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Magistratura 2015
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Da: I DERIVATI SONO ATIPICI 18/02/2016 00:32:12
*la loro intrinseca liceità
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Da: La 18/02/2016 00:42:03
Si d'accordo..così ho fatto..però la causa e' necessaria in ogni contratto..tipico o atipico..la causa in concreto e' sintesi di INTERESSI delle part...il 1322 parla di metitevolezza di INTERESSI...quindi il giudizio sulla causa e' giudizio sugli interessi perseguiti...inoltre i contratti aleatori sono quelli dove il rischio penetra nella causa..un cenno alla causa andava fatto secondo me
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Da: La 18/02/2016 00:44:04
Per poi soffermarsi sui parametri e applicarli ai contratti in questione..e quindi al l'alea che li caratterizza...e il solito discorso..unilaterale razionale ecc...
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Da: oh e che cazzo 18/02/2016 00:48:39
secondo me, soprattutto il penultimo commentatore, qualcuno dovrebbe tornare a studiare diritto civile all'univeristà.
Rabbrividisco solo a leggere che i contratti atipici devono essere solo socialmente utili....riproponendo interpretazioni più affini con le norme corporative o con paesi dove l'autonomia privata è solo un abbaglio.
Ovviamente chi ha parlato della questione scommessa sì scommessa no non ha centrato la traccia, perché si esaminava la fattispecie non già il rapporto. Del resto il problema scommessa era riferito alla natura aleatoria del contratto speculativo, quindi il riferimento alla scommessa doveva essere finalizzato solo a dare natura aleatoria al negozio con funzione speculativa. La cronistoria della natura del derivato, invece, è fuori traccia...ma sotto tutti i punti di vista...
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Da: ??? 18/02/2016 00:59:37
la cassazione del 2014 citata è completamente fuori argomento, ma siete pazzi?
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Da: X oh e che cazzo 18/02/2016 01:07:24
Premesso che concordo con tE sulle problematiche poste dalla traccia, tu parli come se avessi informazioni su cosa andasse trattato e cosa no...sai qualcosa in particolare? Mi riferisco a tutti e tre i temi...
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Da: I DERIVATI SONO ATIPICI 18/02/2016 01:08:12
Nei derivati speculativi qual è secondo voi la causa in concreto, cioè qual è lo scopo pratico, la sintesi degli interessi a cui mirano le parti?
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Da: Balletto di Bronzo 18/02/2016 08:04:31
Sono d'accordo sul fatto che la cronistoria del derivato non andava fatto. Anche perchè sono strumenti talmente nuovi che ogni tanto gli intermediari finanziari ne cacciano uno diverso e sarebbe stata una traccia scolastica da scuola.
Secondo me la cassazione del 2014 non è fuori argomento. In sostanza essa serve solo come chiusura di un ragionamento sensato (anche quello andava fatto bene senza uscire dai binari). Guardate che se uno ci pensa era difficile "chiudere" il tema. Comunque credo che della scommessa ne abbiano parlato in pochissimi.
Andate comunque a leggere la sentenza c'è un punto specifico trattato.
Ad ogni buon conto a mio avviso i Commissari valuteranno esclusivamente il modo di ragionare e di sciogliere la matassa, perché il tema ti porta a ragionamenti differenti.
Rispondi

Da: Intero 18/02/2016 08:51:08
X nigi: ma a magistratura Tar sei stato ammesso agli scritti con 15 anni di professione? Grazie
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Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI 18/02/2016 09:44:00
la causa in concreto dei derivati SPECULATIVI è rappresentata dallo scopo pratico dalle parti, ovvero quello di lucrare, di scommettere sugli indici sottostanti quel determinato prodotto, cioè quello di scommettere sul loro rialzo e di guadagnare il massimo possibile.
Taluni, in passato, consideravano tale funzione speculativa il motivo del contratto. La tesi forse oggi dominante propende invece nel considerarla causa in concreto.
Con questo cosa voglio dire?
Voglio dire che mi risulta poco apprezzabile come tesi quella secondo la quale tale causa in concreto (cioè tale scopo pratico) potrebbe venir meno in modo tale che lo stesso contratto possa essere considerato nullo per difetto di causa.
Non vi pare una tesi alquanto azzardata. Come fa a venir meno questo scopo pratico?
Tesi minoritaie, allora, impostano il difetto di causa in concreto dei derivati speculativi in base all'alea razionale (il deficit informativo si riverbererebbe sull'accettazione del rischio che, pertanto, finirebbe per fungere da causa del contratto; pertanto se tale rischio viene assunto in modo irrazionale la stessa causa in concreto verrebbe meno: tesi molto criticata in dottrina e mai sposata dalla Cassazione)
Un' altra tesi relativa ai derivati SPECULATIVI (perché di questi derivati occorreva parlare e non di quelli di copertura) punta invece il dito sull'alea unilaterale.
Se il contratto viene congegnato in modo tale che solo una parte (il cliente/investitore) si assume il rischio delle perdite, allora quel contatto sarebbe nullo per difetto di causa.
Ma anche questa tesi minoritaria è, a mio avviso, poco apprezzabile.
Se il cliente viene correttamente informato di tutti i rischi insiti in quello strumento (anche della possibilità di perdita totale dell'investimento) e se ne assume consapevolmente il rischio anche di perdere tutto, pur sapendo invece che questo rischio per l'intermediario non esiste, come può considerarsi nullo il negozio speculativo per difetto di causa? Egli è ben consapevole del rischio assunto unilateralmente, ma nella speranza di guadagnarci lo stesso e di lucrare lo acquista ugualmente (non è detto che se il rischio è unilaterale non vi sia comunque la possibilità di lucrare sul medesimo prodotto in base alle oscillazioni del medesimo nel mercato).
Con questo intendo dire che chi ha parlato del difetto di causa in concreto dei derivati SPECULATIVI ha abbracciato una tesi assolutamente minoritaria (fatta propria da qualche giudice di merito e non certamente dalla Cassazione che non si è affatto pronunciata sui derivati speculativi ammettendone la nullità per difetto di causa in concreto, ma solo ed esclusivamente sui derivati di copertura).
Il difetto di causa in concreto del derirvato SPECULATIVO se non argomentato in modo logico diventa un suicidio, a mio modo di vedere. Ed infatti, tale tesi della nullità per difetto di causa in concreto di tale strumento finanziario SPECULATIVO credo sia stata abbracciata solo dalla Corte di Appello di Milano ma poi da nessun altro giudice di merito o di legittimità.
Conoscete altre sentenze in base alle quali si arriva alle medesime conclusioni? Potreste citarle?
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Da: prit2 18/02/2016 10:07:42
si, ci sono diverse altre sentenze di merito che hanno concluso nel senso della nullità per difetto del profilo causale . c'è anche qualche sentenza di cassazione
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Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI 18/02/2016 10:09:36
Non c'è nulla di tutto questo, purtroppo.
Ma solo la sentenza della Corte di Appello di Milano.
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Da: prit2 18/02/2016 10:14:59
un ePer il consesso torinese, "la causa quale elemento essenziale del contratto non deve essere intesa come mera ed astratta funzione economico sociale del negozio bensì come sintesi degli interessi reali che il contratto è diretto a realizzare e cioè come funzione individuale del singolo, specifico contratto, a prescindere dal singolo stereotipo contrattuale astratto".
Seguendo tale filone di ragionamento, il Tribunale di Torino è pervenuto a dichiarare nullo lo swap per carenza di una "causa concreta" nel contratto, motivando sul fatto che la presunta funzione di copertura del prodotto, alla luce delle possibili previsioni sull'andamento dei tassi, era stata congegnata dalla banca sulla base di uno scenario (quello del possibile rialzo dei tassi) "non concretamente realizzabile".

Quale conseguenza della declaratoria di nullità del negozio, il cliente della banca, in forza della disciplina in tema di ripetizione dell'indebito (art. 2033 cod. civ.), ha ottenuto la rifusione di tutti gli importi pagati a titolo di differenziali negativi prodotti dallo swap nel corso del rapporto, maggiorati degli interessi legali a far data dalla domanda giudiziale.
sempio.
Rispondi

Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI 18/02/2016 10:22:20
Ecco l'errore. IL giudice torinese non si pronuncia sui derivati SPECULATIVI (quelli oggetto della traccia) ma su quelli di copertura:

"motivando sul fatto che la presunta funzione di copertura del prodotto..."
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Da: concorsista II 18/02/2016 10:27:00
ma che ve ne fotte delle sentenze.ragionate con la vostra testa
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Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI 18/02/2016 10:32:44
In buona sostanza, predicare il difetto di causa in concreto nelle negoziazioni di strumenti finanziari SPECULATIVI è un azzardo logico.
Ci ha provato solo la Corte di Appello di Milano, ma con scarsi risultati.
Ai corsi vi hanno un po' portato fuori strada.
Voi avete traslato in sede concorsuale le nozioni imparate al corso.
Ma al corso hanno parlato in generale di strumenti finanziari. In quel discorso generale il difetto di causa in concreto ci stava bene (anche se non condiviso da tutti), ma la traccia era, mio avviso, diversa e più specifica.
Ma sono pronto anche cambiare idea se qualcuno riesce a convincermi
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Da: Balletto di Bronzo 18/02/2016 10:45:54
Condivido quello scritto da "i deviati". Ho letto anche io sul web "centrata la traccia" (a posteriori...). Centrata un paio di palle ci sta tutto e il contrario di tutto. Ora se nell'insalata il corsista ha centrato la chiave di soluzione alla problematica sottesa al ragionamento va bene, se no se ha ripetuto una descrizione astratta degli strumenti, evidenziandone differenze ed elementi tipici secondo me è andato fuori e si è giocato il risultato finale.....
Staremo a vedere, tra 10-15 giorni tutti gli enigmi saranno risolti. Ora un po' di sano relax e pronti a ripartire con lo studio.....

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Da: X oh e che ca... 18/02/2016 11:03:56
Si anche io sono curioso! Ho visto che intervieni spesso e parli con tanta sicurezza! Ci dici da dove viene questa sicurezza visto che tutti qui brancoliamo nel buio in attesa dei risultati??
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Da: Problem solving 18/02/2016 11:04:37
Deviati sarete voi ancora a parlare di ste cose. Oramai quel che fatto è fatto; quando escono i risultati? Tutti geni.
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Da: Cip 18/02/2016 11:35:11
Si dice che le correzioni finiranno tra una settimana esatta. Perciò a fine mese dovremmo sapere qualcosa
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Da: Ciop x Cip 18/02/2016 11:36:14
CHI lo dice??
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Da: F. GRECO: tasso floor e scommessa razionale 18/02/2016 11:37:38
(........)
"Sorge dunque il problema della regolamentazione e della disciplina applicabile, dato che tale tipologia di derivato implicito non è regolamentato nel Testo Unico Bancario (e neppure nel codice civile).
Per sua natura (e per la sua complessità) appare evidente che il cliente deve essere informato specificamene sulla tipologia del derivato e sugli scenari probabilistici. Né appare persuasiva l'eventualità di sacrificare l'informazione del cliente/risparmiatore sul presupposto cha a prevalere sia la causa del contratto di mutuo o di leasing. Il rischio, in altri termini, è che, sulla scorta della causa prevalente, si tenti di aggirare l'informazione facendo rientrare nel tradizionale schema del contratto di mutuo un contratto derivato. Al più si potrà configurare un collegamento negoziale che salvaguarda l'autonomia dei singoli contratti e che impone " nel caso di derivato " l'applicazione dello specifico obbligo di informazione con conseguente applicazione dei rimedi in caso di sua violazione. Com'è stato opportunamente osservato, fermo restando che gli eventi possono muoversi in un universo probabilistico e che la �« probabilità �» del verificarsi degli eventi costituisce un dato conosciuto dalla banca che, proprio sulla base di esso, costruisce il prodotto, e ritenuto, non di meno, che l'alea non debba essere necessariamente simmetrica sul piano quali-quantitativo (l'investitore, purché consapevole, è sempre libero di accettare scommesse strutturate nel senso di produrre vantaggi elevati solo nelle ipotesi di accadimenti molto infrequenti) gli scenari probabilistici e le conseguenze del verificarsi degli eventi devono, invero, essere definiti e conosciuti ex ante, con certezza. La banca, del resto, ha preventivamente misurato il rischio dando ad esso un prezzo con valutazione probabilistica della misura delle possibili perdite. Proprio la giurisprudenza più recente, nel tentativo di superare l'incerta qualificazione dei derivati OTC in particolare, ne indaga la natura giuridica e la giustificazione causale. In particolare, il Tribunale di Torino, precisata la natura giuridica del derivato di copertura, ha verificato l'inidoneità dell'IRS sottoscritto a soddisfare la finalità perseguita dichiaratamente dal cliente.
Per i giudici, trattasi di uno scollamento che discende dall'addebito di costi impliciti e, quindi, da un difetto di informazione idoneo a determinare uno squilibrio iniziale del contratto di swap in relazione ai rischi rispettivamente assunti dalle parti, con la precisazione che ciò che rileva al fine della sussistenza della causa non è il mero squilibrio di alee (ben potendo le parti consapevolmente stipulare un contratto di swap, in cui uno dei contraenti si assume un rischio maggiore dell'altra), quanto la razionalità e misurabilità dell'alea, ovvero la consapevolezza che le parti abbiano del diverso livello di rischio cui sono esposte.
Anche la Corte d'Appello meneghina ha osservato che �« il contratto di swap si sostanzia nella creazione di alee reciproche e bilaterali: sicché è inconcepibile che la qualità e la quantità delle alee, oggetto del contratto, siano ignote ad uno dei contraenti ed estranee all'oggetto dell'accordo�», trattandosi di �« dati geneticamente coessenziali ad una scommessa �». Il giudice motiva: �« la sola circostanza che (...) l'investitore (...) non conoscesse, al momento della conclusione del contratto, il c.d. mark to market (...) e la circostanza che il mark to market non rientrasse nel contenuto del contratto derivato comporta la radicale nullità del contratto perché esclude in radice che nel caso di specie gli investitori abbiano potuto concludere la scommessa conoscendo il grado di rischio assunto, laddove, per contro, la banca, del proprio rischio, nutriva perfetta conoscenza " addirittura nella sua precisa misurazione scientifica " avendo predisposto lo strumento �».
Ancora, il Tribunale di Milano ha motivato l'accoglimento della domanda di inibitoria urgente dell'addebito dei differenziali di un interest rate swap con il testuale riferimento al numero esatto, comprensivo dei decimali, che esprimeva le probabilità di vincita dell'investitore, e che questi al momento della conclusione del contratto non aveva affatto condiviso, poiché lo ignorava .
Alla luce di quanto detto si comprende che quel che rileva è il diritto " del cliente/risparmiatore " di ricevere tutte le informazioni (anche quelle di tipo probabilistico) per farsi un'idea sulla meritevolezza di un'operazione; l'informazione esauriente e tempestiva rappresenta il presupposto di una scelta razionale che non implica certezze di risultato ma correttezza sulle regole del giuoco.
Va poi osservato che l'alea è sempre conformabile dalle parti, che possono scegliere come graduarla; ciò che piuttosto è incompatibile con la funzione aleatoria è la configurazione di un'asimmetria di esposizione al rischio tale da rendere certa la posizione di un contraente e incerta quella di controparte. Il problema è che un tal derivato integri lo schema di una scommessa e che la scommessa implichi, strutturalmente, la bilateralità dell'alea (= ossia che alla chance di vincita di una parte si giustapponga una reale chance di perdita della controparte, e viceversa), sicché un derivato congegnato in modo da dislocare il rischio solo sul cliente/investitore, non soddisfacendo tale condizione strutturale, andrebbe ritenuto immeritevole di tutela.
La problematica, in altri termini, investe anche l'ammissibilità nel nostro ordinamento all'interno di un contratto di una clausola caratterizzata da un'alea unilaterale. In dottrina è stato sottolineato che se il derivato prevede �« la possibilità di guadagni e perdite per uno solo dei contraenti e per l'altro unicamente dei guadagni �», il contratto è nullo �« poiché manca una situazione reale di alea �». Il contratto, pertanto, dovrà essere dichiarato nullo per mancanza di causa o quantomeno, in virtù delle regole sulla nullità parziale il contratto dovrà essere dichiarato nullo per mancanza di causa limitatamente ai pagamenti effettuati in via differenziale, rispetto ai quali, ab origine, non vi era �« alea �», con la conseguenza che i relativi importi pagati in funzione del differenziale �« viziato �» dovranno formare oggetto di restituzione.
In conclusione, come ha ricordato la Corte d'Appello di Milano l'alea è razionale quando �« gli scenari probabilistici e le conseguenze del verificarsi degli eventi sono definiti e conosciuti ex ante con certezza da entrambe le parti �»."
Rispondi

Da: F. GRECO tasso floor e scommessa razionale 18/02/2016 11:41:41
Tratto da:

La violazione della regola della trasparenza
nel mutuo con Tasso Floor ed il problema della
scommessa razionale nel derivato implicito

Di F. GRECO in riv. Resp. Civ. Prev. 1, 2015
Rispondi

Da: Balletto di Bronzo 18/02/2016 12:10:28
Però e che cazzo come ha scritto chi ha riportato la disamina del prof. greco cioè ho letto sul web, lo puoi fare pure tu.....l'unica certezza e che usciranno questi dannati risultati e io ascolterò il mio album preferito "Ys" ...
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Da: azzzzzzzzzzzzzzzzzzzz 18/02/2016 12:18:19
C'avit proprii sfrantcat, aspettate sti risultati, ma pensat a sturiààààà
Rispondi

Da: Veramente 18/02/2016 12:19:38
Veramente ci avete rotto le p....... voi e le vostri tesi del caxxo. Tutti professori!
Rispondi

Da: F. GRECO tasso floor e scommessa razionale 18/02/2016 12:37:34
Mah, era solo per dire che avete rotto con le vostre storture mentali: sarà questo o sarà quello?? Ma sicuramente non sarà la scommessa!..... E basta! Questo è il pensiero autentico di chi ha congegnato la traccia poi come hanno deciso di correggere non è dato saperlo. Sappiamo solo che vogliono promuovere più persone dei posti a bando: tra queste ci saranno quelli che "era sulla scommessa"? A leggere questo stralcio direi proprio di sì (al netto della redazione e delle altre 2 prove); tra queste ci saranno SOLO quelli che "era sulla scommessa"?? Direi proprio di NO PERCHÉ DINAMICHE OSCURE CMQ INVESTONO QUESTO CONCORSO DALL'INIZIO DEI TEMPI.

Semmai, sarebbero gradite più informazioni qualificate sulla diceria circa la decisione di promuovere più candidati dei posti a bando in vista di un auspicato aumento di questi ultimi...grazie!!
Rispondi

Da: F. GRECO tasso floor e scommessa razionale 18/02/2016 12:42:30
..e abbiate pietà: per "dinamiche oscure" NON INTENDO dire che ci sono i raccomandati BENSÌ CHE NESSUNO HA LA CERTEZZA DI PASSARE QUESTO CONCORSO PUR AVENDO AZZECCATO LA TRIADE DI TRACCE! La variabile "fortuna" purtroppo non è assolutamente eliminabile dalla'equazione. Fatevene una ragione!
Rispondi

Da: alfa privativo 18/02/2016 12:51:48
gente che ama solo parlare, pochi fatti
Rispondi

Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI 18/02/2016 13:03:24
leggete questo interessante commento alla sentenza che considera nullo un derivato di COPERTURA per difetto di causa in concreto.
Mi pare un ragionamento molto apprezzabile
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Da: I DERIVATI SONO ATIPICI	18/02/2016 00:32:12
*la loro intrinseca liceità
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Da: La	18/02/2016 00:42:03
Si d'accordo..così ho fatto..però la causa e' necessaria in ogni contratto..tipico o atipico..la causa in concreto e' sintesi di INTERESSI delle part...il 1322 parla di metitevolezza di INTERESSI...quindi il giudizio sulla causa e' giudizio sugli interessi perseguiti...inoltre i contratti aleatori sono quelli dove il rischio penetra nella causa..un cenno alla causa andava fatto secondo me
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Da: La	18/02/2016 00:44:04
Per poi soffermarsi sui parametri e applicarli ai contratti in questione..e quindi al l'alea che li caratterizza...e il solito discorso..unilaterale razionale ecc...
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Da: oh e che cazzo	18/02/2016 00:48:39
secondo me, soprattutto il penultimo commentatore, qualcuno dovrebbe tornare a studiare diritto civile all'univeristà. Rabbrividisco solo a leggere che i contratti atipici devono essere solo socialmente utili....riproponendo interpretazioni più affini con le norme corporative o con paesi dove l'autonomia privata è solo un abbaglio. Ovviamente chi ha parlato della questione scommessa sì scommessa no non ha centrato la traccia, perché si esaminava la fattispecie non già il rapporto. Del resto il problema scommessa era riferito alla natura aleatoria del contratto speculativo, quindi il riferimento alla scommessa doveva essere finalizzato solo a dare natura aleatoria al negozio con funzione speculativa. La cronistoria della natura del derivato, invece, è fuori traccia...ma sotto tutti i punti di vista...
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Da: ???	18/02/2016 00:59:37
la cassazione del 2014 citata è completamente fuori argomento, ma siete pazzi?
Rispondi

Da: X oh e che cazzo	18/02/2016 01:07:24
Premesso che concordo con tE sulle problematiche poste dalla traccia, tu parli come se avessi informazioni su cosa andasse trattato e cosa no...sai qualcosa in particolare? Mi riferisco a tutti e tre i temi...
Rispondi

Da: I DERIVATI SONO ATIPICI	18/02/2016 01:08:12
Nei derivati speculativi qual è secondo voi la causa in concreto, cioè qual è lo scopo pratico, la sintesi degli interessi a cui mirano le parti?
Rispondi

Da: Balletto di Bronzo	18/02/2016 08:04:31
Sono d'accordo sul fatto che la cronistoria del derivato non andava fatto. Anche perchè sono strumenti talmente nuovi che ogni tanto gli intermediari finanziari ne cacciano uno diverso e sarebbe stata una traccia scolastica da scuola. Secondo me la cassazione del 2014 non è fuori argomento. In sostanza essa serve solo come chiusura di un ragionamento sensato (anche quello andava fatto bene senza uscire dai binari). Guardate che se uno ci pensa era difficile "chiudere" il tema. Comunque credo che della scommessa ne abbiano parlato in pochissimi. Andate comunque a leggere la sentenza c'è un punto specifico trattato. Ad ogni buon conto a mio avviso i Commissari valuteranno esclusivamente il modo di ragionare e di sciogliere la matassa, perché il tema ti porta a ragionamenti differenti.
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Da: Intero	18/02/2016 08:51:08
X nigi: ma a magistratura Tar sei stato ammesso agli scritti con 15 anni di professione? Grazie
Rispondi

Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI	18/02/2016 09:44:00
la causa in concreto dei derivati SPECULATIVI è rappresentata dallo scopo pratico dalle parti, ovvero quello di lucrare, di scommettere sugli indici sottostanti quel determinato prodotto, cioè quello di scommettere sul loro rialzo e di guadagnare il massimo possibile. Taluni, in passato, consideravano tale funzione speculativa il motivo del contratto. La tesi forse oggi dominante propende invece nel considerarla causa in concreto. Con questo cosa voglio dire? Voglio dire che mi risulta poco apprezzabile come tesi quella secondo la quale tale causa in concreto (cioè tale scopo pratico) potrebbe venir meno in modo tale che lo stesso contratto possa essere considerato nullo per difetto di causa. Non vi pare una tesi alquanto azzardata. Come fa a venir meno questo scopo pratico? Tesi minoritaie, allora, impostano il difetto di causa in concreto dei derivati speculativi in base all'alea razionale (il deficit informativo si riverbererebbe sull'accettazione del rischio che, pertanto, finirebbe per fungere da causa del contratto; pertanto se tale rischio viene assunto in modo irrazionale la stessa causa in concreto verrebbe meno: tesi molto criticata in dottrina e mai sposata dalla Cassazione) Un' altra tesi relativa ai derivati SPECULATIVI (perché di questi derivati occorreva parlare e non di quelli di copertura) punta invece il dito sull'alea unilaterale. Se il contratto viene congegnato in modo tale che solo una parte (il cliente/investitore) si assume il rischio delle perdite, allora quel contatto sarebbe nullo per difetto di causa. Ma anche questa tesi minoritaria è, a mio avviso, poco apprezzabile. Se il cliente viene correttamente informato di tutti i rischi insiti in quello strumento (anche della possibilità di perdita totale dell'investimento) e se ne assume consapevolmente il rischio anche di perdere tutto, pur sapendo invece che questo rischio per l'intermediario non esiste, come può considerarsi nullo il negozio speculativo per difetto di causa? Egli è ben consapevole del rischio assunto unilateralmente, ma nella speranza di guadagnarci lo stesso e di lucrare lo acquista ugualmente (non è detto che se il rischio è unilaterale non vi sia comunque la possibilità di lucrare sul medesimo prodotto in base alle oscillazioni del medesimo nel mercato). Con questo intendo dire che chi ha parlato del difetto di causa in concreto dei derivati SPECULATIVI ha abbracciato una tesi assolutamente minoritaria (fatta propria da qualche giudice di merito e non certamente dalla Cassazione che non si è affatto pronunciata sui derivati speculativi ammettendone la nullità per difetto di causa in concreto, ma solo ed esclusivamente sui derivati di copertura). Il difetto di causa in concreto del derirvato SPECULATIVO se non argomentato in modo logico diventa un suicidio, a mio modo di vedere. Ed infatti, tale tesi della nullità per difetto di causa in concreto di tale strumento finanziario SPECULATIVO credo sia stata abbracciata solo dalla Corte di Appello di Milano ma poi da nessun altro giudice di merito o di legittimità. Conoscete altre sentenze in base alle quali si arriva alle medesime conclusioni? Potreste citarle?
Rispondi

Da: prit2	18/02/2016 10:07:42
si, ci sono diverse altre sentenze di merito che hanno concluso nel senso della nullità per difetto del profilo causale . c'è anche qualche sentenza di cassazione
Rispondi

Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI	18/02/2016 10:09:36
Non c'è nulla di tutto questo, purtroppo. Ma solo la sentenza della Corte di Appello di Milano.
Rispondi

Da: prit2	18/02/2016 10:14:59
un ePer il consesso torinese, "la causa quale elemento essenziale del contratto non deve essere intesa come mera ed astratta funzione economico sociale del negozio bensì come sintesi degli interessi reali che il contratto è diretto a realizzare e cioè come funzione individuale del singolo, specifico contratto, a prescindere dal singolo stereotipo contrattuale astratto". Seguendo tale filone di ragionamento, il Tribunale di Torino è pervenuto a dichiarare nullo lo swap per carenza di una "causa concreta" nel contratto, motivando sul fatto che la presunta funzione di copertura del prodotto, alla luce delle possibili previsioni sull'andamento dei tassi, era stata congegnata dalla banca sulla base di uno scenario (quello del possibile rialzo dei tassi) "non concretamente realizzabile". Quale conseguenza della declaratoria di nullità del negozio, il cliente della banca, in forza della disciplina in tema di ripetizione dell'indebito (art. 2033 cod. civ.), ha ottenuto la rifusione di tutti gli importi pagati a titolo di differenziali negativi prodotti dallo swap nel corso del rapporto, maggiorati degli interessi legali a far data dalla domanda giudiziale. sempio.
Rispondi

Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI	18/02/2016 10:22:20
Ecco l'errore. IL giudice torinese non si pronuncia sui derivati SPECULATIVI (quelli oggetto della traccia) ma su quelli di copertura: "motivando sul fatto che la presunta funzione di copertura del prodotto..."
Rispondi

Da: concorsista II	18/02/2016 10:27:00
ma che ve ne fotte delle sentenze.ragionate con la vostra testa
Rispondi

Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI	18/02/2016 10:32:44
In buona sostanza, predicare il difetto di causa in concreto nelle negoziazioni di strumenti finanziari SPECULATIVI è un azzardo logico. Ci ha provato solo la Corte di Appello di Milano, ma con scarsi risultati. Ai corsi vi hanno un po' portato fuori strada. Voi avete traslato in sede concorsuale le nozioni imparate al corso. Ma al corso hanno parlato in generale di strumenti finanziari. In quel discorso generale il difetto di causa in concreto ci stava bene (anche se non condiviso da tutti), ma la traccia era, mio avviso, diversa e più specifica. Ma sono pronto anche cambiare idea se qualcuno riesce a convincermi
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Da: Balletto di Bronzo	18/02/2016 10:45:54
Condivido quello scritto da "i deviati". Ho letto anche io sul web "centrata la traccia" (a posteriori...). Centrata un paio di palle ci sta tutto e il contrario di tutto. Ora se nell'insalata il corsista ha centrato la chiave di soluzione alla problematica sottesa al ragionamento va bene, se no se ha ripetuto una descrizione astratta degli strumenti, evidenziandone differenze ed elementi tipici secondo me è andato fuori e si è giocato il risultato finale..... Staremo a vedere, tra 10-15 giorni tutti gli enigmi saranno risolti. Ora un po' di sano relax e pronti a ripartire con lo studio.....
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Da: X oh e che ca...	18/02/2016 11:03:56
Si anche io sono curioso! Ho visto che intervieni spesso e parli con tanta sicurezza! Ci dici da dove viene questa sicurezza visto che tutti qui brancoliamo nel buio in attesa dei risultati??
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Da: Problem solving	18/02/2016 11:04:37
Deviati sarete voi ancora a parlare di ste cose. Oramai quel che fatto è fatto; quando escono i risultati? Tutti geni.
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Da: Cip	18/02/2016 11:35:11
Si dice che le correzioni finiranno tra una settimana esatta. Perciò a fine mese dovremmo sapere qualcosa
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Da: Ciop x Cip	18/02/2016 11:36:14
CHI lo dice??
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Da: F. GRECO: tasso floor e scommessa razionale	18/02/2016 11:37:38
(........) "Sorge dunque il problema della regolamentazione e della disciplina applicabile, dato che tale tipologia di derivato implicito non è regolamentato nel Testo Unico Bancario (e neppure nel codice civile). Per sua natura (e per la sua complessità) appare evidente che il cliente deve essere informato specificamene sulla tipologia del derivato e sugli scenari probabilistici. Né appare persuasiva l'eventualità di sacrificare l'informazione del cliente/risparmiatore sul presupposto cha a prevalere sia la causa del contratto di mutuo o di leasing. Il rischio, in altri termini, è che, sulla scorta della causa prevalente, si tenti di aggirare l'informazione facendo rientrare nel tradizionale schema del contratto di mutuo un contratto derivato. Al più si potrà configurare un collegamento negoziale che salvaguarda l'autonomia dei singoli contratti e che impone " nel caso di derivato " l'applicazione dello specifico obbligo di informazione con conseguente applicazione dei rimedi in caso di sua violazione. Com'è stato opportunamente osservato, fermo restando che gli eventi possono muoversi in un universo probabilistico e che la �« probabilità �» del verificarsi degli eventi costituisce un dato conosciuto dalla banca che, proprio sulla base di esso, costruisce il prodotto, e ritenuto, non di meno, che l'alea non debba essere necessariamente simmetrica sul piano quali-quantitativo (l'investitore, purché consapevole, è sempre libero di accettare scommesse strutturate nel senso di produrre vantaggi elevati solo nelle ipotesi di accadimenti molto infrequenti) gli scenari probabilistici e le conseguenze del verificarsi degli eventi devono, invero, essere definiti e conosciuti ex ante, con certezza. La banca, del resto, ha preventivamente misurato il rischio dando ad esso un prezzo con valutazione probabilistica della misura delle possibili perdite. Proprio la giurisprudenza più recente, nel tentativo di superare l'incerta qualificazione dei derivati OTC in particolare, ne indaga la natura giuridica e la giustificazione causale. In particolare, il Tribunale di Torino, precisata la natura giuridica del derivato di copertura, ha verificato l'inidoneità dell'IRS sottoscritto a soddisfare la finalità perseguita dichiaratamente dal cliente. Per i giudici, trattasi di uno scollamento che discende dall'addebito di costi impliciti e, quindi, da un difetto di informazione idoneo a determinare uno squilibrio iniziale del contratto di swap in relazione ai rischi rispettivamente assunti dalle parti, con la precisazione che ciò che rileva al fine della sussistenza della causa non è il mero squilibrio di alee (ben potendo le parti consapevolmente stipulare un contratto di swap, in cui uno dei contraenti si assume un rischio maggiore dell'altra), quanto la razionalità e misurabilità dell'alea, ovvero la consapevolezza che le parti abbiano del diverso livello di rischio cui sono esposte. Anche la Corte d'Appello meneghina ha osservato che �« il contratto di swap si sostanzia nella creazione di alee reciproche e bilaterali: sicché è inconcepibile che la qualità e la quantità delle alee, oggetto del contratto, siano ignote ad uno dei contraenti ed estranee all'oggetto dell'accordo�», trattandosi di �« dati geneticamente coessenziali ad una scommessa �». Il giudice motiva: �« la sola circostanza che (...) l'investitore (...) non conoscesse, al momento della conclusione del contratto, il c.d. mark to market (...) e la circostanza che il mark to market non rientrasse nel contenuto del contratto derivato comporta la radicale nullità del contratto perché esclude in radice che nel caso di specie gli investitori abbiano potuto concludere la scommessa conoscendo il grado di rischio assunto, laddove, per contro, la banca, del proprio rischio, nutriva perfetta conoscenza " addirittura nella sua precisa misurazione scientifica " avendo predisposto lo strumento �». Ancora, il Tribunale di Milano ha motivato l'accoglimento della domanda di inibitoria urgente dell'addebito dei differenziali di un interest rate swap con il testuale riferimento al numero esatto, comprensivo dei decimali, che esprimeva le probabilità di vincita dell'investitore, e che questi al momento della conclusione del contratto non aveva affatto condiviso, poiché lo ignorava . Alla luce di quanto detto si comprende che quel che rileva è il diritto " del cliente/risparmiatore " di ricevere tutte le informazioni (anche quelle di tipo probabilistico) per farsi un'idea sulla meritevolezza di un'operazione; l'informazione esauriente e tempestiva rappresenta il presupposto di una scelta razionale che non implica certezze di risultato ma correttezza sulle regole del giuoco. Va poi osservato che l'alea è sempre conformabile dalle parti, che possono scegliere come graduarla; ciò che piuttosto è incompatibile con la funzione aleatoria è la configurazione di un'asimmetria di esposizione al rischio tale da rendere certa la posizione di un contraente e incerta quella di controparte. Il problema è che un tal derivato integri lo schema di una scommessa e che la scommessa implichi, strutturalmente, la bilateralità dell'alea (= ossia che alla chance di vincita di una parte si giustapponga una reale chance di perdita della controparte, e viceversa), sicché un derivato congegnato in modo da dislocare il rischio solo sul cliente/investitore, non soddisfacendo tale condizione strutturale, andrebbe ritenuto immeritevole di tutela. La problematica, in altri termini, investe anche l'ammissibilità nel nostro ordinamento all'interno di un contratto di una clausola caratterizzata da un'alea unilaterale. In dottrina è stato sottolineato che se il derivato prevede �« la possibilità di guadagni e perdite per uno solo dei contraenti e per l'altro unicamente dei guadagni �», il contratto è nullo �« poiché manca una situazione reale di alea �». Il contratto, pertanto, dovrà essere dichiarato nullo per mancanza di causa o quantomeno, in virtù delle regole sulla nullità parziale il contratto dovrà essere dichiarato nullo per mancanza di causa limitatamente ai pagamenti effettuati in via differenziale, rispetto ai quali, ab origine, non vi era �« alea �», con la conseguenza che i relativi importi pagati in funzione del differenziale �« viziato �» dovranno formare oggetto di restituzione. In conclusione, come ha ricordato la Corte d'Appello di Milano l'alea è razionale quando �« gli scenari probabilistici e le conseguenze del verificarsi degli eventi sono definiti e conosciuti ex ante con certezza da entrambe le parti �»."
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Da: F. GRECO tasso floor e scommessa razionale	18/02/2016 11:41:41
Tratto da: La violazione della regola della trasparenza nel mutuo con Tasso Floor ed il problema della scommessa razionale nel derivato implicito Di F. GRECO in riv. Resp. Civ. Prev. 1, 2015
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Da: Balletto di Bronzo	18/02/2016 12:10:28
Però e che cazzo come ha scritto chi ha riportato la disamina del prof. greco cioè ho letto sul web, lo puoi fare pure tu.....l'unica certezza e che usciranno questi dannati risultati e io ascolterò il mio album preferito "Ys" ...
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Da: azzzzzzzzzzzzzzzzzzzz	18/02/2016 12:18:19
C'avit proprii sfrantcat, aspettate sti risultati, ma pensat a sturiààààà
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Da: Veramente	18/02/2016 12:19:38
Veramente ci avete rotto le p....... voi e le vostri tesi del caxxo. Tutti professori!
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Da: F. GRECO tasso floor e scommessa razionale	18/02/2016 12:37:34
Mah, era solo per dire che avete rotto con le vostre storture mentali: sarà questo o sarà quello?? Ma sicuramente non sarà la scommessa!..... E basta! Questo è il pensiero autentico di chi ha congegnato la traccia poi come hanno deciso di correggere non è dato saperlo. Sappiamo solo che vogliono promuovere più persone dei posti a bando: tra queste ci saranno quelli che "era sulla scommessa"? A leggere questo stralcio direi proprio di sì (al netto della redazione e delle altre 2 prove); tra queste ci saranno SOLO quelli che "era sulla scommessa"?? Direi proprio di NO PERCHÉ DINAMICHE OSCURE CMQ INVESTONO QUESTO CONCORSO DALL'INIZIO DEI TEMPI. Semmai, sarebbero gradite più informazioni qualificate sulla diceria circa la decisione di promuovere più candidati dei posti a bando in vista di un auspicato aumento di questi ultimi...grazie!!
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Da: F. GRECO tasso floor e scommessa razionale	18/02/2016 12:42:30
..e abbiate pietà: per "dinamiche oscure" NON INTENDO dire che ci sono i raccomandati BENSÌ CHE NESSUNO HA LA CERTEZZA DI PASSARE QUESTO CONCORSO PUR AVENDO AZZECCATO LA TRIADE DI TRACCE! La variabile "fortuna" purtroppo non è assolutamente eliminabile dalla'equazione. Fatevene una ragione!
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Da: alfa privativo	18/02/2016 12:51:48
gente che ama solo parlare, pochi fatti
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Da: I DEVIATI NON TROPPO ATIPICI	18/02/2016 13:03:24
leggete questo interessante commento alla sentenza che considera nullo un derivato di COPERTURA per difetto di causa in concreto. Mi pare un ragionamento molto apprezzabile
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