da: Balletto di Bronzo 17/02/2016 20:55:44
riconducibilità del contratto finanziario derivato alla categoria della scommessa legalmente autorizzata (Cass. 8 maggio 2014 n. 9996). Chi ha sparato questa sentenza al 90% ha passato lo scoglio di civile.....
Rispondi

Da: Lallabay 17/02/2016 21:12:00
Scusate giusto per curuosità: premetto che nn ho parlato della scommessa, ma se il 23 TUF dice che nn si applica l'articolo sulle scommesse come si fa a dire che i derivati sono scommesse? Questa cosa della scommessa non l'ho proprio afferrata. Se qualcuno di buona volontá me la spiega in poche e chiare parole ne sarei felice. Grazie
Rispondi

Da: Lallabay 17/02/2016 21:14:14
Cioè io l'unica cosa riguardo alla scommessa che ho capito è che i derivati non sono scommesse legalmente autorizzate e quindi non vengono trattati come tali.
Rispondi

Da: anche io 17/02/2016 21:17:50
X balletto di bonzo
certo che ho parlato della alea, più precisamente l'ho analizzata in rapporto ai singoli contratti, ho cercato di analizzare il diverso profilo di aleatorietà rispetto ad ognuno di essi. In più ho parlato della impossibilità di applicare la risoluzione per eccessiva onerosità agli swap per via della loro natura intrinsecamente aleatori. Poi ho fatto riferimento anche alla diversità del rischio dello swap rispetto al contratto di assicurazione, confutando la teoria che riconduce lo swap all'assicirazione .
Rispondi

Da: Balletto di Bronzo 17/02/2016 21:53:28
E la riconducibilità alla scommessa legalmente autorizzata? Per me la traccia aveva come obiettivo la sentenza del maggio 2014. E' un mio modesto parere, prendilo come tale.
Rispondi

Da: Sab77 17/02/2016 21:58:17
Ragazzi vorrei salutare tutti voi. Vi seguo sempre ma scrivo poco. Anche io attendo questi risultati con un'ansia pazzesca. Sono avvocato ma signo di poter fare il giudice. In bocca al lupo a tutti!
Rispondi

Da: Balletto di Bronzo 17/02/2016 22:11:28
Ma poi perchè parlare solo dei derivati? la nozione di strumento finanziario è più ampia ci rientrano anche i mutui, le obbligazioni, i titoli dello stato.....e non sono titoli dello stato anche quelli venduti da molte banche rilevati poi "carta straccia"? Secondo me quella era la discussione principe la sentenza maggio 2014,chi l'ha centrata ha messo una seria ipoteca sul risultato finale....
Rispondi

Da: ..................... 17/02/2016 22:11:33
Alla fine parlate sempre di causa in concreto e scommessa (e anche in termini molto generali ) ma il tema era molto più complesso. Io non posso pensare che in 6 o 10 facciate abbiate parlato solo di questo.
Rispondi

Da: Balletto di Bronzo 17/02/2016 22:25:04
Ulteriore profilo su cui la sentenza, come detto, suggerisce qualche riflessione attiene al profilo definitorio dei contratti su derivati che ricomprendono tutti quei prodotti nei quali le reciproche prestazioni derivano dalla fluttuazione in positivo o in negativo di indici sottostanti la cui variabilità nel tempo, nonostante possa essere oggetto di previsioni, non risulta pienamente pianificabile. Nonostante non si possa desumere dal testo della sentenza la specifica tipologia di derivato oggetto della concreta negoziazione, la pronuncia sembra far propria la definizione di tali prodotti già presente in altre sentenze che li qualifica come scommesse legalmente autorizzate che, creando un'alea artificiale, si concretizzano nello scommettere al rialzo o al ribasso su determinati indici (in questo senso si erano già espresse: Trib. Lanciano, 6.12.2005, in Giur. comm., 2007, II, p. 131; App. Milano, 18.9.2013, in Rass. dir. civ., 2014, p. 295; Trib. Torino, 17.1.2014, in www.dejure.it).

Come tali, a queste contrattazioni non risulterà applicabile l'eccezione di cui all'art. 1933 c.c. la quale trova il suo esclusivo ambito di applicazione alle sole scommesse c.dd. tollerate e non a quelle che, come nel caso di specie, risultano pienamente autorizzate trovando una loro specifica menzione ed un loro autonomo riconoscimento nella disciplina del t.u.f. La pronuncia, nel ribadire la natura di scommesse legalmente autorizzate, sembra ritenere sufficiente tale dato al fine di riconoscere validità a tali contratti.

Il fatto che la negoziazione su prodotti derivati sia espressamente riconosciuta all'interno del t.u.f., però, non fuga tutti i dubbi sussistenti circa la validità di queste contrattazioni soprattutto nelle circostanze nelle quali tali prodotti vengano ad essere negoziati con clienti al dettaglio.

Il problema fondamentale che pongono le tipologie di negoziazioni in parola risiede nella estrema complessità del prodotto che, evidentemente, preclude ad un investitore non professionale la possibilità di rendersi conto - e, quindi, di ponderare oculatamente - i rischi a cui si espone per mezzo della contrattazione. Rischi che, al contrario, sono ben noti e calcolati da parte dell'intermediario che, nella grande maggioranza dei casi, riesce a lucrare in maniera spropositata sulla conclusione di tali negozi.

Frequenti iniziano ad essere le pronunce che, proprio sulla scorta di tali rilievi, sanciscono la nullità delle suddette contrattazioni per vizi che vanno ad inficiare la loro causa concreta (Cfr., fra le tante, Trib. Monza, 17.7.2012, in Rass. dir. civ., 2014, p. 321; Trib. Bari, 5.01.2012, in www.dirittobancario.it; Trib. Orvieto, 12.4.2012, in www.ilcaso.it; Trib. Salerno, 2.5.2012, ivi; App. Trento, 3.05.2013, in www.dirittobancario.it; Trib. Cosenza, 18.6.2014, in www.ilcaso.it.).

Nonostante la giurisprudenza appaia ancora timida su tale profilo, appare estremamente opportuno ribadire come soprattutto nelle contrattazioni caratterizzate da uno squilibrio negoziale, il mero controllo di liceità delle contrattazioni si dimostra ormai insufficiente al fine di concretizzare una effettiva tutela del contraente. Tale controllo, che si articola nella verifica della non contrarietà del contratto a norme imperative, ordine pubblico e buon costume, deve essere necessariamente affiancato da un controllo positivo di meritevolezza che chiamerebbe l'interprete a verificare se una determinata negoziazione si ponga in linea con i principi cardine del nostro ordinamento. Ove ciò non avvenga, difetterebbe la meritevolezza delle funzione economico-individuale del contratto che, stando così le cose, non potrà ottenere giuridica rilevanza (sull'opportunità di effettuare un sindacato di meritevolezza sui contratti aventi ad oggetto prodotti derivati, Di Raimo, Interest rates swap, teoria del contratto e nullità: e se finalmente dicessimo che è immeritevole e tanto basta?, in Rass. dir. civ., 2014, p. 319).
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Da: Balletto di Bronzo 17/02/2016 22:28:31
fonte liberamente tratta dal web - Giovanni Berti de Marinis
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Da: anche io 17/02/2016 22:37:45
No figurati, penso anche io che chi ha messo quella giurisprudenza stia, diciamo, in una botte di ferro.. Io purtroppo non la conoscevo, quindi ho fatto dei ragionamenti miei e non so se basteranno. Quanto ai derivati , so che gli strumenti finanziari non sono solo derivati, però se avessi parlato di tutti gli strumenti avrei fatto un tema sproporzionato su cose c'è la traccia non chiedeva
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Da: Scommessa 17/02/2016 22:55:55
Quanti avranno parlato della scommessa? 50%, di meno, di più?
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Da: B_giordy 17/02/2016 23:15:01
Secondo me quella che qualcuno definisce "la prima parte del tema" era assolutamente marginale, ci stava una leggera introduzione sugli squilibri contrattuali ma il rischio di andare fuori tema pur di scrivere quello che si conosce, o di sbilanciare il tema, era veramente forte.
Ovviamente è una mia opinione, magari la commissione voleva proprio quello... Chissà! Però SECONDO ME soffermarsi sulle ssuu 2007 significa andare fuori tema, a meno che poi non si scrivano 20 pagine su tutto il resto.
Peraltro quelle ssuu le conoscono tutti, sarebbe poco selettivo
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Da: La 17/02/2016 23:35:15
La traccia quando parlava di funzione speculativa si riferiva ai derivati! Così è studiata e analizzata da dottrina e giurisprudenza! In quali que contributo! Non si può non citare i derivati..Quando parlava di alea dava al civilista l'unico spunto non prettamente bancario! Quindi penso..derivati in generale..poi analisi approfondita dell'alea(bilaterale/unilatetale/irrazionale) di questi contratti possa essere sufficiente..poi il 23 tuf sarebbe stato meglio inserirlo..ma non penso sia fondamentale! Anche xk altrimenti avrebbero fatto la traccia dell'anno scorso sulla scommessa!!!!
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Da: I DERIVATI SONO ATIPICI 18/02/2016 00:30:14
la traccia chiedeva di parlare di strumenti finanziari speculativi, quindi, occorreva fare riferimento ai derivati.
I derivati sono riconosciuti come contratti atipici sia dalla dottrina che dalla giurisprudenza.
Il giudizio di meritevolezza sui contratti atipici non passa attraverso la causa in concreto, ma attraverso i parametri di cui all'art 1322, secondo comma, cc e 41 Cost.
Non capisco, quindi, perché più di qualcuno continui a parlare di causa in concreto (perché questo vi hanno insegnato ai corsi?).
La causa in concreto rileva nei contratti tipici ma non nei contratti atipici.
In questi ultimi il vaglio di meritevolezza non passa attraverso la causa in concreto ma attraverso l'utilità sociale (secondo l' impostazione maggioritaria, non è sufficiente che tali negoziazioni NON siano contrarie a norme imperative, all'ordine pubblico o al buon costume, ma è necessario, altresì, che siano socialmente utili).
Ma, anche laddove li si volessero ritenere meritevoli di tutela sol perché leciti, ad ogni modo, chi ha parlato di causa in concreto rispetto a questi contratti atipici, secondo me, non ha centrato l'obiettivo.
Il giudizio di meritevolezza dei contratti atipici è uno dei pilastri del diritto civile, quindi mi fa specie che non lo si conosca approfonditamente.
Nella seconda parte del tema, occorreva, quindi, sindacare tale meritevolezza della funzione speculativa dei derivati, proprio avendo come riferimento NON la causa in concreto (la quale rileva solo nei contratti tipici) ma l' UTILITA' SOCIALE, ovvero, tuttalpiù, seguendo l'altro orientamento, la loro interessa liceità (contrarietà all'ordine pubblico, al buon costume e a norme imperative)

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Da: B_giordy	17/02/2016 17:43:48
Quando scrivo che ho altri talenti intendo dire che dandomi per sconfitta in questo specifico caso non mi do per sconfitta nella vita, troverò la mia strada. Conoscevo i tre argomenti discretamente ma non per questo credo di essere passata, anzi. Mollo perché più di così non posso fare e il prezzo da pagare, in termini di sacrifici economici e non, è diventato per la mia specifica situazione (sottolineato da per a situazione), troppo alto.
Rispondi

Da: ci sono anche io	17/02/2016 18:02:36
Anche io ieri sera, scherzando, ho riferito ad una mia amica che la magistratura non mi merita...ahahaha! Quante ne inventiamo? Che non dobbiamo darci sconfitti nella vita è l'unica mia certezza. Non farò il magistrato, ma non vorrà dire che non potrò fare altro, e pure bene, nella vita. Sarebbe desolante se ad oggi la mia vita girasse solo intorno a questo concorso. Posso dire che la mia vita professionale al momento è incentrata su questo concorso, ma non tutta la mia vita. E pensare che mi sono iscritta in Giurisprudenza perchè volevo fare l'avvocato....ma chi me l'ha fatto fare a cambiare idea?!!
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Da: Bastaurc	17/02/2016 18:07:39
X causa in concreto: ah ok, scusami :) X Sagittarius: hai tutta la mia stima. Io non so se, nel caso in cui non riuscirò a superare gli scritti, lo sosterrò una quarta volta.
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Da: causa in concreto	17/02/2016 18:09:25
figurati bastaurc ;-))
Rispondi

Da: X mad	17/02/2016 18:52:51
Ti fai portatore delle "intenzioni" dei commissari... Come mai? Da chi hai avuto questa notizia? Puoi specificarlo per favore? Non è questione di lana caprina: per moltissimi, soprattutto a poche settimane dai risultati, sarebbe molto confortante averne la certezza!
Rispondi

Da: mad	17/02/2016 19:34:14
frequento uno dei tanti noti corsi... e l'informazione è venuta proprio dal titolare.
Rispondi

Da: oracolo di delfi	17/02/2016 19:39:54
scusate state confondendo due cose in merito "ai più" da prendere: 1) un conto coloro che passano all'orale e potrebbero essere anche 500 2) il 10% della normativa si riferisce agli idonei finali in più oltre i 340 messi a bando a fine concorso. nel senso che l'amministrazione se ci sono più idonei oltre ai 340 può decidere di assumerli. es. passano all'rale 380 persone (ma potrebbero essere anche 600). dopo la conclusione degli orali gli idonei sono 350. 340 sono assunti subito gli altri 10 possono essere assunti a discrezione dell'amministrazione.
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Da: Scusa	17/02/2016 19:46:04
Si oracolo ma se il 4 febbraio erano idonei 328 e ne mancavano da correggere circa 400, quanti altri idonei potranno mai fare? A me sembra verosimile che passino lo scritto circa 370 persone che, guarda caso, sarebbe anche un giusto numero per quegli eventuali idonei in più post orale.. E ci troveremmo in linea con la solita abitudine di non far sostenere gli orali ad un numero maggiore dei posti disponibili
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Da: divinatrice	17/02/2016 19:47:20
Stiamo fantasticando troppo per me... Io prevedo giusto qualcosina in più per gli ammessi, ma gli idonei saranno sempre il solito numero. Una rivoluzione alla volta.
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Da: Scusa	17/02/2016 19:47:59
Grazie MAD per l'informazione, tutto ciò che suona positivo in questi giorni e' molto ben accolto ;)
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Da: NEGOZIAZIONE STRUMENTI FINANZARI	17/02/2016 19:52:08
Ma chiedo venia, quando parlate del tema di civile parlate solo di meritevolezza. Ma non era l'ultima parte del tema? La prima parte relativa alla negoziazione di cosa avete parlato? So che questa prima parte era più complicata, ma forse diverse questioni problematiche andavano analizzate anche in relazione a questa prima parte. O no? Di cosa avete parlato? Solo di meritevolezza?
Rispondi

Da: anche io	17/02/2016 20:17:26
X negoziazione strumenti finanziari Questa è la prima parte del mio tema: io ho dato la definizione di negoziazione, poi ho trattato del contratto di intermediazione che gli intermediari stipulano con gli investitori e che è il presupposto della successiva attività di negoziazione svolta per conto di questi ultimi. Infatti gli investitori, in virtù della asimmetria informativa, non potrebbero da soli avviare consapevolemnte la negoziazione e quindi la compravendita di strumenti finanziari, per cui si rivolgono a questi soggetti. Ho quindi valorizzato il ruolo degli obblighi informativi che possono rilevare anche ai fini di una eventuale resp. precontrattuale degli intermediari. Poi ho analizzato il contratto di intermediazione in relazione alla meritevolezza dicendo che è meritevole proprio perché volto a sopperire a questa asimmetria. Poi ho analizzato i singoli derivati e verificato il profilo aleatorio di ognuno, per poi affermare la necessità di un giudizio di meritevolezza rapportato alla causa in concreto di ciascuno di essi.
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Da: NEGOZIAZIONE STRUMENTI FINANZARI	17/02/2016 20:25:00
mi piace lo svolgimento della tua prima parte. io, oltre quello che hai scritto tu, ho definito gli strumenti finanziari, ho parlato anche delle SS.UU. sul recesso, del collegamento negoziale tra contratto quadro e ordini di esecuzione (unilaterale? Bilaterale?), delle clausole vessatorie che possono determinarne la nullità, di un eventuale annullabilità del contratto per dolo omissivo (il deficit informativo può integrare gli artifizi inerenti il dolo omissivo?). Ma non sono molto soddisfatta, avrei potuto aggiungere molti più aspetti di interesse afferenti la negoziazione
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Da: Mad	17/02/2016 20:32:10
Prego :) cmq da quello che si dice al corso, la commissione è serena mele correzioni e la volontà è quella di esserlo pure all'orale. Praticamente vogliono rimediare alle scempio dell'anno scorso
Rispondi

Da: Balletto di Bronzo	17/02/2016 20:48:14
Ma la traccia di civile mica diceva di dovere descrivere gli strumenti finanziari? Mica era una traccia di diritto commerciale? E poi non andava detto qualcosa sulla scommessa? Sull'alea? Sulla nullità dei contratti?
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Da: Balletto di Bronzo	17/02/2016 20:55:44
riconducibilità del contratto finanziario derivato alla categoria della scommessa legalmente autorizzata (Cass. 8 maggio 2014 n. 9996). Chi ha sparato questa sentenza al 90% ha passato lo scoglio di civile.....
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Da: Lallabay	17/02/2016 21:12:00
Scusate giusto per curuosità: premetto che nn ho parlato della scommessa, ma se il 23 TUF dice che nn si applica l'articolo sulle scommesse come si fa a dire che i derivati sono scommesse? Questa cosa della scommessa non l'ho proprio afferrata. Se qualcuno di buona volontá me la spiega in poche e chiare parole ne sarei felice. Grazie
Rispondi

Da: Lallabay	17/02/2016 21:14:14
Cioè io l'unica cosa riguardo alla scommessa che ho capito è che i derivati non sono scommesse legalmente autorizzate e quindi non vengono trattati come tali.
Rispondi

Da: anche io	17/02/2016 21:17:50
X balletto di bonzo certo che ho parlato della alea, più precisamente l'ho analizzata in rapporto ai singoli contratti, ho cercato di analizzare il diverso profilo di aleatorietà rispetto ad ognuno di essi. In più ho parlato della impossibilità di applicare la risoluzione per eccessiva onerosità agli swap per via della loro natura intrinsecamente aleatori. Poi ho fatto riferimento anche alla diversità del rischio dello swap rispetto al contratto di assicurazione, confutando la teoria che riconduce lo swap all'assicirazione .
Rispondi

Da: Balletto di Bronzo	17/02/2016 21:53:28
E la riconducibilità alla scommessa legalmente autorizzata? Per me la traccia aveva come obiettivo la sentenza del maggio 2014. E' un mio modesto parere, prendilo come tale.
Rispondi

Da: Sab77	17/02/2016 21:58:17
Ragazzi vorrei salutare tutti voi. Vi seguo sempre ma scrivo poco. Anche io attendo questi risultati con un'ansia pazzesca. Sono avvocato ma signo di poter fare il giudice. In bocca al lupo a tutti!
Rispondi

Da: Balletto di Bronzo	17/02/2016 22:11:28
Ma poi perchè parlare solo dei derivati? la nozione di strumento finanziario è più ampia ci rientrano anche i mutui, le obbligazioni, i titoli dello stato.....e non sono titoli dello stato anche quelli venduti da molte banche rilevati poi "carta straccia"? Secondo me quella era la discussione principe la sentenza maggio 2014,chi l'ha centrata ha messo una seria ipoteca sul risultato finale....
Rispondi

Da: .....................	17/02/2016 22:11:33
Alla fine parlate sempre di causa in concreto e scommessa (e anche in termini molto generali ) ma il tema era molto più complesso. Io non posso pensare che in 6 o 10 facciate abbiate parlato solo di questo.
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Da: Balletto di Bronzo	17/02/2016 22:25:04
Ulteriore profilo su cui la sentenza, come detto, suggerisce qualche riflessione attiene al profilo definitorio dei contratti su derivati che ricomprendono tutti quei prodotti nei quali le reciproche prestazioni derivano dalla fluttuazione in positivo o in negativo di indici sottostanti la cui variabilità nel tempo, nonostante possa essere oggetto di previsioni, non risulta pienamente pianificabile. Nonostante non si possa desumere dal testo della sentenza la specifica tipologia di derivato oggetto della concreta negoziazione, la pronuncia sembra far propria la definizione di tali prodotti già presente in altre sentenze che li qualifica come scommesse legalmente autorizzate che, creando un'alea artificiale, si concretizzano nello scommettere al rialzo o al ribasso su determinati indici (in questo senso si erano già espresse: Trib. Lanciano, 6.12.2005, in Giur. comm., 2007, II, p. 131; App. Milano, 18.9.2013, in Rass. dir. civ., 2014, p. 295; Trib. Torino, 17.1.2014, in www.dejure.it). Come tali, a queste contrattazioni non risulterà applicabile l'eccezione di cui all'art. 1933 c.c. la quale trova il suo esclusivo ambito di applicazione alle sole scommesse c.dd. tollerate e non a quelle che, come nel caso di specie, risultano pienamente autorizzate trovando una loro specifica menzione ed un loro autonomo riconoscimento nella disciplina del t.u.f. La pronuncia, nel ribadire la natura di scommesse legalmente autorizzate, sembra ritenere sufficiente tale dato al fine di riconoscere validità a tali contratti. Il fatto che la negoziazione su prodotti derivati sia espressamente riconosciuta all'interno del t.u.f., però, non fuga tutti i dubbi sussistenti circa la validità di queste contrattazioni soprattutto nelle circostanze nelle quali tali prodotti vengano ad essere negoziati con clienti al dettaglio. Il problema fondamentale che pongono le tipologie di negoziazioni in parola risiede nella estrema complessità del prodotto che, evidentemente, preclude ad un investitore non professionale la possibilità di rendersi conto - e, quindi, di ponderare oculatamente - i rischi a cui si espone per mezzo della contrattazione. Rischi che, al contrario, sono ben noti e calcolati da parte dell'intermediario che, nella grande maggioranza dei casi, riesce a lucrare in maniera spropositata sulla conclusione di tali negozi. Frequenti iniziano ad essere le pronunce che, proprio sulla scorta di tali rilievi, sanciscono la nullità delle suddette contrattazioni per vizi che vanno ad inficiare la loro causa concreta (Cfr., fra le tante, Trib. Monza, 17.7.2012, in Rass. dir. civ., 2014, p. 321; Trib. Bari, 5.01.2012, in www.dirittobancario.it; Trib. Orvieto, 12.4.2012, in www.ilcaso.it; Trib. Salerno, 2.5.2012, ivi; App. Trento, 3.05.2013, in www.dirittobancario.it; Trib. Cosenza, 18.6.2014, in www.ilcaso.it.). Nonostante la giurisprudenza appaia ancora timida su tale profilo, appare estremamente opportuno ribadire come soprattutto nelle contrattazioni caratterizzate da uno squilibrio negoziale, il mero controllo di liceità delle contrattazioni si dimostra ormai insufficiente al fine di concretizzare una effettiva tutela del contraente. Tale controllo, che si articola nella verifica della non contrarietà del contratto a norme imperative, ordine pubblico e buon costume, deve essere necessariamente affiancato da un controllo positivo di meritevolezza che chiamerebbe l'interprete a verificare se una determinata negoziazione si ponga in linea con i principi cardine del nostro ordinamento. Ove ciò non avvenga, difetterebbe la meritevolezza delle funzione economico-individuale del contratto che, stando così le cose, non potrà ottenere giuridica rilevanza (sull'opportunità di effettuare un sindacato di meritevolezza sui contratti aventi ad oggetto prodotti derivati, Di Raimo, Interest rates swap, teoria del contratto e nullità: e se finalmente dicessimo che è immeritevole e tanto basta?, in Rass. dir. civ., 2014, p. 319).
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Da: Balletto di Bronzo	17/02/2016 22:28:31
fonte liberamente tratta dal web - Giovanni Berti de Marinis
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Da: anche io	17/02/2016 22:37:45
No figurati, penso anche io che chi ha messo quella giurisprudenza stia, diciamo, in una botte di ferro.. Io purtroppo non la conoscevo, quindi ho fatto dei ragionamenti miei e non so se basteranno. Quanto ai derivati , so che gli strumenti finanziari non sono solo derivati, però se avessi parlato di tutti gli strumenti avrei fatto un tema sproporzionato su cose c'è la traccia non chiedeva
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Da: Scommessa	17/02/2016 22:55:55
Quanti avranno parlato della scommessa? 50%, di meno, di più?
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Da: B_giordy	17/02/2016 23:15:01
Secondo me quella che qualcuno definisce "la prima parte del tema" era assolutamente marginale, ci stava una leggera introduzione sugli squilibri contrattuali ma il rischio di andare fuori tema pur di scrivere quello che si conosce, o di sbilanciare il tema, era veramente forte. Ovviamente è una mia opinione, magari la commissione voleva proprio quello... Chissà! Però SECONDO ME soffermarsi sulle ssuu 2007 significa andare fuori tema, a meno che poi non si scrivano 20 pagine su tutto il resto. Peraltro quelle ssuu le conoscono tutti, sarebbe poco selettivo
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Da: La	17/02/2016 23:35:15
La traccia quando parlava di funzione speculativa si riferiva ai derivati! Così è studiata e analizzata da dottrina e giurisprudenza! In quali que contributo! Non si può non citare i derivati..Quando parlava di alea dava al civilista l'unico spunto non prettamente bancario! Quindi penso..derivati in generale..poi analisi approfondita dell'alea(bilaterale/unilatetale/irrazionale) di questi contratti possa essere sufficiente..poi il 23 tuf sarebbe stato meglio inserirlo..ma non penso sia fondamentale! Anche xk altrimenti avrebbero fatto la traccia dell'anno scorso sulla scommessa!!!!
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Da: I DERIVATI SONO ATIPICI	18/02/2016 00:30:14
la traccia chiedeva di parlare di strumenti finanziari speculativi, quindi, occorreva fare riferimento ai derivati. I derivati sono riconosciuti come contratti atipici sia dalla dottrina che dalla giurisprudenza. Il giudizio di meritevolezza sui contratti atipici non passa attraverso la causa in concreto, ma attraverso i parametri di cui all'art 1322, secondo comma, cc e 41 Cost. Non capisco, quindi, perché più di qualcuno continui a parlare di causa in concreto (perché questo vi hanno insegnato ai corsi?). La causa in concreto rileva nei contratti tipici ma non nei contratti atipici. In questi ultimi il vaglio di meritevolezza non passa attraverso la causa in concreto ma attraverso l'utilità sociale (secondo l' impostazione maggioritaria, non è sufficiente che tali negoziazioni NON siano contrarie a norme imperative, all'ordine pubblico o al buon costume, ma è necessario, altresì, che siano socialmente utili). Ma, anche laddove li si volessero ritenere meritevoli di tutela sol perché leciti, ad ogni modo, chi ha parlato di causa in concreto rispetto a questi contratti atipici, secondo me, non ha centrato l'obiettivo. Il giudizio di meritevolezza dei contratti atipici è uno dei pilastri del diritto civile, quindi mi fa specie che non lo si conosca approfonditamente. Nella seconda parte del tema, occorreva, quindi, sindacare tale meritevolezza della funzione speculativa dei derivati, proprio avendo come riferimento NON la causa in concreto (la quale rileva solo nei contratti tipici) ma l' UTILITA' SOCIALE, ovvero, tuttalpiù, seguendo l'altro orientamento, la loro interessa liceità (contrarietà all'ordine pubblico, al buon costume e a norme imperative)
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