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Magistratura 2015
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Da: Ottimista convinta 30/07/2015 12:23:23
O forse si poteva affrontare in due modi diversi.. non so cosa pensare e non credo che la mia soluzione sia migliore di altri. Per questo tema e' troppo difficile capire cosa la commissione ritenga fondamentale trattare e cosa meno.
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Da: ...........32 30/07/2015 12:26:14
ok per l'esame della funzione speculativa e per i profili di meritevolezza.
Ma che fossero richiesti di esaminare i contratti aleatori o la cusa in concreto dove lo avete letto?
Un conto è l'alea collegata alla negoziazione di tali strumenti (aspetto da esaminare funditus) e un conto è l'analisi dei contratti aleatori.
E la causa in concreto poi dove l'avete pescata?
A mio parere, un conto sono i profili di meritevolezza legati a tali strumenti e un conto è parlare in termini generali di causa in concreto.
Nei contratti speculativi la causa in concreto c'è, (è quella di speculare, di scommettere, di accettare il rischio di perdere anche l'intero investimento) quindi, in riferimento ai contratti speculativi, non credo si ponga alcun problema di causa in concreto (solo una pronuncia di merito mette in discussione questo aspetto, cioè quella della Corte di Appello di Milano che non distingue tra contratti con funzione di copertura e contratti con funzione speculativa).
I profili di meritevolezza erano forse da collegare ai contratti specualtivi atitpici, nonchè ad un eventuale profilo di nullità per contrasto con norma imperative o per illecietà della causa (ove venga meno il cd investimento consapevole ed informato potrebbe porsi un problema di illecieità della causa per contrasto con l'ordine pubblico economico)
Un indagine sulla causa in concreto dei contratti speculativi, a mio modesto avviso, non era fondamentale, anzi non ne vedo l'utilità (anche la Corte di Appello di MIlano non tira mai in ballo la causa in concreto ma discetta sull' irrazionalità dell'alea) .
Non è questo il maggior punto controverso. E' abbastanza pacifico che la causa in concreto esista.
I profili di meritevolezza credo andassero collegati più agli apsetti che ho sopra evidenziato.
Questo dal mio punto di vista, ovviamente.
Poi, a mio avviso, era assolutamente necessario parlare di tutte le questione legate alla negoziazione di tali strumenti, con particolare riferimento all'alea e alla funzione speculativa insita in tali tipi di negoziazioni.
Ma, come vedete anche dalle nostre discussioni, tutto è opinabile.
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Da: bloccouniversaleconcorso 30/07/2015 12:27:24
che devo dirvi, per chi ha affrontato le tematiche, o ha studiato in passato i mercati finanziari, alla parola negoziazione degli strumenti finanziari è automatico discuterne, anche in relazione al contenzioso pre-mifid che vedevano imprese di fiorai dichiarare formalmente si sono investitore qualificato ed essere condannate al pagamento irrimediabile di derivati esclusivamente speculativi e senza alcun margine di possibilità di vantaggi o copertura.......
dovremmo pensare che la traccia diventi alea e funzione speculativa dei contratti di investimento e servizi finanziari:profili di meritevolezza......

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Da: cix 30/07/2015 12:32:38
"I profili di meritevolezza" riguardano la causa concreta. E' un'aberrazione dire che i derivati hanno sempre una causa concreta. Hanno sempre una causa astratta. Quella concreta dipende dal singolo contratto. Studiatevi la vendita a prezzo vile. La cui causa concreta non è quella di scambio.
Rispondi

Da: ...........32 30/07/2015 12:41:59
cix, perdonami, ma non sono per niente concorde con te.
Ti chiedo: nei contratti speculativi, qual è la causa in concreto e quando questa verrebbe meno?
Rispondi

Da: luperto 30/07/2015 12:43:08
napoli -juventus 5-1 silenzi, silenzi,crippa, careca,careca, roberto
baggio 1 settembre 1990 e supercoppa al napoli. li bruciamo anche
quest'anno il 27 settembre 2015 .
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Da: Ottimista convinta 30/07/2015 12:43:36
I contratti aleatori e la causa in concreto secondo me andavano affrontati sempre ovviamente con riferimento ai contratti specifici richiesti. La traccia ha un taglio che parte dagli strumenti finanziari e come tale va rispettata.. Non si doveva parlare molto dei contratti aleatori o della causa in concreto in termini generali ma si dovevano cmq affrontare calandoli nel contesto richiesto.Credo che questo lavoro di rapporto dei temi generali al contratto specifico richiesto sara' considerato in maniera più elastica perché l'importante non può essere conoscere i derivati ma la questione di diritto sostanziale e prettamente civilistica che veniva in rilievo. Io voglio pensarla cosi'.. Ma e' solo la mia " ottimistica" opinione.
Rispondi

Da: ...........32 30/07/2015 12:49:43
Io non ritengo che, in relazione alle negoziazioni di strumenti finanziari speculativi, vi siano particolari problemi relativi alla cusa in concreto: qual è, in questi tipi di contratti speculativi, lo scopo pratico perseguito dalla parti? E quando questo scopo prativo verrbbe meno?
Un problema di causa in concreto si potrebbe porre in relazione ai contratti con funzione di copertura (qualora, nel corso del rapporto, venisse meno lo scopo pratico perseguito dalle parti, ovvero quello di coprire determinati rischi legati all'operazione finanziaria), ma in relazione ai contratti finanziari speculativi come può porsi un eventuale problema inerente il venir meno della causa concreta?
Non riesco a capirlo
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorso 30/07/2015 12:51:32
appunto io ho sostenuto che l'interprete deve indagare la meritevolezza o meno proprio di quei derivati dichiarati come a funzione di copertura o mista, ma in realta esclusivamente speculativi e ad automatico decremento patrimoniale per l'investitore non qualificato
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Da: ...........32 30/07/2015 12:52:37
ripeto la mia domanda per chiunque volesse rispondere:

nelle negoziazioni finanziarie con funzione meramente speculativa (cioè nei tipi di negoziazioni a cui faceva riferimento la traccia) qual è lo scopo pratico perseguito dalle parti e quando tale scopo pratico verrebbe meno?
Grazie a chiunque voglia aiutarmi a capire
Rispondi

Da: Leva78 30/07/2015 12:54:08
no ma io infatti concordo con te correzioni...anzi.....mi complimento con te e ti ringrazio per i dati che gentilmente ci fornisci.....
solo che certe cose davvero non le capisco e non le capirò mai....ergo concordo sul fatto che questo concorso davvero è fortemente aleatorio.... e non può, non deve rappresentare l'unica meta...se no si rischia di ammalarsi :(
Rispondi

Da: ...........32 30/07/2015 12:59:58
in buona sostanza io ritengo che i profili di meritevolezza non foesseero collegati ad un difetto di causa in concreto.
Per i contratti speculativi, a mio avviso, il problema del venir meno della causa in concreto non si pone, quindi, in relazione a questi contratti, non ho ritenuto necessario esaminare la causa in concreto: per me la causa esiste, non si pone alcun problema e i profili di meritevolezza erano forse più da collegare ai contratti atipici nonchè, in relazione ai contratti tipici, ad un eventuale contrasto del programma negoziale con norme imperative o ad un eventuale nullità legate all'illeceità della causa per contrasto con l'ordine pubblico economico
Rispondi

Da: sabri 14 30/07/2015 13:02:07
mi conforta leggere che qui sul forum noi donne siamo il 90 per cento.una magistratura in rosa sarà la salvezza del paese.che gli uomini si limitino a polizia e forze armate
Rispondi

Da: Ottimista convinta 30/07/2015 13:02:54
Secondo me la possiamo porre in termini molto più semplici
Sono contratti sorretti da una causa astratta "speculativa"
che siano tipici o atipici anche loro sono soggetti all'indagine del giudice sulla concreta esistenza di questa causa guardando alla reale intenzione delle parti
Riconosciuto anche in concreto che la causa e' speculativa, si può dire anche che sia meritevole?
Rispondi

Da: Derivati 30/07/2015 13:09:35
Condivido quello che dice ...32.
Nei derivati con funzione speculativa la causa concreta è proprio l'alea connessa a tali operazioni.
A mio avviso questa parte della traccia (alea e funzione speculativa) doveva essere affrontata semplicemente evidenziando come alea e funzione speculativa vanno considerati come un unico elemento che giustifica in concreto l'operazione.
Cioè bisogna evidenziare che poiché l'alea è giustificata dalla funzione speculativa non è ammessa ne la rescissione ne la risoluzione x eccessiva onerosità sopravvenuta.
Inconferente, a mio avviso, parlare di contratti aleatori e di tutta la storia e l'evoluzione della causa (da astratta a concreta).
Al più, per chi ne era a conoscenza, un ottimo spunto su questo punto sarebbe stato quello di differenziare la funzione di copertura (x la quale è corretto parlare di nullità strutturale proprio con riferimento alla causa intesa in concreto giacché in questo caso l'operazione in concreto non realizza quella funzione di copertura del rischio che dovrebbe assolvere) da quella speculativa.
Quindi mentre la prima è assimilabile all'assicurazione l'altra è assimilabile ad una scommessa "autorizzata" giacché non trova applicazione il 1933 c.c.
Sicché con riguardo alle sole operazioni con funzione speculativa (che non possono mai portare a nullità x mancanza di causa in concreto) si può porre un problema di meritevolezza che può portare alla nullità per abuso del soggetto forte (ex art. 1322, comma 2) o all'ineffficacia: vi è, cioè, un conflitto di interessi tra la banca e il cliente.
Valgono cioè queste conclusioni:
"Con specifico riferimento alla natura del vizio e alla tipologia del rimedio selezionabile, sono conseguentemente, in astratto, prospettabili più soluzioni.

Si mostra possibile anzitutto prospettare la contrarietà della contrattazione all'ordine pubblico di direzione: l'art. 21 Tuf fa espresso rinvio all'integrità del mercato al fine di specificare gli interessi a presidio dei quali sono poste le norme in materia di intermediazione finanziaria. Quanto al rimedio, dunque, si dovrebbe invocare la nullità ex art. 1418, comma 1, c.c.44.

Ancora, la mancanza dei requisiti strutturali necessari al fine di neutralizzare il conflitto di interessi, si ripete strutturale all'interest rate swap, esprime, sul piano della qualificazione della condotta dell'istituto di credito, l'esistenza di un abuso. È lo stesso art. 21 Tuf che impone agli intermediari di comportarsi in modo tale da servire al meglio l'interesse del cliente.

Proprio la presenza dell'abuso (che si sostanzia nella inattuazione dell'interesse del cliente) dovrebbe condurre a una valutazione di immeritevolezza della contrattazione: di nuovo nullità, ma questa volta ex art. 1322, comma 2, c.c.

Infine, a fianco della nullità è altresì prospettabile la inefficacia dei contratti, nuovamente in ragione della ricorrenza del conflitto di interessi. All'orientamento giurisprudenziale secondo il quale rigida sarebbe la distinzione tra regole di validità e regole di comportamento con riguardo alle conseguenze della loro violazione45, e che nel caso di specie condurrebbe esclusivamente a condannare la banca al risarcimento del danno, fanno da contraltare alcune costruzioni dottrinali che fondatamente a fronte di ipotesi di conflitto di interessi nelle contrattazioni in derivati rinviano alla categoria della inefficacia46. Base di partenza sarebbe il peculiare atteggiarsi dell'abuso47 - che in tale ambito della contrattazione si reputa coincida con l'eccesso - o, alternativamente, direttamente la disciplina in materia di mandato; in particolare, quella contenuta nell'art. 1711 c.c.48
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Da: ...........32 30/07/2015 13:19:46
concordo con derivati.
io un problema di difetto di causa in concreto per le negoziazioni con funzione speculativa non lo sono proprio posto.
Se la traccia avesse chiesto di esaminare i derivati con funzione di copertura allora il prblema, in effetti, ce lo si poteva porre.
Ma la traccia faceva esplicito riferimento alle negoziazioni degli strumenti finanziari con funzione speculativa, quindi la meritevolezza credo fosse da esaminare proprio in relazione agli aspetti che anche derivati ha perfettamente evidenziato
Rispondi

Da: cix 30/07/2015 13:20:50
I derivati, come tipo, sono speculativi. La causa concreta può coincidere, e allora sono meritevoli, o no, e allora sono immeritevoli. Il concetto astratto di speculazione nei mercati finanziari si fonda su una legge economica. Se la speculazione operata dal singolo contratto non la rispecchia, la causa diverge dal tipo e non è meritevole. Ripeto. Studiatevi la vendita a prezzo vile.
Rispondi

Da: X cix 30/07/2015 13:33:05
Ehi cix: vediamo se indovino... hai seguito il corso di bellomo, non è vero?
Rispondi

Da: ...........32 30/07/2015 13:34:00
Scusa, Cix, abbi pazienza, ma non capisco quale sia l'attinenza della vendita a prezzo vile con i derivati con funzione speculativa.
Se ti va, fammi un esempio concreto e fammi capire quando verrebbe meno la causa in concreto (cioè lo scopo pratico perseguito dalle parti) in questo tipo di negoziazioni. Quale è la causa in concreto e quando verrebbe meno? Un esempio?
Rispondi

Da: cix 30/07/2015 13:37:35
Nella vendita a prezzo vile lo schema astratto è quello della vendita, ma la causa concreta ne diverge.
Così nei derivati con rischio assurdo o irrazionale lo schema astratto è quello tipico, ma la causa concreta ne diverge.
Da tempo la dottrina interpreta il tipo normativo alla luce del modello di operazione economica. Questo indirizzo non è condiviso dalla giurisprudenza nei contratti comuni, mentre è consolidato in tema di contratti del mercato.
Non bisogna essere dei luminari per capire che la traccia puntava a questo e chi non se ne è accorto difficilmente passerà.
Rispondi

Da: will86 30/07/2015 13:40:01
Scusa ottimista convinta ma tu non avevi criticato la mia scaletta e invece ne stai riportando una simile?
Rispondi

Da: Derivati 30/07/2015 13:44:44
Per cix
Si ma con il discorso che fai alla fine qual è la differenza tra causa e meritevolezza?
La causa in concreto è la ragione pratica dell'affare.
Il fatto che le parti pongano in essere un'operazione che si basa proprio sul rischio insito nella fluttuazione dei tassi vale sempre a giustificare tali operazioni.
Cioè le parti vogliono rischiare sicché la ragione pratica dell'affare che sintetizza gli interessi delle parti in quella concreta operazione è proprio quella di scommettere su una variazione positiva dei tassi.
E rischiando si può vincere o perdere.
Sicché non vedo un problema di causa in concreto.
Il problema è, semmai, nella meritevolezza dell'operazione allorché la stessa non sia stata "correttamente informata".
E infatti la meritevolezza non opera a livello di causa ma a livello di tipo.
La meritevolezza si traduce, in pratica, nell'utilità sociale.
Sicché ciò che è precluso alle parti sotto il profilo causale (risoluzione o rescissione) non è precluso sotto il profilo della meritevolezza che può portare a diversi rimedi: nullità ex art. 1418, comma 1 (ma vedi SU 2007 che esclude la nullità virtuale) o ex art. 1418, comma 2 (sanziona l'abuso dell'intermediario: anche tale soluzione in contrasto però con SU 2007 giacché l'abuso è collegato comunque a vuolazione della buona fede e correttezza e, quindi, a regole comportamentali) o inefficacia
Rispondi

Da: distinctus 30/07/2015 13:46:17
Cix, comodo fare i professori copiando da Bellomo. Non ti pare che sia eccessivo pensare che la commissione bocci chiunque non abbia fatto la traccia così?
Rispondi

Da: will86 30/07/2015 13:46:43
Quoto in toto quello che ha detto cix e preciso che per alea irrazionale si intende a svantaggio del solo investitore
Il
Giudizio di meritevolezza si effettua valutando la causa in concreto.
Allora il legislatore tipizza i contratti sui derivati con alea bilaterale. Le parti, tuttavia, possono negoziare le condizioni prevedendo un'alea a sfavore del solo investitore, divenendo il contratto speculativo perché fatto a svantaggio del solo investitore. E qui si pone il problema della meritevolezza. Tale giudizio può essere fatto anche sui contratti tipici come la vendita a prezzo vile che esula dallo schema e non è meritevole di tutela e quindi nullo per difetto di causa
Rispondi

Da: ...........32 30/07/2015 13:49:30
Cix, tu dici che "nei derivati con rischio assurdo o irrazionale lo schema astratto è quello tipico, ma la causa concreta ne diverge."

Posso capire questo tuo riferimento in relazione ai derivati con funzione di copertura ma cosa centra il rischio assurdo con i derivati con funzione speculativa?
Nei derivati con funzione speculativa (quelli di cui dovevamo parlare) il rischio non viene predeterminato dalle parti ma dipende da elementi esterni quali, per esempio, le fluttuazioni degli indici nel mercato.
L'investitore deve essere correttamente informato su tutti i rischi dell'operazione e se ne assume ogni responsabilità, accettando altresì il rischio di perdita totale dell'investimento.
Ripeto, fino ad ora nessuno è riuscito a farmi capire con un esempio, qual è la causa in concreto di questi contratti e quando verrebbe meno.
Ripeto, a mio modesto avviso, rispetto a tali tipi di negoziazione, non si pone alcun problema di difetto di causa in concreto.
Sono altri i profili da esaminare in relazione alla meritevolezza delle operazioni finanziarie di tal fatta
Rispondi

Da: cix 30/07/2015 13:49:42
La causa è un elemento del contratto. La meritevolezza è il giudizio su quell'elemento, perchè il contratto sia ammesso dall'ordinamento. Perchè un singolo contratto abbia la causa, questa deve superare il giudizio di meritevolezza. Se il contratto non è meritevole, è nullo o comunque privi ab origine di effetti.
Rispondi

Da: will86 30/07/2015 13:49:44
Anche io ringrazio correzioni però voglio sottolineare che questo schema di correzione che hai proposto tu e che condivido ufficialmente non risulta da nessuna parte. E poi esiste solo lo schema
Di civile? E penale e amministrativo? No? Strano!
Io lo vorrei vedere quello di penale perché temi svolti come il
Mio hanno
Avuto l'idoneita
Rispondi

Da: Ottimista convinta 30/07/2015 13:50:59
Will
Non mi pare di avere criticato il tuo schema di civile, sinora non avevo ancora detto nulla sulla seconda prova. Ho criticato semmai la tua presa di posizione sul penale quando hai affermato che bisognasse necessariamente conoscere le su2015.
In verità mi ritrovo abbastanza in tutti i tuoi schemi, se ricordi anche io ad amministrativo ho parlato delle penalità di mora e sono stata criticata. In penale ho anche io optato per concorso materiale e possibile continuazione. Nella tua prima parte non mi rispecchio solo perché non conoscevo la giurisprudenza che tu hai studiato e ho dato delle soluzioni diverse ragionando con gli istituti e i principi.
Rispondi

Da: will86 30/07/2015 13:52:42
Per 32: e allora la traccia cosa voleva sapere se per te i derivati con funzione speculativa sono
Meritevoli di tutela? È evidente invece che la questione è discussa

Per cix: in questo forum quando si propone uno schema diverso da regole di validità e resp accusano subito di essere allievi di bellomo. Ma basta leggere le sentenze di Milano e Torino per rendersi conto della
Questione
Rispondi

Da: ...........32 30/07/2015 13:53:25
will tu dici che

"le parti, tuttavia, possono negoziare le condizioni prevedendo un'alea a sfavore del solo investitore, divenendo il contratto speculativo perché fatto a svantaggio del solo investitore"

ma questi non sono contratti con funzione speculativa ma contratti con funzione di copertura. Se le parti intendono coprire determinati rischi danno vita a contratti con funzione di copertura. Ma non erano da esaminare i contratti con funzione di copertura ma quelli con funzione speculativa.
Scusate, ma la traccia non chiedeva di esaminare le negoziazioni degli strumenti finanziari con funzione speculativa?
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Da: Ottimista convinta	30/07/2015 12:23:23
O forse si poteva affrontare in due modi diversi.. non so cosa pensare e non credo che la mia soluzione sia migliore di altri. Per questo tema e' troppo difficile capire cosa la commissione ritenga fondamentale trattare e cosa meno.
Rispondi

Da: ...........32	30/07/2015 12:26:14
ok per l'esame della funzione speculativa e per i profili di meritevolezza. Ma che fossero richiesti di esaminare i contratti aleatori o la cusa in concreto dove lo avete letto? Un conto è l'alea collegata alla negoziazione di tali strumenti (aspetto da esaminare funditus) e un conto è l'analisi dei contratti aleatori. E la causa in concreto poi dove l'avete pescata? A mio parere, un conto sono i profili di meritevolezza legati a tali strumenti e un conto è parlare in termini generali di causa in concreto. Nei contratti speculativi la causa in concreto c'è, (è quella di speculare, di scommettere, di accettare il rischio di perdere anche l'intero investimento) quindi, in riferimento ai contratti speculativi, non credo si ponga alcun problema di causa in concreto (solo una pronuncia di merito mette in discussione questo aspetto, cioè quella della Corte di Appello di Milano che non distingue tra contratti con funzione di copertura e contratti con funzione speculativa). I profili di meritevolezza erano forse da collegare ai contratti specualtivi atitpici, nonchè ad un eventuale profilo di nullità per contrasto con norma imperative o per illecietà della causa (ove venga meno il cd investimento consapevole ed informato potrebbe porsi un problema di illecieità della causa per contrasto con l'ordine pubblico economico) Un indagine sulla causa in concreto dei contratti speculativi, a mio modesto avviso, non era fondamentale, anzi non ne vedo l'utilità (anche la Corte di Appello di MIlano non tira mai in ballo la causa in concreto ma discetta sull' irrazionalità dell'alea) . Non è questo il maggior punto controverso. E' abbastanza pacifico che la causa in concreto esista. I profili di meritevolezza credo andassero collegati più agli apsetti che ho sopra evidenziato. Questo dal mio punto di vista, ovviamente. Poi, a mio avviso, era assolutamente necessario parlare di tutte le questione legate alla negoziazione di tali strumenti, con particolare riferimento all'alea e alla funzione speculativa insita in tali tipi di negoziazioni. Ma, come vedete anche dalle nostre discussioni, tutto è opinabile.
Rispondi

Da: bloccouniversaleconcorso	30/07/2015 12:27:24
che devo dirvi, per chi ha affrontato le tematiche, o ha studiato in passato i mercati finanziari, alla parola negoziazione degli strumenti finanziari è automatico discuterne, anche in relazione al contenzioso pre-mifid che vedevano imprese di fiorai dichiarare formalmente si sono investitore qualificato ed essere condannate al pagamento irrimediabile di derivati esclusivamente speculativi e senza alcun margine di possibilità di vantaggi o copertura....... dovremmo pensare che la traccia diventi alea e funzione speculativa dei contratti di investimento e servizi finanziari:profili di meritevolezza......
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Da: cix	30/07/2015 12:32:38
"I profili di meritevolezza" riguardano la causa concreta. E' un'aberrazione dire che i derivati hanno sempre una causa concreta. Hanno sempre una causa astratta. Quella concreta dipende dal singolo contratto. Studiatevi la vendita a prezzo vile. La cui causa concreta non è quella di scambio.
Rispondi

Da: ...........32	30/07/2015 12:41:59
cix, perdonami, ma non sono per niente concorde con te. Ti chiedo: nei contratti speculativi, qual è la causa in concreto e quando questa verrebbe meno?
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Da: luperto	30/07/2015 12:43:08
napoli -juventus 5-1 silenzi, silenzi,crippa, careca,careca, roberto baggio 1 settembre 1990 e supercoppa al napoli. li bruciamo anche quest'anno il 27 settembre 2015 .
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Da: Ottimista convinta	30/07/2015 12:43:36
I contratti aleatori e la causa in concreto secondo me andavano affrontati sempre ovviamente con riferimento ai contratti specifici richiesti. La traccia ha un taglio che parte dagli strumenti finanziari e come tale va rispettata.. Non si doveva parlare molto dei contratti aleatori o della causa in concreto in termini generali ma si dovevano cmq affrontare calandoli nel contesto richiesto.Credo che questo lavoro di rapporto dei temi generali al contratto specifico richiesto sara' considerato in maniera più elastica perché l'importante non può essere conoscere i derivati ma la questione di diritto sostanziale e prettamente civilistica che veniva in rilievo. Io voglio pensarla cosi'.. Ma e' solo la mia " ottimistica" opinione.
Rispondi

Da: ...........32	30/07/2015 12:49:43
Io non ritengo che, in relazione alle negoziazioni di strumenti finanziari speculativi, vi siano particolari problemi relativi alla cusa in concreto: qual è, in questi tipi di contratti speculativi, lo scopo pratico perseguito dalla parti? E quando questo scopo prativo verrbbe meno? Un problema di causa in concreto si potrebbe porre in relazione ai contratti con funzione di copertura (qualora, nel corso del rapporto, venisse meno lo scopo pratico perseguito dalle parti, ovvero quello di coprire determinati rischi legati all'operazione finanziaria), ma in relazione ai contratti finanziari speculativi come può porsi un eventuale problema inerente il venir meno della causa concreta? Non riesco a capirlo
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Da: bloccouniversaleconcorso	30/07/2015 12:51:32
appunto io ho sostenuto che l'interprete deve indagare la meritevolezza o meno proprio di quei derivati dichiarati come a funzione di copertura o mista, ma in realta esclusivamente speculativi e ad automatico decremento patrimoniale per l'investitore non qualificato
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Da: ...........32	30/07/2015 12:52:37
ripeto la mia domanda per chiunque volesse rispondere: nelle negoziazioni finanziarie con funzione meramente speculativa (cioè nei tipi di negoziazioni a cui faceva riferimento la traccia) qual è lo scopo pratico perseguito dalle parti e quando tale scopo pratico verrebbe meno? Grazie a chiunque voglia aiutarmi a capire
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Da: Leva78	30/07/2015 12:54:08
no ma io infatti concordo con te correzioni...anzi.....mi complimento con te e ti ringrazio per i dati che gentilmente ci fornisci..... solo che certe cose davvero non le capisco e non le capirò mai....ergo concordo sul fatto che questo concorso davvero è fortemente aleatorio.... e non può, non deve rappresentare l'unica meta...se no si rischia di ammalarsi :(
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Da: ...........32	30/07/2015 12:59:58
in buona sostanza io ritengo che i profili di meritevolezza non foesseero collegati ad un difetto di causa in concreto. Per i contratti speculativi, a mio avviso, il problema del venir meno della causa in concreto non si pone, quindi, in relazione a questi contratti, non ho ritenuto necessario esaminare la causa in concreto: per me la causa esiste, non si pone alcun problema e i profili di meritevolezza erano forse più da collegare ai contratti atipici nonchè, in relazione ai contratti tipici, ad un eventuale contrasto del programma negoziale con norme imperative o ad un eventuale nullità legate all'illeceità della causa per contrasto con l'ordine pubblico economico
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Da: sabri 14	30/07/2015 13:02:07
mi conforta leggere che qui sul forum noi donne siamo il 90 per cento.una magistratura in rosa sarà la salvezza del paese.che gli uomini si limitino a polizia e forze armate
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Da: Ottimista convinta	30/07/2015 13:02:54
Secondo me la possiamo porre in termini molto più semplici Sono contratti sorretti da una causa astratta "speculativa" che siano tipici o atipici anche loro sono soggetti all'indagine del giudice sulla concreta esistenza di questa causa guardando alla reale intenzione delle parti Riconosciuto anche in concreto che la causa e' speculativa, si può dire anche che sia meritevole?
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Da: Derivati	30/07/2015 13:09:35
Condivido quello che dice ...32. Nei derivati con funzione speculativa la causa concreta è proprio l'alea connessa a tali operazioni. A mio avviso questa parte della traccia (alea e funzione speculativa) doveva essere affrontata semplicemente evidenziando come alea e funzione speculativa vanno considerati come un unico elemento che giustifica in concreto l'operazione. Cioè bisogna evidenziare che poiché l'alea è giustificata dalla funzione speculativa non è ammessa ne la rescissione ne la risoluzione x eccessiva onerosità sopravvenuta. Inconferente, a mio avviso, parlare di contratti aleatori e di tutta la storia e l'evoluzione della causa (da astratta a concreta). Al più, per chi ne era a conoscenza, un ottimo spunto su questo punto sarebbe stato quello di differenziare la funzione di copertura (x la quale è corretto parlare di nullità strutturale proprio con riferimento alla causa intesa in concreto giacché in questo caso l'operazione in concreto non realizza quella funzione di copertura del rischio che dovrebbe assolvere) da quella speculativa. Quindi mentre la prima è assimilabile all'assicurazione l'altra è assimilabile ad una scommessa "autorizzata" giacché non trova applicazione il 1933 c.c. Sicché con riguardo alle sole operazioni con funzione speculativa (che non possono mai portare a nullità x mancanza di causa in concreto) si può porre un problema di meritevolezza che può portare alla nullità per abuso del soggetto forte (ex art. 1322, comma 2) o all'ineffficacia: vi è, cioè, un conflitto di interessi tra la banca e il cliente. Valgono cioè queste conclusioni: "Con specifico riferimento alla natura del vizio e alla tipologia del rimedio selezionabile, sono conseguentemente, in astratto, prospettabili più soluzioni. Si mostra possibile anzitutto prospettare la contrarietà della contrattazione all'ordine pubblico di direzione: l'art. 21 Tuf fa espresso rinvio all'integrità del mercato al fine di specificare gli interessi a presidio dei quali sono poste le norme in materia di intermediazione finanziaria. Quanto al rimedio, dunque, si dovrebbe invocare la nullità ex art. 1418, comma 1, c.c.44. Ancora, la mancanza dei requisiti strutturali necessari al fine di neutralizzare il conflitto di interessi, si ripete strutturale all'interest rate swap, esprime, sul piano della qualificazione della condotta dell'istituto di credito, l'esistenza di un abuso. È lo stesso art. 21 Tuf che impone agli intermediari di comportarsi in modo tale da servire al meglio l'interesse del cliente. Proprio la presenza dell'abuso (che si sostanzia nella inattuazione dell'interesse del cliente) dovrebbe condurre a una valutazione di immeritevolezza della contrattazione: di nuovo nullità, ma questa volta ex art. 1322, comma 2, c.c. Infine, a fianco della nullità è altresì prospettabile la inefficacia dei contratti, nuovamente in ragione della ricorrenza del conflitto di interessi. All'orientamento giurisprudenziale secondo il quale rigida sarebbe la distinzione tra regole di validità e regole di comportamento con riguardo alle conseguenze della loro violazione45, e che nel caso di specie condurrebbe esclusivamente a condannare la banca al risarcimento del danno, fanno da contraltare alcune costruzioni dottrinali che fondatamente a fronte di ipotesi di conflitto di interessi nelle contrattazioni in derivati rinviano alla categoria della inefficacia46. Base di partenza sarebbe il peculiare atteggiarsi dell'abuso47 - che in tale ambito della contrattazione si reputa coincida con l'eccesso - o, alternativamente, direttamente la disciplina in materia di mandato; in particolare, quella contenuta nell'art. 1711 c.c.48
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Da: ...........32	30/07/2015 13:19:46
concordo con derivati. io un problema di difetto di causa in concreto per le negoziazioni con funzione speculativa non lo sono proprio posto. Se la traccia avesse chiesto di esaminare i derivati con funzione di copertura allora il prblema, in effetti, ce lo si poteva porre. Ma la traccia faceva esplicito riferimento alle negoziazioni degli strumenti finanziari con funzione speculativa, quindi la meritevolezza credo fosse da esaminare proprio in relazione agli aspetti che anche derivati ha perfettamente evidenziato
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Da: cix	30/07/2015 13:20:50
I derivati, come tipo, sono speculativi. La causa concreta può coincidere, e allora sono meritevoli, o no, e allora sono immeritevoli. Il concetto astratto di speculazione nei mercati finanziari si fonda su una legge economica. Se la speculazione operata dal singolo contratto non la rispecchia, la causa diverge dal tipo e non è meritevole. Ripeto. Studiatevi la vendita a prezzo vile.
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Da: X cix	30/07/2015 13:33:05
Ehi cix: vediamo se indovino... hai seguito il corso di bellomo, non è vero?
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Da: ...........32	30/07/2015 13:34:00
Scusa, Cix, abbi pazienza, ma non capisco quale sia l'attinenza della vendita a prezzo vile con i derivati con funzione speculativa. Se ti va, fammi un esempio concreto e fammi capire quando verrebbe meno la causa in concreto (cioè lo scopo pratico perseguito dalle parti) in questo tipo di negoziazioni. Quale è la causa in concreto e quando verrebbe meno? Un esempio?
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Da: cix	30/07/2015 13:37:35
Nella vendita a prezzo vile lo schema astratto è quello della vendita, ma la causa concreta ne diverge. Così nei derivati con rischio assurdo o irrazionale lo schema astratto è quello tipico, ma la causa concreta ne diverge. Da tempo la dottrina interpreta il tipo normativo alla luce del modello di operazione economica. Questo indirizzo non è condiviso dalla giurisprudenza nei contratti comuni, mentre è consolidato in tema di contratti del mercato. Non bisogna essere dei luminari per capire che la traccia puntava a questo e chi non se ne è accorto difficilmente passerà.
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Da: will86	30/07/2015 13:40:01
Scusa ottimista convinta ma tu non avevi criticato la mia scaletta e invece ne stai riportando una simile?
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Da: Derivati	30/07/2015 13:44:44
Per cix Si ma con il discorso che fai alla fine qual è la differenza tra causa e meritevolezza? La causa in concreto è la ragione pratica dell'affare. Il fatto che le parti pongano in essere un'operazione che si basa proprio sul rischio insito nella fluttuazione dei tassi vale sempre a giustificare tali operazioni. Cioè le parti vogliono rischiare sicché la ragione pratica dell'affare che sintetizza gli interessi delle parti in quella concreta operazione è proprio quella di scommettere su una variazione positiva dei tassi. E rischiando si può vincere o perdere. Sicché non vedo un problema di causa in concreto. Il problema è, semmai, nella meritevolezza dell'operazione allorché la stessa non sia stata "correttamente informata". E infatti la meritevolezza non opera a livello di causa ma a livello di tipo. La meritevolezza si traduce, in pratica, nell'utilità sociale. Sicché ciò che è precluso alle parti sotto il profilo causale (risoluzione o rescissione) non è precluso sotto il profilo della meritevolezza che può portare a diversi rimedi: nullità ex art. 1418, comma 1 (ma vedi SU 2007 che esclude la nullità virtuale) o ex art. 1418, comma 2 (sanziona l'abuso dell'intermediario: anche tale soluzione in contrasto però con SU 2007 giacché l'abuso è collegato comunque a vuolazione della buona fede e correttezza e, quindi, a regole comportamentali) o inefficacia
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Da: distinctus	30/07/2015 13:46:17
Cix, comodo fare i professori copiando da Bellomo. Non ti pare che sia eccessivo pensare che la commissione bocci chiunque non abbia fatto la traccia così?
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Da: will86	30/07/2015 13:46:43
Quoto in toto quello che ha detto cix e preciso che per alea irrazionale si intende a svantaggio del solo investitore Il Giudizio di meritevolezza si effettua valutando la causa in concreto. Allora il legislatore tipizza i contratti sui derivati con alea bilaterale. Le parti, tuttavia, possono negoziare le condizioni prevedendo un'alea a sfavore del solo investitore, divenendo il contratto speculativo perché fatto a svantaggio del solo investitore. E qui si pone il problema della meritevolezza. Tale giudizio può essere fatto anche sui contratti tipici come la vendita a prezzo vile che esula dallo schema e non è meritevole di tutela e quindi nullo per difetto di causa
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Da: ...........32	30/07/2015 13:49:30
Cix, tu dici che "nei derivati con rischio assurdo o irrazionale lo schema astratto è quello tipico, ma la causa concreta ne diverge." Posso capire questo tuo riferimento in relazione ai derivati con funzione di copertura ma cosa centra il rischio assurdo con i derivati con funzione speculativa? Nei derivati con funzione speculativa (quelli di cui dovevamo parlare) il rischio non viene predeterminato dalle parti ma dipende da elementi esterni quali, per esempio, le fluttuazioni degli indici nel mercato. L'investitore deve essere correttamente informato su tutti i rischi dell'operazione e se ne assume ogni responsabilità, accettando altresì il rischio di perdita totale dell'investimento. Ripeto, fino ad ora nessuno è riuscito a farmi capire con un esempio, qual è la causa in concreto di questi contratti e quando verrebbe meno. Ripeto, a mio modesto avviso, rispetto a tali tipi di negoziazione, non si pone alcun problema di difetto di causa in concreto. Sono altri i profili da esaminare in relazione alla meritevolezza delle operazioni finanziarie di tal fatta
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Da: cix	30/07/2015 13:49:42
La causa è un elemento del contratto. La meritevolezza è il giudizio su quell'elemento, perchè il contratto sia ammesso dall'ordinamento. Perchè un singolo contratto abbia la causa, questa deve superare il giudizio di meritevolezza. Se il contratto non è meritevole, è nullo o comunque privi ab origine di effetti.
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Da: will86	30/07/2015 13:49:44
Anche io ringrazio correzioni però voglio sottolineare che questo schema di correzione che hai proposto tu e che condivido ufficialmente non risulta da nessuna parte. E poi esiste solo lo schema Di civile? E penale e amministrativo? No? Strano! Io lo vorrei vedere quello di penale perché temi svolti come il Mio hanno Avuto l'idoneita
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Da: Ottimista convinta	30/07/2015 13:50:59
Will Non mi pare di avere criticato il tuo schema di civile, sinora non avevo ancora detto nulla sulla seconda prova. Ho criticato semmai la tua presa di posizione sul penale quando hai affermato che bisognasse necessariamente conoscere le su2015. In verità mi ritrovo abbastanza in tutti i tuoi schemi, se ricordi anche io ad amministrativo ho parlato delle penalità di mora e sono stata criticata. In penale ho anche io optato per concorso materiale e possibile continuazione. Nella tua prima parte non mi rispecchio solo perché non conoscevo la giurisprudenza che tu hai studiato e ho dato delle soluzioni diverse ragionando con gli istituti e i principi.
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Da: will86	30/07/2015 13:52:42
Per 32: e allora la traccia cosa voleva sapere se per te i derivati con funzione speculativa sono Meritevoli di tutela? È evidente invece che la questione è discussa Per cix: in questo forum quando si propone uno schema diverso da regole di validità e resp accusano subito di essere allievi di bellomo. Ma basta leggere le sentenze di Milano e Torino per rendersi conto della Questione
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Da: ...........32	30/07/2015 13:53:25
will tu dici che "le parti, tuttavia, possono negoziare le condizioni prevedendo un'alea a sfavore del solo investitore, divenendo il contratto speculativo perché fatto a svantaggio del solo investitore" ma questi non sono contratti con funzione speculativa ma contratti con funzione di copertura. Se le parti intendono coprire determinati rischi danno vita a contratti con funzione di copertura. Ma non erano da esaminare i contratti con funzione di copertura ma quelli con funzione speculativa. Scusate, ma la traccia non chiedeva di esaminare le negoziazioni degli strumenti finanziari con funzione speculativa?
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