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Magistratura 2015
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Da: My way 14/07/2015 01:35:24
Comunque l'unico a parlare del my way è stato Ruscica dopo Frank Sinatra ovviamente ...
Rispondi

Da: Clueless 14/07/2015 01:41:09
Penso solo una cosa: andare avanti così fino ad aprile 2016 vi renderà solo scoppiati. Godetevi le vacanze, che sono poche.
Rispondi

Da: will86 14/07/2015 08:26:56
No scusa ma non sono d'accordo. Qui si tratta di un contratto non con difetto informativo ma che si discosta dal tipo. Non meritevole perché persegue una finalità speculativa a danno del l'investitore
E poi ripeto, la giurisprudenza sul punto è chiara e nessun riferimento è fatto alle su del 2007. Poi ognuno rimane della sua opinione. Ma credo che tu non abbia centrato il discorso su meritevolezza e liceità
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Da: Per my way 14/07/2015 08:37:33
Non sono d'accordo neanche io. Potrebbe anche essere che l'alea unilaterale si sul piano concreto alla violazione di regole di comportamento...ma la ragione per cui il contratto è nullo è il difetto di causa concreta...si tratta di un contratto che realizza interesso di un solo soggetto, e quindi diversi da quelli ritenuti meritevoli di tutela dall ordinamento. Vediti la giurisprudenza in tema di contratto di mantenimento atipico..dove le regole di comportamento non vengono in rilievo...eppure la soluzione che porta alla nullità è la stessa....cio' non toglie che come impostazione introduttiva si potesse fare un discorso su regole di comportamento e sui possibili risvolti sul piano della validità...visto il richiamo alla negoziazione e quindi alla fase precontrattuale...ma tutti gli altri elementi della traccia spostano il fulcro del discorso sulla causa...si parla di "funzione", alea, meritevolezza
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Da: Dictum simpliciter 14/07/2015 08:41:51
Il fulcro della traccia era chiaramente la causa nei contratti speculativi del mercato finanziario. La "negoziazione" si riferisce ai contratti che hanno per oggetto strumenti finanziari, ma dilungarsi sulla formazione dei contratti di investimento è utile solo nella misura in cui si metta in evidenza la genesi di un'alterazione del tipo speculativo ammesso dal Tuf. I vari corsi che dicono di aver centrato la traccia perchè han parlato di derivati, in realtà han solo esaminato un aspetto della traccia.
Rispondi

Da: Bah 14/07/2015 08:42:53
Comunque il salto dalla meritevolezza alla nullità è proprio sbagliato.non so come chi chi non conosceva le sentenze ( che infatti dicono che non è meritevole E che è nullo perché senza causa) lo abbia scritto. Bah.
Ma comunque non mi sembra che il problema fosse tutto qui.
Come scrive Bellomo stesso c'è pure il caso del contratto finanziario di copertura di un rischio inesistente che in concreto assume un fine speculativo a sorpresa per l investitore.
Insomma io non credo che questa traccia sia stata affrontata bene da nessuno.
Poi le regole di validità c entrano poco: le sentenze dicono che c'è uno squilibrio , che si crea un rischio eccessivo per una parte E che il contrarto è nullo NON PER LO SQUILIBRIO ma per assenza di causa. Il giudizio sulla meritevolezza e quello sulla causa restanono - almeno apparentemente - distinti.
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Da: Traccia di civile 14/07/2015 08:54:58
Io sto dicendo un'altra cosa.
So cos'è la meritevolezza.
Ho studiato anch'io sul Gazzoni.
Nel tema l'ho ricondotta all'utilità sociale giacché essa opera a livello di tipo e non di causa/liceità.
In questo caso l'utilità sociale è la solidarietà contrattuale che, ex art. 41 Cost., può limitare l'autonomia contrattuale.
Quindi queste negoziazioni, ancorché lecite, perché giustificate causalmente (la funzione speculativa è causa del contratto sussistendo un'endiadi alea/funzione speculativa) sono immeritevoli nel momento in cui, contravvenendo al principio di solidarietà contrattuale, rendono il rapporto sperequato.
Il rischio diventa unilaterale proprio perché una parte, approfittando della sua posizione di forza, fa ricadere il rischio solo sull'altra.
L'intermwfiario, cioè, è il banco: non perde mai.
Per questo non è configurabile una scommessa.
Quindi tutto ciò è la conseguenza di una sproporzione che nasce proprio dallo squilibrio di forze.
Non vi può essere nullità perché l'immeritevolezza nasce dallo squilibrio.
Io, in definitiva, critico la posizione del giudice di merito (mi pare che il caso My way non sia Cass.) proprio perché in contrasto con l'orientamento della cass. 07.
Un mal funzionamento del sinallagma non determina una nullità giacché il vizio non è genetico ma funzionale.
Se l'alea è unilaterale è perché c'è stato un comportamento scorretto della banca che non ha ben informato o che ha portato ad aderire a contratti che, in caso di corrette informazioni, non sarebbero stati fatti.
Queste sentenze cercano di superare l'impostazione delle SSUU: a me pare chiarissimo.
Negarlo vuol dire non aver capito nulla della questione
Rispondi

Da: Sofia M 14/07/2015 08:57:07
il vizio è genetico :in tali contratti tutta la serie di informazioni doverose ( valore derivato, scenari possibili, guadagno intermediario, mare to market ecc.) che dovrebbero essere esplicitate nel contratto, affinché l' investitore possa assumere un' alea razionale e consapevole, vanno ad integrarne la causa concreta, la mancanza ne determina la nullità. Il giudizio di meritevolezza sulla causa in concreto non può che essere negativo, si ha come diceva Will, una deviazione del contratto dal suo schema tipico. La sent C app Milano è molto chiara sul punto.
Rispondi

Da: Ecco 14/07/2015 09:00:55
Evvabbe e questo ti si chiedeva. Poi se volevi parla di nullità era ad abundantiam.
Certo che la funzione speculativa presuppone l alea bilaterale era richiesto dalla traccia.
Rispondi

Da: Ecco 14/07/2015 09:02:03
IL GIUDIZIO DI MERITEVOLEZZA SULLA CAUSA IN CONCRETO........
Rispondi

Da: will86 14/07/2015 09:05:29
Anche la corte di Torino dice la stessa cosa
Non dovete confondere regole di comportamento con assenza di causa in concreto. Come hanno ribadito i colleghi dopo di me. La sent rudorf affronta un altro aspetto: quello delle omesse informazioni
Rispondi

Da: x Traccia di civile 14/07/2015 09:09:32
"Non vi può essere nullità perché l'immeritevolezza nasce dallo squilibrio".
Temo che tu stia cadendo in un grosso equivoco. Se il contratto è immeritevole, è nullo. Si tratta di una mera deduzione. Piuttosto occorrerebbe chiedersi perchè un contratto squilibrato può essere immeritevole. Ciò non accade sempre, ma solo quando viene deviata la logica economica sottostante alla norma giuridica . Nei contratti che Bellomo definisce "macroeconomici", a differenza dei contratti civilistici comuni (es. vendita a prezzo irrisorio) questo fenomeno è punito dal legislatore, perchè altera il funzionamento del mercato. Di fronte a un rischio inesistente o assurdo il tipo speculativo cessa di essere meritevole.
Rispondi

Da: Ecco 14/07/2015 09:11:42
E cmq la casistica è varia.
Ripeto che ci sono anche gli swap conclusi su un rischio preesistente che presuppongono un rapporto sottostante.
TIpo il currency swap.
Anche qui c e giurisprudenza che dice che il contratto che non presuppone il rischio ma lo va a creare non è meritevole di tutela.
Rispondi

Da: Ecco 14/07/2015 09:16:27
E infatti la meritevolezza va ricercata in ciò.
Se la speculazione è pura nel fatto che entrambi stiano speculando(alea bilaterale).
Se non pura perché c'è un rapporto sottostante - che poi è il caso più frequente - nel fatto che non si vada a creare un rischio del tutto nuovo.
Poi il giudizio sulla causa è altro. I due profili sono contaminati xke dipendono entrambi dal modo di essere dell alea ( che vuol dire rischio in latino) ma sono giudizi diversi.
Rispondi

Da: quanta tristezza 14/07/2015 09:24:49
Ma basta... rialassatevi il cervello... spegnete la luce e dormite!!!! se avete fatto davvero bene vi apsetta un lunghissimo periodo di studio per l'orale... Consiglio da chi ha superato: R I P O S A T E VI
Rispondi

Da: Vigile urbano 14/07/2015 09:26:47
Consiglio: provate l'ebrezza di lavorare e avere uno stipendio!!
Rispondi

Da: will86 14/07/2015 09:27:44
Dici che hai studiato dal gazzoni... Anche lui dice che il contratto lecito ma non meritevole di tutela è nullo. Qui non si tratta di nullità per vìolazione di regole di comportamento ma per difetto in concreto di causa perché non persegue un interesse meritevole di tutela, quello speculativo a danno del l'investitore
Rispondi

Da: ......... 14/07/2015 09:29:54
Difetto di causa in concreto perché non persegue un interesse meritevole di tutela.....
Vabbe. Buona estate.
Rispondi

Da: Generale Custer 14/07/2015 10:02:30
Scusate, sapreste consigliarmi un buon corso per l'anno prossimo? io mi accingo a preparare ora questo concorso e sto vedendo che alcuni corsi affermano avere trattato specificamente l'argomento uscito allo scorso concorso...
Personalmente vorrei imparare il "ragionamento giuridico" che mi porti ad affrontare con sufficiente risultato qualunque traccia diano, qualunque essa sia... (a me non mi piace dovermi "affidare" ad un toto traccia, per quanto approfondita sia: io preferisco uno studio più lungo ma costruito, anche se effettivamente occorre più tempo)
Grazie a chi vorrà rispondermi.

Rispondi

Da: Dpaola 14/07/2015 10:07:05
Buongiorno ragazzi!vengo in pace...la mia nn vuole essere una propaganda, ma una semplice testimonianza cn alcune precisazioni: Ho frequentato anch'io il corso fglaw e la prima cosa che il Cons raccomanda é di studiare, studiare, studiare, perché solo cn tanto lavoro può superarsi il concorso. É, tuttavia, innegabile che la sua guida e le sue lezioni in questi mesi sono stati fondamentali e senza il suo aiuto nn sarei mai riuscita a lavorare e preparare contemporaneamente il concorso (senza considerare che ho chiamato al cell il cons e sua moglie a qls ora del giorno x assillarli cn i miei dubbi...poveri!!!). Detto questo, auguro a tutti buone vacanze e faccio un grande in bocca al lupo a coloro che cn tanto lavoro e sacrificio hanno partecipato al concorso. Godetevi l'estate!!!
Rispondi

Da: bobmarley 14/07/2015 10:10:49
ciao a tutti...voi come avete risolto i rapporti tra gli artt 615 ter e 326 cp?
Grazie
Rispondi

Da: drtt 14/07/2015 10:14:05
x will86
complimenti per i tuoi interventi. Condivido la tua impostazione.
Su quali testi ti sei preparato?
Rispondi

Da: will86 14/07/2015 10:33:39
Grazie drtt ma mi sono permesso di parlare solo dopo che trovato riscontro alle mie idee

Per civile, all'inizio avevo studiato il garofoli, su cui poi ho ripreso solo la resp extracontrattuale. Obbligazioni gazzoni contratto roppo che è chiarissimo.

Il rapporto tra il 615 ter e il 326 l'ho risolto nel senso del concorso materiale con vincolo di continuazione. Se guardi la svolgimento di bellomo lo spiega bene. Non concordo con con lui, però, la spiegazione dell'esclusione del concorso apparente. In questa fattispecie non si pone questione di concorso apparente non ricorre la stessa materia per diversità di beni giuridici e prr oggetto materiale della condotta. Non credo ci siano sentenze che lo abbiano potuto affermare
Rispondi

Da: drtt 14/07/2015 10:35:10
Ho dato un'occhiata allo svolgimento di Bellomo e ho notato che è molto accurato.

Per civile e amm.?
Rispondi

Da: bobmarley 14/07/2015 10:41:02
Will86, dove hai letto lo svolgimento di Bellomo, vorrei leggerlo anche io. Ma secondo te aver concluso per un concorso apparente era sbagliato?
Rispondi

Da: melaniaB 14/07/2015 10:44:14
sparatevi tutti quanti e rilassatevi....
Rispondi

Da: Traccia di civile 14/07/2015 10:45:08
Io mi pongo in maniera critica proprio nei confronti di queste nuove pronunce dei giudici di merito che sanzionano con la nullità questi contratti.
Faccio notare che la questione non è altra rispetto a quella che portò le SSUU nel 2007 a riaffermare la distinzione validità/comportamento come leggo dai vostri interventi clamorosamente errati.
In quell'occasione le SSUU ribadirono tale distinzione proprio per arginare il fenomeno che stava prendendo piede sempre tra i giudici di merito (come oggi) che sanzionavano con la nullità la violazione di regole comportamentali.
Oggi a distanza di 6-7 anni la giurisprudenza di merito ritorna di nuovo a parlare di nullità ricostruendo il tutto sul piano dell'immeritevolezza.
Ora a parte che non sta scritto in nessuna norma qual è la sanzione che colpisce un contratto immeritevole (si deduce dal fatto che sia ricollegata alla causa in concreto) il problema in questo caso e e rimane il fatto che tale immeritevolezza nasce dallo squilibrio.
In pratica si opera un ripensamento del rapporto validità/comportamento riportando e impostando il discorso in un'altra prospettiva che è, appunto, quella della meritevolezza.
Ma alla fine si pensa alle conseguenze aberranti di tale ricostruzione????
Secondo voi perché le SSUU nel 2007 hanno posto un limite a questa pratica????
La ragione risiede semplicemente nel fatto che, in questo modo, il giudice finirebbe per stabilire lui, sulla base di regole di valore (del tutto soggettive), ciò che è meritevole e ciò che non lo è.
Si ha idea di cosa comporterebbe tutto questo nella regolarità e certezza dei traffici giuridici????
Questo è il problema.
Prima di parlare solo in base alla sentenza di grido dovreste ragionare sulle implicazioni e sulle problematiche sottese.
Se non riuscite a cogliere che il discorso della meritevolezza è fatto proprio per superare la distinzione validità/responsabilità state messi male.
Lo stesso Bellomo, che dite di aver letto ma evidentemente non lo avete compreso troppo preoccupati di vedere se quello che avete scritto ritorni con le sentenze, parla alla fine proprio di questo.
Rispondi

Da: Consob 14/07/2015 10:51:24
A mio avviso il cuore del problema è incentrato sulla valutazione della meritevolezza della funzione speculativa in se.
Dopo aver enucleato gli obblighi informativi incombenti sugli intermediari finanziari (ed aver prospettato gli strumenti rimediali finalizzati a sanzionare comportamenti omissivi posti in essere dagli stessi, distinguendo tra regole di comportamento e regole di validità), occorreva, altresì, domandarsi se la mera attività speculativa in se sia o meno meritevole di tutela ex, art 41 Cost.
Al quesito dianzi prospettato pare debba attribuirsi risposta affermativa: per funzione speculativa deve intendersi l'attività posta in essere dagli operatori finanziari finalizzata ad ottenere il massimo beneficio tra la differenza del valore dei titoli acquistati e il valore dei titoli venduti sul mercato. Essa, pertanto, rappresenta l'obiettivo principale preso di mira dagli intermediari finanziari (banche, SIM, ecc ) nonché dagli stessi investitori. Le negoziazioni poste in essere dagli operatori finanziari oggi assumo una rilevanza fondamentale, nell'ottica dell'economia nazionale (nonchè globale). Considerare l'attività speculativa in se non meritevole di tutela vorrebbe dire compromettere i traffici giuridici ed economici e tale conclusione si porrebbe in contrasto con la libertà di iniziativa economica, tutela dall'art 41 della Carta fondamentale.
Detto questo, occorre comunque precisare che sugli intermediari finanziari incombe comunque l'onere di informare il cliente in ordine a tutti i rischi connessi alla singola operazione finanziaria che egli si accinge a compiere nonché l'eventuale rischio connesso alla complessa operazione economica eventualmente intrapresa dal medesimo cliente (sulla rilevanza del collegamento negoziale tra il contratto quadro e i singoli ordini di esecuzione appare opportuna quantomeno una breve indagine).
Sull'intermediario incombe altresì l'obbligo di informare il cliente in ordine al totale rischio di perdita che l'eventuale investimento potrebbe comportare. (Sul punto vi sono diversi circolari della Consob nelle quali si sottolinea tale aspetto).
Anche in relazione a tale ultima considerazione, non appare condivisibile quell'orientamento che, in conseguenza del venire meno di una distribuzione equilibrata del rischio tra intermediario e cliente, faccia dipendere la nullità del contratto per difetto funzionale del sinallagma (ovvero per immeritevolezza degli interessi ad esso sottesi): il rischio della singola operazione (o dell'intera operazione economica frutto di un collegamento tra vari negozi) può anche essere tutto a capo dell'investitore/cliente. L'importante è che l'intermediario prospetti a quest'ultimo tutti i rischi che l'investimento comporta, anche quelli relativi ad una perdita totale dello stesso.
Su quali poi debbano essere le conseguenze di questo mancato "investimento informato", pare non vi siano particolari dubbi nel ritenere che esse non possano determinare una nullità del contratto per contrasto con norme imperative, ex art 1418 cc, bensì, a seconda dei casi, una responsabilità precontrattuale, ovvero contrattuale, con eventuale risarcimento dei danni, ex art 1223 cc.

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Da: Dadà 14/07/2015 11:03:45
Per il corso fg law e per anima salvata da corso fg law
Carissimi, va bene gli sfottò però vi assivuro che il corso è validissimo.
Ora, c'è chi ce la fa senza bisogno di un corso e risparmiandosi pure i soldi e per queste poche eccellenze che sono nati con il diritto in testa .....tanto di cappello.
Però per la massa, soprattutto se giovani, una guida occorre perchè certi passaggi nel ragionamento non vengono automaticamente e c'è tanta, troppa robba da studiare!!!!!!

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Da: Consob 14/07/2015 11:07:27
A mio avviso il cuore del problema è incentrato sulla valutazione della meritevolezza della funzione speculativa in se.
Dopo aver enucleato gli obblighi informativi incombenti sugli intermediari finanziari (ed aver prospettato gli strumenti rimediali finalizzati a sanzionare comportamenti omissivi posti in essere dagli stessi, distinguendo tra regole di comportamento e regole di validità), occorreva, altresì, domandarsi se la mera attività speculativa in se sia o meno meritevole di tutela ex, art 41 Cost.
Al quesito dianzi prospettato pare debba attribuirsi risposta affermativa: per funzione speculativa deve intendersi l'attività posta in essere dagli operatori finanziari finalizzata ad ottenere il massimo beneficio tra la differenza del valore dei titoli acquistati e il valore dei titoli venduti sul mercato. Essa, pertanto, rappresenta l'obiettivo principale preso di mira dagli intermediari finanziari (banche, SIM, ecc ) nonché dagli stessi investitori. Le negoziazioni poste in essere dagli operatori finanziari oggi assumo una rilevanza fondamentale, nell'ottica dell'economia nazionale (nonchè globale). Considerare l'attività speculativa in se non meritevole di tutela vorrebbe dire compromettere i traffici giuridici ed economici e tale conclusione si porrebbe in contrasto con la libertà di iniziativa economica, tutela dall'art 41 della Carta fondamentale.
Detto questo, occorre comunque precisare che sugli intermediari finanziari incombe comunque l'onere di informare il cliente in ordine a tutti i rischi connessi alla singola operazione finanziaria che egli si accinge a compiere nonché l'eventuale rischio connesso alla complessa operazione economica eventualmente intrapresa dal medesimo cliente (sulla rilevanza del collegamento negoziale tra il contratto quadro e i singoli ordini di esecuzione appare opportuna quantomeno una breve indagine).
Sull'intermediario incombe altresì l'obbligo di informare il cliente in ordine al totale rischio di perdita che l'eventuale investimento potrebbe comportare. (Sul punto vi sono diversi circolari della Consob nelle quali si sottolinea tale aspetto).
Anche in relazione a tale ultima considerazione, non appare condivisibile quell'orientamento che, in conseguenza del venire meno di una distribuzione equilibrata del rischio tra intermediario e cliente, faccia dipendere la nullità del contratto per difetto funzionale del sinallagma (ovvero per immeritevolezza degli interessi ad esso sottesi): il rischio della singola operazione (o dell'intera operazione economica frutto di un collegamento tra vari negozi) può anche essere tutto a capo dell'investitore/cliente. L'importante è che l'intermediario prospetti a quest'ultimo tutti i rischi che l'investimento comporta, anche quelli relativi ad una perdita totale dello stesso.
Su quali poi debbano essere le conseguenze di questo mancato "investimento informato", pare non vi siano particolari dubbi nel ritenere che esse non possano determinare una nullità del contratto per contrasto con norme imperative, ex art 1418 cc, bensì, a seconda dei casi, una responsabilità precontrattuale, ovvero contrattuale, con eventuale risarcimento dei danni, ex art 1223 cc.
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Da: My way	14/07/2015 01:35:24
Comunque l'unico a parlare del my way è stato Ruscica dopo Frank Sinatra ovviamente ...
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Da: Clueless	14/07/2015 01:41:09
Penso solo una cosa: andare avanti così fino ad aprile 2016 vi renderà solo scoppiati. Godetevi le vacanze, che sono poche.
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Da: will86	14/07/2015 08:26:56
No scusa ma non sono d'accordo. Qui si tratta di un contratto non con difetto informativo ma che si discosta dal tipo. Non meritevole perché persegue una finalità speculativa a danno del l'investitore E poi ripeto, la giurisprudenza sul punto è chiara e nessun riferimento è fatto alle su del 2007. Poi ognuno rimane della sua opinione. Ma credo che tu non abbia centrato il discorso su meritevolezza e liceità
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Da: Per my way	14/07/2015 08:37:33
Non sono d'accordo neanche io. Potrebbe anche essere che l'alea unilaterale si sul piano concreto alla violazione di regole di comportamento...ma la ragione per cui il contratto è nullo è il difetto di causa concreta...si tratta di un contratto che realizza interesso di un solo soggetto, e quindi diversi da quelli ritenuti meritevoli di tutela dall ordinamento. Vediti la giurisprudenza in tema di contratto di mantenimento atipico..dove le regole di comportamento non vengono in rilievo...eppure la soluzione che porta alla nullità è la stessa....cio' non toglie che come impostazione introduttiva si potesse fare un discorso su regole di comportamento e sui possibili risvolti sul piano della validità...visto il richiamo alla negoziazione e quindi alla fase precontrattuale...ma tutti gli altri elementi della traccia spostano il fulcro del discorso sulla causa...si parla di "funzione", alea, meritevolezza
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Da: Dictum simpliciter	14/07/2015 08:41:51
Il fulcro della traccia era chiaramente la causa nei contratti speculativi del mercato finanziario. La "negoziazione" si riferisce ai contratti che hanno per oggetto strumenti finanziari, ma dilungarsi sulla formazione dei contratti di investimento è utile solo nella misura in cui si metta in evidenza la genesi di un'alterazione del tipo speculativo ammesso dal Tuf. I vari corsi che dicono di aver centrato la traccia perchè han parlato di derivati, in realtà han solo esaminato un aspetto della traccia.
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Da: Bah	14/07/2015 08:42:53
Comunque il salto dalla meritevolezza alla nullità è proprio sbagliato.non so come chi chi non conosceva le sentenze ( che infatti dicono che non è meritevole E che è nullo perché senza causa) lo abbia scritto. Bah. Ma comunque non mi sembra che il problema fosse tutto qui. Come scrive Bellomo stesso c'è pure il caso del contratto finanziario di copertura di un rischio inesistente che in concreto assume un fine speculativo a sorpresa per l investitore. Insomma io non credo che questa traccia sia stata affrontata bene da nessuno. Poi le regole di validità c entrano poco: le sentenze dicono che c'è uno squilibrio , che si crea un rischio eccessivo per una parte E che il contrarto è nullo NON PER LO SQUILIBRIO ma per assenza di causa. Il giudizio sulla meritevolezza e quello sulla causa restanono - almeno apparentemente - distinti.
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Da: Traccia di civile	14/07/2015 08:54:58
Io sto dicendo un'altra cosa. So cos'è la meritevolezza. Ho studiato anch'io sul Gazzoni. Nel tema l'ho ricondotta all'utilità sociale giacché essa opera a livello di tipo e non di causa/liceità. In questo caso l'utilità sociale è la solidarietà contrattuale che, ex art. 41 Cost., può limitare l'autonomia contrattuale. Quindi queste negoziazioni, ancorché lecite, perché giustificate causalmente (la funzione speculativa è causa del contratto sussistendo un'endiadi alea/funzione speculativa) sono immeritevoli nel momento in cui, contravvenendo al principio di solidarietà contrattuale, rendono il rapporto sperequato. Il rischio diventa unilaterale proprio perché una parte, approfittando della sua posizione di forza, fa ricadere il rischio solo sull'altra. L'intermwfiario, cioè, è il banco: non perde mai. Per questo non è configurabile una scommessa. Quindi tutto ciò è la conseguenza di una sproporzione che nasce proprio dallo squilibrio di forze. Non vi può essere nullità perché l'immeritevolezza nasce dallo squilibrio. Io, in definitiva, critico la posizione del giudice di merito (mi pare che il caso My way non sia Cass.) proprio perché in contrasto con l'orientamento della cass. 07. Un mal funzionamento del sinallagma non determina una nullità giacché il vizio non è genetico ma funzionale. Se l'alea è unilaterale è perché c'è stato un comportamento scorretto della banca che non ha ben informato o che ha portato ad aderire a contratti che, in caso di corrette informazioni, non sarebbero stati fatti. Queste sentenze cercano di superare l'impostazione delle SSUU: a me pare chiarissimo. Negarlo vuol dire non aver capito nulla della questione
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Da: Sofia M	14/07/2015 08:57:07
il vizio è genetico :in tali contratti tutta la serie di informazioni doverose ( valore derivato, scenari possibili, guadagno intermediario, mare to market ecc.) che dovrebbero essere esplicitate nel contratto, affinché l' investitore possa assumere un' alea razionale e consapevole, vanno ad integrarne la causa concreta, la mancanza ne determina la nullità. Il giudizio di meritevolezza sulla causa in concreto non può che essere negativo, si ha come diceva Will, una deviazione del contratto dal suo schema tipico. La sent C app Milano è molto chiara sul punto.
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Da: Ecco	14/07/2015 09:00:55
Evvabbe e questo ti si chiedeva. Poi se volevi parla di nullità era ad abundantiam. Certo che la funzione speculativa presuppone l alea bilaterale era richiesto dalla traccia.
Rispondi

Da: Ecco	14/07/2015 09:02:03
IL GIUDIZIO DI MERITEVOLEZZA SULLA CAUSA IN CONCRETO........
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Da: will86	14/07/2015 09:05:29
Anche la corte di Torino dice la stessa cosa Non dovete confondere regole di comportamento con assenza di causa in concreto. Come hanno ribadito i colleghi dopo di me. La sent rudorf affronta un altro aspetto: quello delle omesse informazioni
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Da: x Traccia di civile	14/07/2015 09:09:32
"Non vi può essere nullità perché l'immeritevolezza nasce dallo squilibrio". Temo che tu stia cadendo in un grosso equivoco. Se il contratto è immeritevole, è nullo. Si tratta di una mera deduzione. Piuttosto occorrerebbe chiedersi perchè un contratto squilibrato può essere immeritevole. Ciò non accade sempre, ma solo quando viene deviata la logica economica sottostante alla norma giuridica . Nei contratti che Bellomo definisce "macroeconomici", a differenza dei contratti civilistici comuni (es. vendita a prezzo irrisorio) questo fenomeno è punito dal legislatore, perchè altera il funzionamento del mercato. Di fronte a un rischio inesistente o assurdo il tipo speculativo cessa di essere meritevole.
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Da: Ecco	14/07/2015 09:11:42
E cmq la casistica è varia. Ripeto che ci sono anche gli swap conclusi su un rischio preesistente che presuppongono un rapporto sottostante. TIpo il currency swap. Anche qui c e giurisprudenza che dice che il contratto che non presuppone il rischio ma lo va a creare non è meritevole di tutela.
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Da: Ecco	14/07/2015 09:16:27
E infatti la meritevolezza va ricercata in ciò. Se la speculazione è pura nel fatto che entrambi stiano speculando(alea bilaterale). Se non pura perché c'è un rapporto sottostante - che poi è il caso più frequente - nel fatto che non si vada a creare un rischio del tutto nuovo. Poi il giudizio sulla causa è altro. I due profili sono contaminati xke dipendono entrambi dal modo di essere dell alea ( che vuol dire rischio in latino) ma sono giudizi diversi.
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Da: quanta tristezza	14/07/2015 09:24:49
Ma basta... rialassatevi il cervello... spegnete la luce e dormite!!!! se avete fatto davvero bene vi apsetta un lunghissimo periodo di studio per l'orale... Consiglio da chi ha superato: R I P O S A T E VI
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Da: Vigile urbano	14/07/2015 09:26:47
Consiglio: provate l'ebrezza di lavorare e avere uno stipendio!!
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Da: will86	14/07/2015 09:27:44
Dici che hai studiato dal gazzoni... Anche lui dice che il contratto lecito ma non meritevole di tutela è nullo. Qui non si tratta di nullità per vìolazione di regole di comportamento ma per difetto in concreto di causa perché non persegue un interesse meritevole di tutela, quello speculativo a danno del l'investitore
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Da: .........	14/07/2015 09:29:54
Difetto di causa in concreto perché non persegue un interesse meritevole di tutela..... Vabbe. Buona estate.
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Da: Generale Custer	14/07/2015 10:02:30
Scusate, sapreste consigliarmi un buon corso per l'anno prossimo? io mi accingo a preparare ora questo concorso e sto vedendo che alcuni corsi affermano avere trattato specificamente l'argomento uscito allo scorso concorso... Personalmente vorrei imparare il "ragionamento giuridico" che mi porti ad affrontare con sufficiente risultato qualunque traccia diano, qualunque essa sia... (a me non mi piace dovermi "affidare" ad un toto traccia, per quanto approfondita sia: io preferisco uno studio più lungo ma costruito, anche se effettivamente occorre più tempo) Grazie a chi vorrà rispondermi.
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Da: Dpaola	14/07/2015 10:07:05
Buongiorno ragazzi!vengo in pace...la mia nn vuole essere una propaganda, ma una semplice testimonianza cn alcune precisazioni: Ho frequentato anch'io il corso fglaw e la prima cosa che il Cons raccomanda é di studiare, studiare, studiare, perché solo cn tanto lavoro può superarsi il concorso. É, tuttavia, innegabile che la sua guida e le sue lezioni in questi mesi sono stati fondamentali e senza il suo aiuto nn sarei mai riuscita a lavorare e preparare contemporaneamente il concorso (senza considerare che ho chiamato al cell il cons e sua moglie a qls ora del giorno x assillarli cn i miei dubbi...poveri!!!). Detto questo, auguro a tutti buone vacanze e faccio un grande in bocca al lupo a coloro che cn tanto lavoro e sacrificio hanno partecipato al concorso. Godetevi l'estate!!!
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Da: bobmarley	14/07/2015 10:10:49
ciao a tutti...voi come avete risolto i rapporti tra gli artt 615 ter e 326 cp? Grazie
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Da: drtt	14/07/2015 10:14:05
x will86 complimenti per i tuoi interventi. Condivido la tua impostazione. Su quali testi ti sei preparato?
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Da: will86	14/07/2015 10:33:39
Grazie drtt ma mi sono permesso di parlare solo dopo che trovato riscontro alle mie idee Per civile, all'inizio avevo studiato il garofoli, su cui poi ho ripreso solo la resp extracontrattuale. Obbligazioni gazzoni contratto roppo che è chiarissimo. Il rapporto tra il 615 ter e il 326 l'ho risolto nel senso del concorso materiale con vincolo di continuazione. Se guardi la svolgimento di bellomo lo spiega bene. Non concordo con con lui, però, la spiegazione dell'esclusione del concorso apparente. In questa fattispecie non si pone questione di concorso apparente non ricorre la stessa materia per diversità di beni giuridici e prr oggetto materiale della condotta. Non credo ci siano sentenze che lo abbiano potuto affermare
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Da: drtt	14/07/2015 10:35:10
Ho dato un'occhiata allo svolgimento di Bellomo e ho notato che è molto accurato. Per civile e amm.?
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Da: bobmarley	14/07/2015 10:41:02
Will86, dove hai letto lo svolgimento di Bellomo, vorrei leggerlo anche io. Ma secondo te aver concluso per un concorso apparente era sbagliato?
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Da: melaniaB	14/07/2015 10:44:14
sparatevi tutti quanti e rilassatevi....
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Da: Traccia di civile	14/07/2015 10:45:08
Io mi pongo in maniera critica proprio nei confronti di queste nuove pronunce dei giudici di merito che sanzionano con la nullità questi contratti. Faccio notare che la questione non è altra rispetto a quella che portò le SSUU nel 2007 a riaffermare la distinzione validità/comportamento come leggo dai vostri interventi clamorosamente errati. In quell'occasione le SSUU ribadirono tale distinzione proprio per arginare il fenomeno che stava prendendo piede sempre tra i giudici di merito (come oggi) che sanzionavano con la nullità la violazione di regole comportamentali. Oggi a distanza di 6-7 anni la giurisprudenza di merito ritorna di nuovo a parlare di nullità ricostruendo il tutto sul piano dell'immeritevolezza. Ora a parte che non sta scritto in nessuna norma qual è la sanzione che colpisce un contratto immeritevole (si deduce dal fatto che sia ricollegata alla causa in concreto) il problema in questo caso e e rimane il fatto che tale immeritevolezza nasce dallo squilibrio. In pratica si opera un ripensamento del rapporto validità/comportamento riportando e impostando il discorso in un'altra prospettiva che è, appunto, quella della meritevolezza. Ma alla fine si pensa alle conseguenze aberranti di tale ricostruzione???? Secondo voi perché le SSUU nel 2007 hanno posto un limite a questa pratica???? La ragione risiede semplicemente nel fatto che, in questo modo, il giudice finirebbe per stabilire lui, sulla base di regole di valore (del tutto soggettive), ciò che è meritevole e ciò che non lo è. Si ha idea di cosa comporterebbe tutto questo nella regolarità e certezza dei traffici giuridici???? Questo è il problema. Prima di parlare solo in base alla sentenza di grido dovreste ragionare sulle implicazioni e sulle problematiche sottese. Se non riuscite a cogliere che il discorso della meritevolezza è fatto proprio per superare la distinzione validità/responsabilità state messi male. Lo stesso Bellomo, che dite di aver letto ma evidentemente non lo avete compreso troppo preoccupati di vedere se quello che avete scritto ritorni con le sentenze, parla alla fine proprio di questo.
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Da: Consob	14/07/2015 10:51:24
A mio avviso il cuore del problema è incentrato sulla valutazione della meritevolezza della funzione speculativa in se. Dopo aver enucleato gli obblighi informativi incombenti sugli intermediari finanziari (ed aver prospettato gli strumenti rimediali finalizzati a sanzionare comportamenti omissivi posti in essere dagli stessi, distinguendo tra regole di comportamento e regole di validità), occorreva, altresì, domandarsi se la mera attività speculativa in se sia o meno meritevole di tutela ex, art 41 Cost. Al quesito dianzi prospettato pare debba attribuirsi risposta affermativa: per funzione speculativa deve intendersi l'attività posta in essere dagli operatori finanziari finalizzata ad ottenere il massimo beneficio tra la differenza del valore dei titoli acquistati e il valore dei titoli venduti sul mercato. Essa, pertanto, rappresenta l'obiettivo principale preso di mira dagli intermediari finanziari (banche, SIM, ecc ) nonché dagli stessi investitori. Le negoziazioni poste in essere dagli operatori finanziari oggi assumo una rilevanza fondamentale, nell'ottica dell'economia nazionale (nonchè globale). Considerare l'attività speculativa in se non meritevole di tutela vorrebbe dire compromettere i traffici giuridici ed economici e tale conclusione si porrebbe in contrasto con la libertà di iniziativa economica, tutela dall'art 41 della Carta fondamentale. Detto questo, occorre comunque precisare che sugli intermediari finanziari incombe comunque l'onere di informare il cliente in ordine a tutti i rischi connessi alla singola operazione finanziaria che egli si accinge a compiere nonché l'eventuale rischio connesso alla complessa operazione economica eventualmente intrapresa dal medesimo cliente (sulla rilevanza del collegamento negoziale tra il contratto quadro e i singoli ordini di esecuzione appare opportuna quantomeno una breve indagine). Sull'intermediario incombe altresì l'obbligo di informare il cliente in ordine al totale rischio di perdita che l'eventuale investimento potrebbe comportare. (Sul punto vi sono diversi circolari della Consob nelle quali si sottolinea tale aspetto). Anche in relazione a tale ultima considerazione, non appare condivisibile quell'orientamento che, in conseguenza del venire meno di una distribuzione equilibrata del rischio tra intermediario e cliente, faccia dipendere la nullità del contratto per difetto funzionale del sinallagma (ovvero per immeritevolezza degli interessi ad esso sottesi): il rischio della singola operazione (o dell'intera operazione economica frutto di un collegamento tra vari negozi) può anche essere tutto a capo dell'investitore/cliente. L'importante è che l'intermediario prospetti a quest'ultimo tutti i rischi che l'investimento comporta, anche quelli relativi ad una perdita totale dello stesso. Su quali poi debbano essere le conseguenze di questo mancato "investimento informato", pare non vi siano particolari dubbi nel ritenere che esse non possano determinare una nullità del contratto per contrasto con norme imperative, ex art 1418 cc, bensì, a seconda dei casi, una responsabilità precontrattuale, ovvero contrattuale, con eventuale risarcimento dei danni, ex art 1223 cc.
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Da: Dadà	14/07/2015 11:03:45
Per il corso fg law e per anima salvata da corso fg law Carissimi, va bene gli sfottò però vi assivuro che il corso è validissimo. Ora, c'è chi ce la fa senza bisogno di un corso e risparmiandosi pure i soldi e per queste poche eccellenze che sono nati con il diritto in testa .....tanto di cappello. Però per la massa, soprattutto se giovani, una guida occorre perchè certi passaggi nel ragionamento non vengono automaticamente e c'è tanta, troppa robba da studiare!!!!!!
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Da: Consob	14/07/2015 11:07:27
A mio avviso il cuore del problema è incentrato sulla valutazione della meritevolezza della funzione speculativa in se. Dopo aver enucleato gli obblighi informativi incombenti sugli intermediari finanziari (ed aver prospettato gli strumenti rimediali finalizzati a sanzionare comportamenti omissivi posti in essere dagli stessi, distinguendo tra regole di comportamento e regole di validità), occorreva, altresì, domandarsi se la mera attività speculativa in se sia o meno meritevole di tutela ex, art 41 Cost. Al quesito dianzi prospettato pare debba attribuirsi risposta affermativa: per funzione speculativa deve intendersi l'attività posta in essere dagli operatori finanziari finalizzata ad ottenere il massimo beneficio tra la differenza del valore dei titoli acquistati e il valore dei titoli venduti sul mercato. Essa, pertanto, rappresenta l'obiettivo principale preso di mira dagli intermediari finanziari (banche, SIM, ecc ) nonché dagli stessi investitori. Le negoziazioni poste in essere dagli operatori finanziari oggi assumo una rilevanza fondamentale, nell'ottica dell'economia nazionale (nonchè globale). Considerare l'attività speculativa in se non meritevole di tutela vorrebbe dire compromettere i traffici giuridici ed economici e tale conclusione si porrebbe in contrasto con la libertà di iniziativa economica, tutela dall'art 41 della Carta fondamentale. Detto questo, occorre comunque precisare che sugli intermediari finanziari incombe comunque l'onere di informare il cliente in ordine a tutti i rischi connessi alla singola operazione finanziaria che egli si accinge a compiere nonché l'eventuale rischio connesso alla complessa operazione economica eventualmente intrapresa dal medesimo cliente (sulla rilevanza del collegamento negoziale tra il contratto quadro e i singoli ordini di esecuzione appare opportuna quantomeno una breve indagine). Sull'intermediario incombe altresì l'obbligo di informare il cliente in ordine al totale rischio di perdita che l'eventuale investimento potrebbe comportare. (Sul punto vi sono diversi circolari della Consob nelle quali si sottolinea tale aspetto). Anche in relazione a tale ultima considerazione, non appare condivisibile quell'orientamento che, in conseguenza del venire meno di una distribuzione equilibrata del rischio tra intermediario e cliente, faccia dipendere la nullità del contratto per difetto funzionale del sinallagma (ovvero per immeritevolezza degli interessi ad esso sottesi): il rischio della singola operazione (o dell'intera operazione economica frutto di un collegamento tra vari negozi) può anche essere tutto a capo dell'investitore/cliente. L'importante è che l'intermediario prospetti a quest'ultimo tutti i rischi che l'investimento comporta, anche quelli relativi ad una perdita totale dello stesso. Su quali poi debbano essere le conseguenze di questo mancato "investimento informato", pare non vi siano particolari dubbi nel ritenere che esse non possano determinare una nullità del contratto per contrasto con norme imperative, ex art 1418 cc, bensì, a seconda dei casi, una responsabilità precontrattuale, ovvero contrattuale, con eventuale risarcimento dei danni, ex art 1223 cc.
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