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Magistratura 2015
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Da: ...........32 30/07/2015 13:56:16
will le sentenze di Milano e Torino si riferiscono ai contratti con funzione di copertura e non a quelli con funzione speculativa (cioè quelli oggetto della traccia).

Nessuno può farmi capire con un esempio qual è la causa dei contratti con funzione speculativa e quando questa causa verrebbe meno?
Un esempio. Forse sono io che proprio non riesco a capire
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Da: per samanta 32 30/07/2015 13:59:09
scusami ma come fai a dire che hai butttato 5 anni interi e che hai studiato notte e giorno se lavori da tempo? riuscivi a studiare a lavoro?
Rispondi

Da: cix 30/07/2015 14:00:35
Se i derivati sono agganciati a un titolo che va a picco e di cui tutti gli indicatori dicono che continuerà ad andare picco, come poi effettivamente accade, ma l'investitore lo stipula perchè non lo sa e l'intermediario si guarda bene dal dirlo per guadagnarci, c'è il tipo ma non la causa, perchè questa non è - per le leggi del mercato - una speculazione. Ma un regalo.
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Da: x il tipo bocciato agli orali 30/07/2015 14:07:08
per caso sei fidel castro?
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Da: ...........32 30/07/2015 14:10:27
cix quindi secondo te il difetto di causa in concreto sarebbe legato ad un deficit informativo? Cito testualmente le tue parole:

"i derivati sono agganciati a un titolo che va a picco e di cui tutti gli indicatori dicono che continuerà ad andare a picco, come poi effettivamente accade, ma l'investitore lo stipula perchè non lo sa e l'intermediario si guarda bene dal dirlo per guadagnarci"

Questa tua teoria è stat effettivamente sostenuta da solo un giudice di merito (la COrte di Appello di Milano). In questo caso l'alea sarebbe irrazionale. Altre pronunce simile non mi pare ve ne siano (le sentenze dei Tribunali di Bari Torino e MIlano si riferiscono ai derivati con fuznione di copertura).

In tutta sincerità, sul punto, che una singola sentenza di merito (quindi isolata) possa mettere in discussione il consolidatissimo orientamento dottrinale e giurisprudenziale lo trovo poco probabile.

L'intermediario fa il furbo e tace e il contratto speculativo, per tale deficit informativo, sarebbe nullo per difetto di causa in concreto?
Semmai, come sostiene anche lo stesso Prof Greco in diversi suoi scritti, nell'esempio da te fatto il contratto è nullo per illeceità della causa (contrasto con l'ordine pubblico economico) ma non per difetto di causa in concreto.

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Da: cix 30/07/2015 14:14:54
Il difetto di informazione è solo una delle cause dei comportamenti devianti del cliente e rileva in questo senso. Il Tuf tutela i derivati in quanto contratti di investimento, che rispondono ad una legge del mercato. L'ordine pubblico non c'entra niente, è la funzione dell'autonomia privata in gioco. La traccia parla di meritevolezza. L'illiceità è un'altra.
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Da: will86 30/07/2015 14:31:13
Quoto cix i derivati con rischio a carico del solo investiture possono non essere meritevoli di tutela. Il deficit infornativo è solo una delle ipotesi. Altra potrebbe essere il consigliere un investimento non proporzionato per l'investitore oppure suggerirgli investimenti dopo altre perdite al solo fine di guadagnare. Se leggi il tuf e reg consob l'internediario ha degli obblighi di suggerire investimenti non irrazionali appunto perché il tipo legisl previsto accetta un'alea razionale altrimenti si cadrebbe nella pura scommessa. Prima del 2007 molti di questi investimenti erano considerate azzardi e scommesse. Ora sono legisl previsti ma con in'alea razionale
Ps anche la corte d'Appello di Torino si occupa dei derivati con funzione speculativa sostenendone la non meritevolezza non è vero che si occupa solo di quelli di copertura
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Da: Derivati 30/07/2015 14:38:26
Concordo con ...32.
Qui si confondono i derivati con funzione di copertura da quelli con funzione speculativa.
Un problema di causa in concreto si può porre solo con riguardo ai primi che hanno la funzione di coprire il rischio derivante dal contratto quadro.
Sicché se, in concreto, il derivato non copre il rischio determinando solo un effetto speculativo il contratto è nullo per mancanza di causa in concreto.
In questo senso non rileva la meritevolezza proprio perché manca una giustificazione concreta nel derivato con copertura di rischio che, in concreto, non copre il rischio.
Al più si poteva discorrere di come sia difficile distinguere tra funzione di copertura e speculativa o come, alla fine l'una possa sfociare nell'altra.
Ma le pronunce di merito che parlano di nullità dei derivati lo fanno solo con riguardo a quelli con funzione di copertura proprio perché in concreto non coprono alcun rischio quando l'alea è unilaterale.
Solo una pronuncia (corte d'appello di Milano) fa un passo ulteriore non operando alcuna distinzione tra funzione di copertura e speculativa ma parlano in generale di alea irrazionale e, quindi, di nullità per deviazione del tipo.
Ciò detto il discorso della causa in concreto non riguarda i derivati con funzione speculativa proprio perché la ragione pratica dell'affare è proprio quella di speculare.
Ci potrebbe essere al più un problema di meritevolezza che, però, finisce sempre per ricollegarsi alla violazione dei doveri comportamentali dell'intermediario: sicché parlare di nullità (1 comma 1418 o secondo comma 1323) o inefficacia significa sempre contrastare le conclusioni delle SU 2007
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Da: ...........32 30/07/2015 14:49:44
concordo perfettamente con derivati
Ma non siamo soli. Siamo in ottima compagnia.
Mi pare sia un discorso abbastanza pacifico sia in dottrina che in giurisprudenza. Solo una isolata sentenza della Corte di Appello di Milano che, indirettamente, ha tentato di mettere in discussione la solidissima dicotomia regole di comportamento/regole di validità.
Tutt'alpiù, lo ribadisco, in relazione ai derivati con funzione speculativa può disquisirsi (e lo si è fatto) su un'eventuale illecieità della causa. Ma la causa in concreto c'è, esiste, in tutto il suo splendore aleatorio e speculativo ed è davvero molto complicato poterne predicare il difetto.
Per i derivati con fuznione di copertura (quelli a cui la traccia non fa alcun rferimento) potrebbe forse farsi qualche ulteriore riflessione.
Ma sui derivati con funzione speculativa credo non valga più la pena discutere di un eventuale difetto di causa in concreto.
Sono altri i profili interessanti di cui discutere, credo
Rispondi

Da: Derivati 30/07/2015 14:54:06
Tratto sempre dal contributo indicato qualche pagina addietro:
"
1. Il terreno prediletto dalla giurisprudenza sul quale verificare la sorte dei contratti di interest rate swap è sempre più quello della causa. Le pronunce che si collocano in questa prospettiva iniziano a essere molteplici. Dapprima il Tribunale di Bari, che con ordinanza del 5 gennaio 2012 ha decretato la nullità dell'IRS stipulato con funzione di copertura per difetto di causa, attesa la sua inidoneità a realizzare la menzionata funzione1. Poi, il Tribunale di Monza, il quale con sentenza del 17 luglio 2012 ha espressamente statuito che �«la non rispondenza delle condizioni economiche contrattuali del contratto derivato Interest Rate Swap alla funzione di copertura del rischio nello stesso enunciata ne comporta la nullità per difetto di causa (art. 1418, comma secondo, c.c.), da intendersi quale sintesi degli interessi concretamente perseguiti dalla negoziazione�»2. Ancora, la Corte di appello di Trento3. E da ultimo, seppure correggendo il tiro, la Corte di Appello di Milano, la quale rappresenta l'irrazionalità dell'alea (ossia la non misurabilità del rischio) alla stregua di un difetto di causa del derivato4. Quest'ultima decisione, in particolare, reputa irrilevante la distinzione tra funzione di copertura e funzione speculativa ai fini della qualificazione del contratto5, laddove rilevante sarebbe soltanto, esattamente, la razionalità dell'alea. In essa (e cioè nella evocata misurabilità del rischio) risiederebbe �«il riconoscimento legislativo�» dell'interest rate swap, sicché la sua mancanza darebbe luogo a un vizio genetico del contratto".
Rispondi

Da: madrugadamari 30/07/2015 14:57:15
Tutti i vostri interventi, di ambo le fazioni, sembrano solo delle ben congegnate SUPERCAZZOLE.
Rispondi

Da: Ottimista convinta 30/07/2015 15:01:57
sicuramente siete più preparati di me
Ma lasciate che vi dica una cosa di cui sono certa:
Non si può dire che "la causa in concreto c'è"
Per il semplice fatto che la causa in concreto e' quella funzione che le parti hanno voluto dare a quello specifico reale contratto stipulato..ogni volta che il giudice si trova di fronte ad un'operazione contrattuale non può non porsi il problema di indagare il reale interesse perseguito dalle parti che giustifica quel contratto. questo deve accadere che il contratto sia tipico o atipico quindi anche se si tratta di operazioni speculative o qualsiasi altro contratto aleatorio.
In aggiunta, la giustificazione che il contratto deve avere nei confronti dell'ordinamento deve potersi dire "meritevole".
Rispondi

Da: tenerumy 30/07/2015 15:02:42
Alcuni di voi sembrano solo degli invasati...
Una vita al di fuori del concorso?
E se non lo superate, nonostante i vostri schemi più o meno azzeccati/approvati da Bellomo?
Piano B?

Non avete letto la storia di"correzione scritti"....?
Rispondi

Da: Ottimista convinta 30/07/2015 15:10:16
La storia di correzione scritti dimostra che studio e impegno portano cmq a qualcosa di buono.
Rispondi

Da: will86 30/07/2015 15:16:41
Se o criteri oggettivi di correzione fossero resi pubblici prima della correzione o anche dopo forse saremmo tutti più fiduciosi. Così si eviterebbe che passassero compiti totalmente difformi
Ma nemmeno nel verbale di correzione sono riportati

Per 32 appunto i derivati con funzione speculativa non sono quelli previsti dal legisl e non sono meritevoli di tutela
Rispondi

Da: Derivati 30/07/2015 15:18:41
Io un lavoro ce l'ho.
Peraltro, grazie allo studio x magistratura, ho vinto altri due concorsi e un paio di dottorati.
Quindi il mio consiglio è quello di impegnarsi al massimo perché la preparazione che si acquisisce con lo studio x magistratura non solo porta a capire come studiare ma soprattutto porta a una preparazione spendibile in molti altri concorsi.
Vincere il concorso in magistratura è difficilissimo perché la vittoria oltre che dalla bravura dipende da molti altri fattori!
Però si possono vincere altri buoni concorsi.
Quindi fate bene a studiare: non pensate che lo studio non abbia senso.
Se non sarà magistratura sarà qualcos'altro!
Rispondi

Da: zaffiro7 30/07/2015 15:26:06
infatti, a studiare non si perde mai, a parte che ti riempie la vita e i momenti vuoti ( stress permettendo)

la storia di correzionescritti, mi ha commossa !
Rispondi

Da: will86 30/07/2015 15:28:47
sempre che altri concorsi escano e non a cavallo di magistratura!
Rispondi

Da: zaffiro7 30/07/2015 15:29:28
ma se sono concorsi affini qual è il problema !
Rispondi

Da: will86 30/07/2015 15:30:45
quello no. Mi riferisco ad agenzia entrate e funzionari ministero (ripam) di quest'anno ad esempio
Rispondi

Da: paura87 30/07/2015 15:31:38
Grazie mille correzione scritti! ogni tanto un barlume di onestà intellettuale su questo forum
Rispondi

Da: zaffiro7 30/07/2015 15:33:17
ah, si questo è vero, proprio ora lo pensavo; nella vita ci vuole coraggio: o scegli magistratura e affini oppure tutti gli altri concorsi da te citati che ti portano altrove, il cui studio è completamente diverso oltre che inconciliabile con magistratura.
Rispondi

Da: Leva78 30/07/2015 15:35:03
zaffiro non è vero che sono inconciliabili....io ho vinto un concorso al mef grazie allo studio per magistratura...
Rispondi

Da: will86 30/07/2015 15:35:34
ragazzi ma voi lo sapevate che il prof Greco insegnava in una SSPL?

guardate il suo curriculum pagina 13

https://www.giurisprudenza.unisalento.it/scheda_docente/-/people/fernando.greco/pubblicazioni

e l'art. 5 D.lgs 160/2006, prevede che Non possono essere nominati
componenti della commissione di concorso i magistrati, gli avvocati
ed i professori universitari che nei dieci anni precedenti abbiano
prestato, a qualsiasi titolo e modo, attivita' di docenza nelle
scuole di preparazione al concorso per magistrato ordinario.

Come ad esempio una sspl o sbaglio?
e lui l'ha svolta fino al 2014!!
Rispondi

Da: zaffiro7 30/07/2015 15:36:40
tanto per parlare; se qualcuno sarebbe così gentile da dirmi che valore ha l'inglese agli orali di magistratura; so che non ha senso porsi la domanda quando ancora si è in questa fase embrionale, ma giusto per capire; che peso devo dare all'inglese, la commissione è esigente ? Che tipo di domande fanno ?
Rispondi

Da: derivati 30/07/2015 15:44:43

Non è difficile capire come faccia un derivato con funzione speculativa ad essere privo di causa in concreto.

Il derivato speculativo è in sostanza una scommessa.

Si scommette in due, nel senso che entrambe le parti assumono concretamente un rischio.

Una scommessa che a monte è praticamente segnata nel suo esito, in ragione del modo in cui è stato "confezionato" il derivato o per i titoli ad esso sottostanti, non è definibile come tale, il che significa che manca di causa. Non c'è un rischio reale per entrambe le parti, ma solo per una (che di sicuro perderà) - alea unilaterale.

Che poi in concreto accadrà che il cliente abbia concluso questo contratto rimonti ad un deficit di informazione non cambia la ragione giuridica della nullità, che resta il difetto di causa.

Un tale contratto (questo è il punto) è nullo anche se il cliente, per assurdo, decida di stipularlo anche se a conoscenza dell'unilateralità del rischio, perché il difetto di causa contrasta gli spostamenti patrimoniali irrazionali, ed è una sanzione che non è rimessa alla disponibilità delle parti, e non dipende dal fatto che il soggetto che subisce il depauperamento lo faccia da informato o da ignorante. Depauperamenti sono ammessi solo se c'è causa donandi o gratuità interessata.

Cosa ci sia di cosi difficile da capire non lo so. Sul Gazzoni c'è viene segnalata una sentenza su una scommessa su evento sportivo gia svoltosi, ed è la stessa cosa.

Ora, al di là di quale sia il consigliere, professore o la sentenza che ha detto o non detto quello che ho scritto, sarei felice che chiunque abbia interesse a confutarlo lo facesse smentendo la tenuta logica dell'assunto, non dicendomi che non è quello che dice Tucci, Appello Milano Torino e compagnia cantando.
Rispondi

Da: ...........32 30/07/2015 15:53:52
mi sa che non sei lo stesso derivati che diceva cose molto più sagge.
Rispondi

Da: ...........32 30/07/2015 15:56:14
ripeto, secondo me, si continua a fare molta confusione tra derivati con funzione speculativa e derivati con fuznione di copertura

derivati (falso nik) questo tuo discorso qui di seguito, a mio avviso, può valere (ma è controverso) solo per i derivati con funzione di copertura:

"Una scommessa che a monte è praticamente segnata nel suo esito, in ragione del modo in cui è stato "confezionato" il derivato o per i titoli ad esso sottostanti, non è definibile come tale, il che significa che manca di causa. Non c'è un rischio reale per entrambe le parti, ma solo per una (che di sicuro perderà) - alea unilaterale."
Rispondi

Da: will86 30/07/2015 16:02:25
caro derivati la tua ricostruzione è quella che io sostengo da sempre.
Più volte ho spiegato che le questione è diversa da quella delle SU del 2007 che si occupano della omissione delle informazioni dell'intermediario.
Qui invece si tratta di valutare la meritevolezza di uno schema contrattuale con rischio a carico di una sola parte, anche se informata, difforme dal tipo legisl previsto
anche io ho detto che sul gazzoni c'era e tutti a confutarmi.
Il breve schema da te proposto credo sia quello più oggettivo
Rispondi

Da: correzione scritti 30/07/2015 16:13:27
@Zaffiro7

L'esame in lingua è l'unica cosa che sin d'ora puoi considerare con tranquillità: dura 3, max 4 minuti e la sufficienza è - per così dire - data "d'ufficio" sempre.
La presi pure io che di inglese non so nulla (e sottolineo, nulla. D'altronde, con tutte le altre materie giuridiche da fare, non ci si può certo mettere pure a studiare pure l'inglese!): alle domande del funzionario feci praticamente scena muta.
Ma si tratta dell'unica "materia" (se così vogliamo chiamarla) che prevede solo la sufficienza (e non il voto da 6 a 10 come per le altre) e non concorre al raggiungimento del "108" necessario per l'idoneità finale.
L'esame inizia sempre con la conversazione in lingua (appunto, 3/4 minuti) e per prassi consolidata viene data d'ufficio, anche a chi non sa nulla.
Si tratta affare da "sbrigare" in fretta: i commissari lo sanno, i funzionari lo sanno... e nessuno perde tempo.
Pensate che per accelerare i tempi - e cominciare prima la "vera" prova orale - qualche mese dopo la mia prova orale, iniziavano l'orale la mattina (sempre 8:30) con il funzionario che "esaminava" tutti e 5 i candidati uno dopo l'altro. Così lui dichiarava la sufficienza a tutti, alle 9:00 poteva salire su al suo ufficio del ministero, e i veri esami orali potevano avere inizio sul serio.
Comunque, le modalità d'esame in lingua (se tutti e 5 ad inizio di ogni seduta, oppure ciascun candidato prima della propria prova orale) le decide il presidente
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Da: ...........32	30/07/2015 13:56:16
will le sentenze di Milano e Torino si riferiscono ai contratti con funzione di copertura e non a quelli con funzione speculativa (cioè quelli oggetto della traccia). Nessuno può farmi capire con un esempio qual è la causa dei contratti con funzione speculativa e quando questa causa verrebbe meno? Un esempio. Forse sono io che proprio non riesco a capire
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Da: per samanta 32	30/07/2015 13:59:09
scusami ma come fai a dire che hai butttato 5 anni interi e che hai studiato notte e giorno se lavori da tempo? riuscivi a studiare a lavoro?
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Da: cix	30/07/2015 14:00:35
Se i derivati sono agganciati a un titolo che va a picco e di cui tutti gli indicatori dicono che continuerà ad andare picco, come poi effettivamente accade, ma l'investitore lo stipula perchè non lo sa e l'intermediario si guarda bene dal dirlo per guadagnarci, c'è il tipo ma non la causa, perchè questa non è - per le leggi del mercato - una speculazione. Ma un regalo.
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Da: x il tipo bocciato agli orali	30/07/2015 14:07:08
per caso sei fidel castro?
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Da: ...........32	30/07/2015 14:10:27
cix quindi secondo te il difetto di causa in concreto sarebbe legato ad un deficit informativo? Cito testualmente le tue parole: "i derivati sono agganciati a un titolo che va a picco e di cui tutti gli indicatori dicono che continuerà ad andare a picco, come poi effettivamente accade, ma l'investitore lo stipula perchè non lo sa e l'intermediario si guarda bene dal dirlo per guadagnarci" Questa tua teoria è stat effettivamente sostenuta da solo un giudice di merito (la COrte di Appello di Milano). In questo caso l'alea sarebbe irrazionale. Altre pronunce simile non mi pare ve ne siano (le sentenze dei Tribunali di Bari Torino e MIlano si riferiscono ai derivati con fuznione di copertura). In tutta sincerità, sul punto, che una singola sentenza di merito (quindi isolata) possa mettere in discussione il consolidatissimo orientamento dottrinale e giurisprudenziale lo trovo poco probabile. L'intermediario fa il furbo e tace e il contratto speculativo, per tale deficit informativo, sarebbe nullo per difetto di causa in concreto? Semmai, come sostiene anche lo stesso Prof Greco in diversi suoi scritti, nell'esempio da te fatto il contratto è nullo per illeceità della causa (contrasto con l'ordine pubblico economico) ma non per difetto di causa in concreto.
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Da: cix	30/07/2015 14:14:54
Il difetto di informazione è solo una delle cause dei comportamenti devianti del cliente e rileva in questo senso. Il Tuf tutela i derivati in quanto contratti di investimento, che rispondono ad una legge del mercato. L'ordine pubblico non c'entra niente, è la funzione dell'autonomia privata in gioco. La traccia parla di meritevolezza. L'illiceità è un'altra.
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Da: will86	30/07/2015 14:31:13
Quoto cix i derivati con rischio a carico del solo investiture possono non essere meritevoli di tutela. Il deficit infornativo è solo una delle ipotesi. Altra potrebbe essere il consigliere un investimento non proporzionato per l'investitore oppure suggerirgli investimenti dopo altre perdite al solo fine di guadagnare. Se leggi il tuf e reg consob l'internediario ha degli obblighi di suggerire investimenti non irrazionali appunto perché il tipo legisl previsto accetta un'alea razionale altrimenti si cadrebbe nella pura scommessa. Prima del 2007 molti di questi investimenti erano considerate azzardi e scommesse. Ora sono legisl previsti ma con in'alea razionale Ps anche la corte d'Appello di Torino si occupa dei derivati con funzione speculativa sostenendone la non meritevolezza non è vero che si occupa solo di quelli di copertura
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Da: Derivati	30/07/2015 14:38:26
Concordo con ...32. Qui si confondono i derivati con funzione di copertura da quelli con funzione speculativa. Un problema di causa in concreto si può porre solo con riguardo ai primi che hanno la funzione di coprire il rischio derivante dal contratto quadro. Sicché se, in concreto, il derivato non copre il rischio determinando solo un effetto speculativo il contratto è nullo per mancanza di causa in concreto. In questo senso non rileva la meritevolezza proprio perché manca una giustificazione concreta nel derivato con copertura di rischio che, in concreto, non copre il rischio. Al più si poteva discorrere di come sia difficile distinguere tra funzione di copertura e speculativa o come, alla fine l'una possa sfociare nell'altra. Ma le pronunce di merito che parlano di nullità dei derivati lo fanno solo con riguardo a quelli con funzione di copertura proprio perché in concreto non coprono alcun rischio quando l'alea è unilaterale. Solo una pronuncia (corte d'appello di Milano) fa un passo ulteriore non operando alcuna distinzione tra funzione di copertura e speculativa ma parlano in generale di alea irrazionale e, quindi, di nullità per deviazione del tipo. Ciò detto il discorso della causa in concreto non riguarda i derivati con funzione speculativa proprio perché la ragione pratica dell'affare è proprio quella di speculare. Ci potrebbe essere al più un problema di meritevolezza che, però, finisce sempre per ricollegarsi alla violazione dei doveri comportamentali dell'intermediario: sicché parlare di nullità (1 comma 1418 o secondo comma 1323) o inefficacia significa sempre contrastare le conclusioni delle SU 2007
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Da: ...........32	30/07/2015 14:49:44
concordo perfettamente con derivati Ma non siamo soli. Siamo in ottima compagnia. Mi pare sia un discorso abbastanza pacifico sia in dottrina che in giurisprudenza. Solo una isolata sentenza della Corte di Appello di Milano che, indirettamente, ha tentato di mettere in discussione la solidissima dicotomia regole di comportamento/regole di validità. Tutt'alpiù, lo ribadisco, in relazione ai derivati con funzione speculativa può disquisirsi (e lo si è fatto) su un'eventuale illecieità della causa. Ma la causa in concreto c'è, esiste, in tutto il suo splendore aleatorio e speculativo ed è davvero molto complicato poterne predicare il difetto. Per i derivati con fuznione di copertura (quelli a cui la traccia non fa alcun rferimento) potrebbe forse farsi qualche ulteriore riflessione. Ma sui derivati con funzione speculativa credo non valga più la pena discutere di un eventuale difetto di causa in concreto. Sono altri i profili interessanti di cui discutere, credo
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Da: Derivati	30/07/2015 14:54:06
Tratto sempre dal contributo indicato qualche pagina addietro: " 1. Il terreno prediletto dalla giurisprudenza sul quale verificare la sorte dei contratti di interest rate swap è sempre più quello della causa. Le pronunce che si collocano in questa prospettiva iniziano a essere molteplici. Dapprima il Tribunale di Bari, che con ordinanza del 5 gennaio 2012 ha decretato la nullità dell'IRS stipulato con funzione di copertura per difetto di causa, attesa la sua inidoneità a realizzare la menzionata funzione1. Poi, il Tribunale di Monza, il quale con sentenza del 17 luglio 2012 ha espressamente statuito che �«la non rispondenza delle condizioni economiche contrattuali del contratto derivato Interest Rate Swap alla funzione di copertura del rischio nello stesso enunciata ne comporta la nullità per difetto di causa (art. 1418, comma secondo, c.c.), da intendersi quale sintesi degli interessi concretamente perseguiti dalla negoziazione�»2. Ancora, la Corte di appello di Trento3. E da ultimo, seppure correggendo il tiro, la Corte di Appello di Milano, la quale rappresenta l'irrazionalità dell'alea (ossia la non misurabilità del rischio) alla stregua di un difetto di causa del derivato4. Quest'ultima decisione, in particolare, reputa irrilevante la distinzione tra funzione di copertura e funzione speculativa ai fini della qualificazione del contratto5, laddove rilevante sarebbe soltanto, esattamente, la razionalità dell'alea. In essa (e cioè nella evocata misurabilità del rischio) risiederebbe �«il riconoscimento legislativo�» dell'interest rate swap, sicché la sua mancanza darebbe luogo a un vizio genetico del contratto".
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Da: madrugadamari	30/07/2015 14:57:15
Tutti i vostri interventi, di ambo le fazioni, sembrano solo delle ben congegnate SUPERCAZZOLE.
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Da: Ottimista convinta	30/07/2015 15:01:57
sicuramente siete più preparati di me Ma lasciate che vi dica una cosa di cui sono certa: Non si può dire che "la causa in concreto c'è" Per il semplice fatto che la causa in concreto e' quella funzione che le parti hanno voluto dare a quello specifico reale contratto stipulato..ogni volta che il giudice si trova di fronte ad un'operazione contrattuale non può non porsi il problema di indagare il reale interesse perseguito dalle parti che giustifica quel contratto. questo deve accadere che il contratto sia tipico o atipico quindi anche se si tratta di operazioni speculative o qualsiasi altro contratto aleatorio. In aggiunta, la giustificazione che il contratto deve avere nei confronti dell'ordinamento deve potersi dire "meritevole".
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Da: tenerumy	30/07/2015 15:02:42
Alcuni di voi sembrano solo degli invasati... Una vita al di fuori del concorso? E se non lo superate, nonostante i vostri schemi più o meno azzeccati/approvati da Bellomo? Piano B? Non avete letto la storia di"correzione scritti"....?
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Da: Ottimista convinta	30/07/2015 15:10:16
La storia di correzione scritti dimostra che studio e impegno portano cmq a qualcosa di buono.
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Da: will86	30/07/2015 15:16:41
Se o criteri oggettivi di correzione fossero resi pubblici prima della correzione o anche dopo forse saremmo tutti più fiduciosi. Così si eviterebbe che passassero compiti totalmente difformi Ma nemmeno nel verbale di correzione sono riportati Per 32 appunto i derivati con funzione speculativa non sono quelli previsti dal legisl e non sono meritevoli di tutela
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Da: Derivati	30/07/2015 15:18:41
Io un lavoro ce l'ho. Peraltro, grazie allo studio x magistratura, ho vinto altri due concorsi e un paio di dottorati. Quindi il mio consiglio è quello di impegnarsi al massimo perché la preparazione che si acquisisce con lo studio x magistratura non solo porta a capire come studiare ma soprattutto porta a una preparazione spendibile in molti altri concorsi. Vincere il concorso in magistratura è difficilissimo perché la vittoria oltre che dalla bravura dipende da molti altri fattori! Però si possono vincere altri buoni concorsi. Quindi fate bene a studiare: non pensate che lo studio non abbia senso. Se non sarà magistratura sarà qualcos'altro!
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Da: zaffiro7	30/07/2015 15:26:06
infatti, a studiare non si perde mai, a parte che ti riempie la vita e i momenti vuoti ( stress permettendo) la storia di correzionescritti, mi ha commossa !
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Da: will86	30/07/2015 15:28:47
sempre che altri concorsi escano e non a cavallo di magistratura!
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Da: zaffiro7	30/07/2015 15:29:28
ma se sono concorsi affini qual è il problema !
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Da: will86	30/07/2015 15:30:45
quello no. Mi riferisco ad agenzia entrate e funzionari ministero (ripam) di quest'anno ad esempio
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Da: paura87	30/07/2015 15:31:38
Grazie mille correzione scritti! ogni tanto un barlume di onestà intellettuale su questo forum
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Da: zaffiro7	30/07/2015 15:33:17
ah, si questo è vero, proprio ora lo pensavo; nella vita ci vuole coraggio: o scegli magistratura e affini oppure tutti gli altri concorsi da te citati che ti portano altrove, il cui studio è completamente diverso oltre che inconciliabile con magistratura.
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Da: Leva78	30/07/2015 15:35:03
zaffiro non è vero che sono inconciliabili....io ho vinto un concorso al mef grazie allo studio per magistratura...
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Da: will86	30/07/2015 15:35:34
ragazzi ma voi lo sapevate che il prof Greco insegnava in una SSPL? guardate il suo curriculum pagina 13 https://www.giurisprudenza.unisalento.it/scheda_docente/-/people/fernando.greco/pubblicazioni e l'art. 5 D.lgs 160/2006, prevede che Non possono essere nominati componenti della commissione di concorso i magistrati, gli avvocati ed i professori universitari che nei dieci anni precedenti abbiano prestato, a qualsiasi titolo e modo, attivita' di docenza nelle scuole di preparazione al concorso per magistrato ordinario. Come ad esempio una sspl o sbaglio? e lui l'ha svolta fino al 2014!!
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Da: zaffiro7	30/07/2015 15:36:40
tanto per parlare; se qualcuno sarebbe così gentile da dirmi che valore ha l'inglese agli orali di magistratura; so che non ha senso porsi la domanda quando ancora si è in questa fase embrionale, ma giusto per capire; che peso devo dare all'inglese, la commissione è esigente ? Che tipo di domande fanno ?
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Da: derivati	30/07/2015 15:44:43
Non è difficile capire come faccia un derivato con funzione speculativa ad essere privo di causa in concreto. Il derivato speculativo è in sostanza una scommessa. Si scommette in due, nel senso che entrambe le parti assumono concretamente un rischio. Una scommessa che a monte è praticamente segnata nel suo esito, in ragione del modo in cui è stato "confezionato" il derivato o per i titoli ad esso sottostanti, non è definibile come tale, il che significa che manca di causa. Non c'è un rischio reale per entrambe le parti, ma solo per una (che di sicuro perderà) - alea unilaterale. Che poi in concreto accadrà che il cliente abbia concluso questo contratto rimonti ad un deficit di informazione non cambia la ragione giuridica della nullità, che resta il difetto di causa. Un tale contratto (questo è il punto) è nullo anche se il cliente, per assurdo, decida di stipularlo anche se a conoscenza dell'unilateralità del rischio, perché il difetto di causa contrasta gli spostamenti patrimoniali irrazionali, ed è una sanzione che non è rimessa alla disponibilità delle parti, e non dipende dal fatto che il soggetto che subisce il depauperamento lo faccia da informato o da ignorante. Depauperamenti sono ammessi solo se c'è causa donandi o gratuità interessata. Cosa ci sia di cosi difficile da capire non lo so. Sul Gazzoni c'è viene segnalata una sentenza su una scommessa su evento sportivo gia svoltosi, ed è la stessa cosa. Ora, al di là di quale sia il consigliere, professore o la sentenza che ha detto o non detto quello che ho scritto, sarei felice che chiunque abbia interesse a confutarlo lo facesse smentendo la tenuta logica dell'assunto, non dicendomi che non è quello che dice Tucci, Appello Milano Torino e compagnia cantando.
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Da: ...........32	30/07/2015 15:53:52
mi sa che non sei lo stesso derivati che diceva cose molto più sagge.
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Da: ...........32	30/07/2015 15:56:14
ripeto, secondo me, si continua a fare molta confusione tra derivati con funzione speculativa e derivati con fuznione di copertura derivati (falso nik) questo tuo discorso qui di seguito, a mio avviso, può valere (ma è controverso) solo per i derivati con funzione di copertura: "Una scommessa che a monte è praticamente segnata nel suo esito, in ragione del modo in cui è stato "confezionato" il derivato o per i titoli ad esso sottostanti, non è definibile come tale, il che significa che manca di causa. Non c'è un rischio reale per entrambe le parti, ma solo per una (che di sicuro perderà) - alea unilaterale."
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Da: will86	30/07/2015 16:02:25
caro derivati la tua ricostruzione è quella che io sostengo da sempre. Più volte ho spiegato che le questione è diversa da quella delle SU del 2007 che si occupano della omissione delle informazioni dell'intermediario. Qui invece si tratta di valutare la meritevolezza di uno schema contrattuale con rischio a carico di una sola parte, anche se informata, difforme dal tipo legisl previsto anche io ho detto che sul gazzoni c'era e tutti a confutarmi. Il breve schema da te proposto credo sia quello più oggettivo
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Da: correzione scritti	30/07/2015 16:13:27
@Zaffiro7 L'esame in lingua è l'unica cosa che sin d'ora puoi considerare con tranquillità: dura 3, max 4 minuti e la sufficienza è - per così dire - data "d'ufficio" sempre. La presi pure io che di inglese non so nulla (e sottolineo, nulla. D'altronde, con tutte le altre materie giuridiche da fare, non ci si può certo mettere pure a studiare pure l'inglese!): alle domande del funzionario feci praticamente scena muta. Ma si tratta dell'unica "materia" (se così vogliamo chiamarla) che prevede solo la sufficienza (e non il voto da 6 a 10 come per le altre) e non concorre al raggiungimento del "108" necessario per l'idoneità finale. L'esame inizia sempre con la conversazione in lingua (appunto, 3/4 minuti) e per prassi consolidata viene data d'ufficio, anche a chi non sa nulla. Si tratta affare da "sbrigare" in fretta: i commissari lo sanno, i funzionari lo sanno... e nessuno perde tempo. Pensate che per accelerare i tempi - e cominciare prima la "vera" prova orale - qualche mese dopo la mia prova orale, iniziavano l'orale la mattina (sempre 8:30) con il funzionario che "esaminava" tutti e 5 i candidati uno dopo l'altro. Così lui dichiarava la sufficienza a tutti, alle 9:00 poteva salire su al suo ufficio del ministero, e i veri esami orali potevano avere inizio sul serio. Comunque, le modalità d'esame in lingua (se tutti e 5 ad inizio di ogni seduta, oppure ciascun candidato prima della propria prova orale) le decide il presidente
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