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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Giudice ordinario 04/08/2016 23:35:24
Ciao Iure, innanzitutto complimenti a te, per la passione per lo studio e per la preparazione. Sono GO, ma potrei anche essere uno che si arrovella troppo con il cervello come sospetta Passante ;-) Vorrei fare due osservazioni: il tema, come ho ripetuto, era complesso, scrivere una buona sentenza rispetto al caso elaborato dalla commissione (secondo me scrivere una buona sentenza consiste: nell'individuare tutte le questioni; elaborare una soluzione senza la tecnica del copia/incolla di massime; indicare una motivazione su basi teoriche-dogmatiche, normative-sistematiche, teleologiche e assiologiche) avrebbe richiesto minimo due giorni di studio esclusivo del processo, fare una sentenza in otto ore era molto difficile e di questo i commissari, sono sicuro, data la loro caratura e capacità di studio, ne terranno conto; 2) non credo che i giudici siano avvantaggiati nella prova pratica. La tendenza nella magistratura, purtroppo, è di scrivere le sentenze tramite il recepimento acritico di massime giurisprudenziali senza analizzare le relative motivazioni, questo sterilizza la capacità di analisi del sistema normativo. Concordo in modo assoluto con Iure quando ha detto che la differenza la fa lo studio e non la qualifica. Io aggiungerei che anche la passione è importante, l'attività del giudice, se la su vuole svolgere seriamente, impone uno studio costante. Quindi il mio augurio è che la commissione possa selezionare non i più bravi ( in un concorso TAR ci sono tanti bravi, sicuramente ente più dei posti messi a concorso) ma quelli che hanno più passione per lo studio. saluti a tutti

Da: gigettorossetto 05/08/2016 06:59:17
Si va be' , se la magistratura fa un copia e incolla delle massime, che deve dire il funzionario che deve solo inserire i dati anagrafici e gli esce fuori già precompilato il provvedimento ?
Si può sempre fare meglio, ma non c'è assolutissimamente paragone ed il fatto che i magistrati non se ne accorgano, essendo spesso concentrati su stessi, fa capire che a volte vivono su un aktro pianeta.
Ma lo sapete cone lavora la maggior parte del funzionariato della p.a? In quali condizioni? Senza banche dato, senza internet senza nulla

Da: IUREHEREDITATIS 05/08/2016 07:02:05
Per g.o.
Tornando al tuo ragionamento sulla notifica, lo ritengo corretto e condivisibile.
Purtroppo fatico a seguire ulteriori passaggi ed a formulare un giudizio globale, non disponendo della traccia.

Caro gigetto, il carico di ordinaria è notevole, quindi.si fa gatica a redigere sentenze con le "cormicette"...

Da: jonius 05/08/2016 08:43:43
Inserisco sul punto questo elemento di riflessione.
La traccia indicava che la notifica del ricorso in materia di accesso era stata eseguita a mani al Ministero della salute, non presso l'Avvocatura erariale.

L'Avvocatura dello Stato ha la rappresentanza in giudizio dell'amministrazione statale.
L'art. 23 c.p.a. consente alla parti la difesa personale nei giudizi in materia di accesso.
Sulla portata di questa norma si è discusso in precedenza.
Parte della giurisprudenza sostiene che il ricorso possa ritenersi regolarmente notificato anche direttamente alla p.a., altra parte invece sostiene che il ricorso debba essere comunque notificato all'Avvocatura, che, eventualmente, può autorizzare la p.a. ad una difesa con un proprio funzionario.

In base alla indicazione della traccia, ed ai presupposti normativi e giurisprudenziali, a mio avviso, le scelte erano due: o si riteneva che il ricorso fosse stato regolarmente notificato alla p.a., ai sensi dell'art. 23, ovvero si dichiarava il ricorso inammissibile.
Ciò in quanto un eventuale effetto sanante non può derivare da una costituzione in giudizio dello stesso Ministero, come poi specificato dalla traccia, ma sarebbe dovuto derivare a una costituzione in giudizio dell'Avvocatura, che ha appunto il patrocinio della difesa dello Stato.

In sostanza, se il ricorso e' stato notificato ad un soggetto a mani, il Ministero, e poi lo stesso soggetto si costituisce, quale sarebbe l'effetto sanante?
Allora, delle due l'una: o il ricorso si ritiene regolarmente notificato a quel soggetto, e quindi la costituzione è conseguenziale e fisiologica, ovvero se si ritiene erronea la notifica, perché la rappresentanza in giudizio spetta ad altri, a costituirsi deve essere altro soggetto, distinto e legittimato, cioè l'Avvocatura.

Da: daBologna 05/08/2016 09:04:20
@giggetto: ma che stai a dì? io lavoro nella PA e ho tutti i dati del mondo e le connessioni di cui ho bisogno. Non so di che pa parli..

Da: Raccar 05/08/2016 09:13:32
Con riferimento alla notifica del ric. in materia di accesso alla p.a., la traccia non parlava di luogo di notifica (sede reale o Avv. St.) ma di notifica a meni "del Ministero" (quindi formula generica);

nell'ultima parte, con riferimento alla presenza del Ministero, la traccia non parlava di costituzione del Ministero ma, se non ricordo male, di presenza in udienza e questione sollevata oralmente.

Forse se la traccia non parla di notifica presso la sede reale e se nessuno ha eccepito il difetto di notifica, si doveva intendere che la notifica (ric. accesso) non poneva problemi.

Forse si doveva ritenere che il Ministero non si era neppure costituito perchè da nessuna parte si è detto che ha prodotto la costituzione. E' come, con notifica andata a buon fine, il Ministero abbia deciso di non costituirsi ma soltanto di andare in udienza e sollevare l'eccezione di difetto di giurisdizione.

Al contrario (se la notifica del ric. per l'accesso non fosse corretta..), ci sarebbero analoghi problemi anche per gli altri ricorsi.

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Da: jonius 05/08/2016 09:25:50
Notifica a mani "del Minsitero", comunque non è notifica all'Avvocatura.
L'eventuale difetto di legittimazione della p.a. a stare in giudizio senza l'assistenza della difesa erariale, è rilevabile d'ufficio.
Circa invece la notifica degli altri ricorsi, la traccia non dava indicazioni, se non sulla data e sui controinteressati.
Resta decisiva la puntuale argomentazione delle scelte.
Soprattutto quando la traccia ti pone 20 questioni e non puoi stare ad elucubrare ore su ciascuna di esse.

Da: Raccar 05/08/2016 09:39:11
Secondo me la notifica a mani è espressione neutra; inoltre si notifica sempre al Ministero ma si specifca se ciò avviene presso la sede reale o presso l'Avv.St., circostanza questa che non è stata specificata. Questo potrebbe giustificare la tesi (in precedenza sostenuta nel forum) secondo cui non è scontato che vi era un problema di notifica del ric. per l'accesso..

Nella specie il difetto di legittimazione della p.a. per assenza di assistenza dell'Avv. St. poteva non sussistere poichè la p.a. poteva ritenersi non costituita formalmente.

Sul punto (mancata costituzione formale della p.a.) cosa si pensa?

Da: quattrocodici 05/08/2016 09:42:19
Scusate, qualcuno potrebbe riportare esattamente la traccia della prova pratica?

Da: tanetto 05/08/2016 10:35:07
traccia complessa, difficile ricordare tutto

a mio avviso non esisteva un'unica soluzione prospettabile

"ricorso notificato a mano al ministero"
fa pensare, dato che si è insistito su tale forma di notifica

Termini di deposito abbreviati, irricevibilità anche in caso di
Conversione del rito?

Certo che pubblicazione del bando ed espletamento del concorso assorbe domanda di accesso agli atti di programmazione del personale

Contributo unificato nella memoria, è oggetto di domanda autonoma- con conseguente giurisdizione della Commissione Tributaria -?

Se no, GA non deve dichiarare carenza di giurisdizione

Difficile, anche con il senno di poi

Da: Set Beker 05/08/2016 10:40:55
Se può interessare (mi pare di si) io ho chiesto se nel silenzio della traccia le varie notifiche e la costituzione del ministero erano da considerare rituali con avvocatura dello stato e mi hanno risposto di non pormi problemi che la traccia non poneva... insomma pare fosse scontato ci fosse l avvocatura, sia a ricevere le notifiche sia a costituirsi, come avviene normalmente... e su questo in realtà non avevo grossi dubbi, ho chiesto per scrupolo.. ad ogni modo se si rileggono la traccia forse si rendono conto del perché in molti si sono posti il problema (per non parlare della dicitura 'a mano' e non 'in mani proprie')

Da: Set Beker 05/08/2016 10:45:48
Non ho ben capito cosa vuol dire l affermazione che questo concorso lo vincono anche avvocati...
Perché? In generale li devo ritenere meno capaci dei giudici ordinari o meno abituati a scrivere di diritto in maniera logica?
È una tesi molto interessante...... mi pare simpatico esternarla così, denota acume e forse un pizzico (ma soltanto un pizzico, per carità) di presunzione

Da: Raccar 05/08/2016 11:01:58
Grazie. Quindi tu (Set) non hai posto problema di notifica al Min ne' mi sembra di sanatoria per avvenuta costituzione del Ministero

Sull'effettiva costituzione del Min ho dei dubbi. Ricordi sul punto cm era formulata la traccia (parte finale) grazie

Da: daBologna 05/08/2016 11:02:57
e c'è di più e di peggio: a volte lo vincono anche dipendenti della PA!! orrore e sgomento!

Da: Alienation 05/08/2016 11:08:01
per giggetto: io sono funzionario nella p.a......e ti assicuro che non ho mai inserito dati anagrafici in sistemi precompilati...anzi.

Da: Aspirante1975 05/08/2016 11:10:24
Per passante:
Passante tu credi davvero che troveranno 45 sentenze perfette a cui corrispondono 3 temi decenti?
Io proprio no, anche sulla base di quello che ho sentito all'uscita.
Quindi su con la vita e ottimismo!!

Da: daBologna 05/08/2016 11:16:41
@Aspirante1975: ciò vuole dire solo che non copriranno tutti i posti e non che abbasseranno i ciriteri di valutazione per coprirli..ciò che residua in termini di organico non coperto va al prossimo concorso

Da: Set Beker 05/08/2016 11:17:59
X Raccar, No, non mi sono più preoccupata del problema, visto che tanto ce ne erano altri mille....
Mi pare che in effetti non si dicesse esplicitamente che il Ministero si era costituito, ma solo che non aveva svolto difese ... ma comunque, essendo presente in udienza, personalmente ho dato per scontato che si fosse costituito con la solita memorietta che fa l'avvocatura non appena riceve la notificazione

X da bologna: accidenti, e quindi io che sono avvocato e poi pure dipendente di una PA sono proprio Satana!!! ;-)))

Da: Raccar 05/08/2016 11:18:22
Per tanetto
Puoi spiegare mmeglio la tesi assorbimento ric accesso e conseguenze processuali?
Grazie

Da: Raccar 05/08/2016 11:35:08
Grazie set

Da: nobler74 05/08/2016 11:43:23
Credo che tanetto si voglia riferire all'aspetto processuale. In effetti, anche io quando ho capito che vi era stata la conversione del rito mi sono posto per un attimo il quesito se in questo modo si potesse per una qualche via salvare il tardivo deposito del ricorso introduttivo. Ma la risposta non può che essere negativa, visto che si tratta di un termine decadenziale la cui violazione consuma immediatamente i suoi effetti a prescindere dai successivi sviluppi della vicenda processuale.
A tal riguardo, ed a prescindere dai contenuti della traccia (invero ambigui), mi rammarico un po' per non aver riflettuto a dovere sulle conseguenze derivanti dalla irricevibilità del ricorso introduttivo rispetto alla sorte dei successivi motivi aggiunti.
In sede concorsuale ho liquidato la questione in automatico: da che mondo e mondo, quando i motivi aggiunti introducono una autonoma domanda di annullamento e sono sorretti da un autonomo interesse l'inammissibilità o l'improcedibilità del ricorso introduttivo non travolge i successivi motivi aggiunti. Anzi molto spesso accade che il ricorso introduttivo diventi improcedibile proprio a seguito della proposizione dei motivi aggiunti con cui magari si impugna un atto di autotutela rispetto al provvedimento originariamente impugnato.
Ma cosa accade in caso di irricevibilità?
Il ricorso irricevibile non è idoneo a determinare il perfezionamento del un rapporto processuale. Ed allora? Se io propongo i motivi aggiunti secondo le forme ordinarie e quindi senza autonoma procura e notificando presso il difensore costituito (nel caso di specie il problema non si pone perchè sin dal ricorso introduttivo vi era la domiciliazione ex lege presso l'avvocatura) e poi il ricorso introduttivo viene dichiarato irricevibile, i motivi aggiunti restano caducati per difetto di procura e per nullità della notifica??
Ecco, questa domanda proprio non me la sono posta. C'era una voce istintiva che dentro di me riteneva a priori esorbitante l'effetto.
Ma in realtà, anche ora credo che non si possa affermare il travolgimento dei motivi aggiunti. Ed infatti, il solo fatto processuale del deposito del ricorso introduttivo giustifica l'utilizzo dello strumento processuale dei motivi aggiunti e delle relative forme. Anche per quanto riguarda la procura, essa è comunque agli atti del processo e benchè apposta su un atto irricevibile sul piano processuale, sul piano sostanziale vale a conferire lo ius postulandi. Lo stesso direi in caso di difetto di giurisdizione sul ricorso introduttivo: il fatto che il giudice non possa conoscere della questione non significa che l'atto introduttivo non abbia comunque prodotto l'effetto suo proprio di abilitare alla proposizione di successivi motivi aggiunti.

Da: Caterin 05/08/2016 12:16:40
@DaBologna: sentenza perfetta è 50 ... ma basta 35 per farsi correggere i temi.
Molto d'accordo con Aspirante1975

Da: tanetto 05/08/2016 12:23:36
Bravo, nobler, concordo, in generale:

sul piano processuale c'è un problema di tardività del deposito.

La domanda è: qualora il ricorso segua l'iter ordinario l'esigenza acceleratoria del termine di deposito viene meno;
è possibile sostenere che la conversione del rito valga a ripristinare l'ordinario termini di deposito?

Altra questione di carattere sostanziale:
l'accesso alla programmazione del personale, preordinato alla tutela di una situazione giuridicamente rilevante allo stato potenziale, può essere assorbito dalla trasformazione in atto di tale situazione

Mi spiego meglio: l'indizione del concorso spiega effetti propri ed ulteriori rispetto al precedente accesso, tant'è che nei motivi aggiunti le parti non reiterano la richiesta di accesso; impugnano direttamente il bando per vizi propri, non contestano la prodromica fase di programmazione del personale

Per Passante, credo che a fronte di prove generiche (ma che possono distinguersi quanto a profondità delle argomentazioni) e sentenza così poco intellegibile e ricca di aspetti problematici, la Commissione userà, molto, la propria facoltà di procedere alla compensazione delle prove (che è preordinata a conseguire una valutazione complessiva del candidato)

ma ancora potenzialeè ritenersi strumentale da

Da: quattrocodici 05/08/2016 12:30:04
Grazie, Tanetto, per aver cercato di ricostruire la traccia.

Da: Raccar 05/08/2016 12:33:38
Tanetto vuoi dire che : adottato Il bando e impugnato, l'accesso agli atti programazione non aveva piu' senso?

Da: nobler74 05/08/2016 12:37:56
Una piccola nota a margine.
Nello svolgimento della professione di avvocato ho spesso pensato che la vita del magistrato, e in particolare del referendario tar cui normalmente rivolgo le mie istanze, fosse una vita di assoluto privilegio: nessun cliente molesto, scorretto ed inadempiente; nessun collega pronto ad abusare della tua lealtà e serietà; nessuna scadenza; nessun incarico conferito il giorno prima della scadenza.
Ecco, dopo aver sudato sette camicie per scrivere la sentenza ed aver sputato anche l'ultimo pezzetto di anima che avevo in corpo per dare un po' di coerenza ed un senso compiuto al mio lavoro, ho acquisito una prospettiva nuova: scrivere ricorsi e memorie dovendoti preoccupare soltanto di affilare la tua tesi, a prescindere dalla ricerca della verità processuale, non è poi così male.

Da: daBologna 05/08/2016 12:51:57
@nobler74: vacanze in vista? se ci fosse sturmundkats ancora tra noi ti consiglierebbe uno stacco erotico .. meglio di ogni magistratura o avvocatura :-))

Da: Fio980 05/08/2016 12:53:09
Mi inserisco nella discussione per far notare a chi sostiene la tardivita' del deposito che la traccia diceva che il ricorso introduttivo era stato notificato a mano il 10 marzo,senza specificare quando la notifica si fosse perfezionata. A tal proposito solo se si fosse notificato "con urgenza" la notifica si sarebbe perfezionata lo stesso 10 marzo(ma non e' detto). Al contrario, in assenza di precisazioni, non può a mio avviso dedursi la tardivita', poiché la notifica si sarebbe potuta perfezionare anche diversi giorni dopo e risultare tempestiva rispetto al 29 marzo.

Da: gimmyandara 05/08/2016 13:08:33
Fio, il fatto che si precisasse che la notifica era fatta a mani serviva ad evidenziare che la stessa si fosse perfezionata in quella data sia per il notificante che per il ricevente.
Non mi pare che, sul punto, ci fossero tanti dubbi.
Anche perchè, in un altro punto della traccia, si distingueva la data di spedizione per la notifica e la data di perfezionamento della stessa al fine di spingere i candidati a fare una riflessione sull'eventuale tardività di uno dei motivi aggiunti.

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Da: Giudice ordinario	04/08/2016 23:35:24
Ciao Iure, innanzitutto complimenti a te, per la passione per lo studio e per la preparazione. Sono GO, ma potrei anche essere uno che si arrovella troppo con il cervello come sospetta Passante ;-) Vorrei fare due osservazioni: il tema, come ho ripetuto, era complesso, scrivere una buona sentenza rispetto al caso elaborato dalla commissione (secondo me scrivere una buona sentenza consiste: nell'individuare tutte le questioni; elaborare una soluzione senza la tecnica del copia/incolla di massime; indicare una motivazione su basi teoriche-dogmatiche, normative-sistematiche, teleologiche e assiologiche) avrebbe richiesto minimo due giorni di studio esclusivo del processo, fare una sentenza in otto ore era molto difficile e di questo i commissari, sono sicuro, data la loro caratura e capacità di studio, ne terranno conto; 2) non credo che i giudici siano avvantaggiati nella prova pratica. La tendenza nella magistratura, purtroppo, è di scrivere le sentenze tramite il recepimento acritico di massime giurisprudenziali senza analizzare le relative motivazioni, questo sterilizza la capacità di analisi del sistema normativo. Concordo in modo assoluto con Iure quando ha detto che la differenza la fa lo studio e non la qualifica. Io aggiungerei che anche la passione è importante, l'attività del giudice, se la su vuole svolgere seriamente, impone uno studio costante. Quindi il mio augurio è che la commissione possa selezionare non i più bravi ( in un concorso TAR ci sono tanti bravi, sicuramente ente più dei posti messi a concorso) ma quelli che hanno più passione per lo studio. saluti a tutti

Da: gigettorossetto	05/08/2016 06:59:17
Si va be' , se la magistratura fa un copia e incolla delle massime, che deve dire il funzionario che deve solo inserire i dati anagrafici e gli esce fuori già precompilato il provvedimento ? Si può sempre fare meglio, ma non c'è assolutissimamente paragone ed il fatto che i magistrati non se ne accorgano, essendo spesso concentrati su stessi, fa capire che a volte vivono su un aktro pianeta. Ma lo sapete cone lavora la maggior parte del funzionariato della p.a? In quali condizioni? Senza banche dato, senza internet senza nulla

Da: IUREHEREDITATIS	05/08/2016 07:02:05
Per g.o. Tornando al tuo ragionamento sulla notifica, lo ritengo corretto e condivisibile. Purtroppo fatico a seguire ulteriori passaggi ed a formulare un giudizio globale, non disponendo della traccia. Caro gigetto, il carico di ordinaria è notevole, quindi.si fa gatica a redigere sentenze con le "cormicette"...

Da: jonius	05/08/2016 08:43:43
Inserisco sul punto questo elemento di riflessione. La traccia indicava che la notifica del ricorso in materia di accesso era stata eseguita a mani al Ministero della salute, non presso l'Avvocatura erariale. L'Avvocatura dello Stato ha la rappresentanza in giudizio dell'amministrazione statale. L'art. 23 c.p.a. consente alla parti la difesa personale nei giudizi in materia di accesso. Sulla portata di questa norma si è discusso in precedenza. Parte della giurisprudenza sostiene che il ricorso possa ritenersi regolarmente notificato anche direttamente alla p.a., altra parte invece sostiene che il ricorso debba essere comunque notificato all'Avvocatura, che, eventualmente, può autorizzare la p.a. ad una difesa con un proprio funzionario. In base alla indicazione della traccia, ed ai presupposti normativi e giurisprudenziali, a mio avviso, le scelte erano due: o si riteneva che il ricorso fosse stato regolarmente notificato alla p.a., ai sensi dell'art. 23, ovvero si dichiarava il ricorso inammissibile. Ciò in quanto un eventuale effetto sanante non può derivare da una costituzione in giudizio dello stesso Ministero, come poi specificato dalla traccia, ma sarebbe dovuto derivare a una costituzione in giudizio dell'Avvocatura, che ha appunto il patrocinio della difesa dello Stato. In sostanza, se il ricorso e' stato notificato ad un soggetto a mani, il Ministero, e poi lo stesso soggetto si costituisce, quale sarebbe l'effetto sanante? Allora, delle due l'una: o il ricorso si ritiene regolarmente notificato a quel soggetto, e quindi la costituzione è conseguenziale e fisiologica, ovvero se si ritiene erronea la notifica, perché la rappresentanza in giudizio spetta ad altri, a costituirsi deve essere altro soggetto, distinto e legittimato, cioè l'Avvocatura.

Da: daBologna	05/08/2016 09:04:20
@giggetto: ma che stai a dì? io lavoro nella PA e ho tutti i dati del mondo e le connessioni di cui ho bisogno. Non so di che pa parli..

Da: Raccar	05/08/2016 09:13:32
Con riferimento alla notifica del ric. in materia di accesso alla p.a., la traccia non parlava di luogo di notifica (sede reale o Avv. St.) ma di notifica a meni "del Ministero" (quindi formula generica); nell'ultima parte, con riferimento alla presenza del Ministero, la traccia non parlava di costituzione del Ministero ma, se non ricordo male, di presenza in udienza e questione sollevata oralmente. Forse se la traccia non parla di notifica presso la sede reale e se nessuno ha eccepito il difetto di notifica, si doveva intendere che la notifica (ric. accesso) non poneva problemi. Forse si doveva ritenere che il Ministero non si era neppure costituito perchè da nessuna parte si è detto che ha prodotto la costituzione. E' come, con notifica andata a buon fine, il Ministero abbia deciso di non costituirsi ma soltanto di andare in udienza e sollevare l'eccezione di difetto di giurisdizione. Al contrario (se la notifica del ric. per l'accesso non fosse corretta..), ci sarebbero analoghi problemi anche per gli altri ricorsi.

Da: jonius	05/08/2016 09:25:50
Notifica a mani "del Minsitero", comunque non è notifica all'Avvocatura. L'eventuale difetto di legittimazione della p.a. a stare in giudizio senza l'assistenza della difesa erariale, è rilevabile d'ufficio. Circa invece la notifica degli altri ricorsi, la traccia non dava indicazioni, se non sulla data e sui controinteressati. Resta decisiva la puntuale argomentazione delle scelte. Soprattutto quando la traccia ti pone 20 questioni e non puoi stare ad elucubrare ore su ciascuna di esse.

Da: Raccar	05/08/2016 09:39:11
Secondo me la notifica a mani è espressione neutra; inoltre si notifica sempre al Ministero ma si specifca se ciò avviene presso la sede reale o presso l'Avv.St., circostanza questa che non è stata specificata. Questo potrebbe giustificare la tesi (in precedenza sostenuta nel forum) secondo cui non è scontato che vi era un problema di notifica del ric. per l'accesso.. Nella specie il difetto di legittimazione della p.a. per assenza di assistenza dell'Avv. St. poteva non sussistere poichè la p.a. poteva ritenersi non costituita formalmente. Sul punto (mancata costituzione formale della p.a.) cosa si pensa?

Da: quattrocodici	05/08/2016 09:42:19
Scusate, qualcuno potrebbe riportare esattamente la traccia della prova pratica?

Da: tanetto	05/08/2016 10:35:07
traccia complessa, difficile ricordare tutto a mio avviso non esisteva un'unica soluzione prospettabile "ricorso notificato a mano al ministero" fa pensare, dato che si è insistito su tale forma di notifica Termini di deposito abbreviati, irricevibilità anche in caso di Conversione del rito? Certo che pubblicazione del bando ed espletamento del concorso assorbe domanda di accesso agli atti di programmazione del personale Contributo unificato nella memoria, è oggetto di domanda autonoma- con conseguente giurisdizione della Commissione Tributaria -? Se no, GA non deve dichiarare carenza di giurisdizione Difficile, anche con il senno di poi

Da: Set Beker	05/08/2016 10:40:55
Se può interessare (mi pare di si) io ho chiesto se nel silenzio della traccia le varie notifiche e la costituzione del ministero erano da considerare rituali con avvocatura dello stato e mi hanno risposto di non pormi problemi che la traccia non poneva... insomma pare fosse scontato ci fosse l avvocatura, sia a ricevere le notifiche sia a costituirsi, come avviene normalmente... e su questo in realtà non avevo grossi dubbi, ho chiesto per scrupolo.. ad ogni modo se si rileggono la traccia forse si rendono conto del perché in molti si sono posti il problema (per non parlare della dicitura 'a mano' e non 'in mani proprie')

Da: Set Beker	05/08/2016 10:45:48
Non ho ben capito cosa vuol dire l affermazione che questo concorso lo vincono anche avvocati... Perché? In generale li devo ritenere meno capaci dei giudici ordinari o meno abituati a scrivere di diritto in maniera logica? È una tesi molto interessante...... mi pare simpatico esternarla così, denota acume e forse un pizzico (ma soltanto un pizzico, per carità) di presunzione

Da: Raccar	05/08/2016 11:01:58
Grazie. Quindi tu (Set) non hai posto problema di notifica al Min ne' mi sembra di sanatoria per avvenuta costituzione del Ministero Sull'effettiva costituzione del Min ho dei dubbi. Ricordi sul punto cm era formulata la traccia (parte finale) grazie

Da: daBologna	05/08/2016 11:02:57
e c'è di più e di peggio: a volte lo vincono anche dipendenti della PA!! orrore e sgomento!

Da: Alienation	05/08/2016 11:08:01
per giggetto: io sono funzionario nella p.a......e ti assicuro che non ho mai inserito dati anagrafici in sistemi precompilati...anzi.

Da: Aspirante1975	05/08/2016 11:10:24
Per passante: Passante tu credi davvero che troveranno 45 sentenze perfette a cui corrispondono 3 temi decenti? Io proprio no, anche sulla base di quello che ho sentito all'uscita. Quindi su con la vita e ottimismo!!

Da: daBologna	05/08/2016 11:16:41
@Aspirante1975: ciò vuole dire solo che non copriranno tutti i posti e non che abbasseranno i ciriteri di valutazione per coprirli..ciò che residua in termini di organico non coperto va al prossimo concorso

Da: Set Beker	05/08/2016 11:17:59
X Raccar, No, non mi sono più preoccupata del problema, visto che tanto ce ne erano altri mille.... Mi pare che in effetti non si dicesse esplicitamente che il Ministero si era costituito, ma solo che non aveva svolto difese ... ma comunque, essendo presente in udienza, personalmente ho dato per scontato che si fosse costituito con la solita memorietta che fa l'avvocatura non appena riceve la notificazione X da bologna: accidenti, e quindi io che sono avvocato e poi pure dipendente di una PA sono proprio Satana!!! ;-)))

Da: Raccar	05/08/2016 11:18:22
Per tanetto Puoi spiegare mmeglio la tesi assorbimento ric accesso e conseguenze processuali? Grazie

Da: nobler74	05/08/2016 11:43:23
Credo che tanetto si voglia riferire all'aspetto processuale. In effetti, anche io quando ho capito che vi era stata la conversione del rito mi sono posto per un attimo il quesito se in questo modo si potesse per una qualche via salvare il tardivo deposito del ricorso introduttivo. Ma la risposta non può che essere negativa, visto che si tratta di un termine decadenziale la cui violazione consuma immediatamente i suoi effetti a prescindere dai successivi sviluppi della vicenda processuale. A tal riguardo, ed a prescindere dai contenuti della traccia (invero ambigui), mi rammarico un po' per non aver riflettuto a dovere sulle conseguenze derivanti dalla irricevibilità del ricorso introduttivo rispetto alla sorte dei successivi motivi aggiunti. In sede concorsuale ho liquidato la questione in automatico: da che mondo e mondo, quando i motivi aggiunti introducono una autonoma domanda di annullamento e sono sorretti da un autonomo interesse l'inammissibilità o l'improcedibilità del ricorso introduttivo non travolge i successivi motivi aggiunti. Anzi molto spesso accade che il ricorso introduttivo diventi improcedibile proprio a seguito della proposizione dei motivi aggiunti con cui magari si impugna un atto di autotutela rispetto al provvedimento originariamente impugnato. Ma cosa accade in caso di irricevibilità? Il ricorso irricevibile non è idoneo a determinare il perfezionamento del un rapporto processuale. Ed allora? Se io propongo i motivi aggiunti secondo le forme ordinarie e quindi senza autonoma procura e notificando presso il difensore costituito (nel caso di specie il problema non si pone perchè sin dal ricorso introduttivo vi era la domiciliazione ex lege presso l'avvocatura) e poi il ricorso introduttivo viene dichiarato irricevibile, i motivi aggiunti restano caducati per difetto di procura e per nullità della notifica?? Ecco, questa domanda proprio non me la sono posta. C'era una voce istintiva che dentro di me riteneva a priori esorbitante l'effetto. Ma in realtà, anche ora credo che non si possa affermare il travolgimento dei motivi aggiunti. Ed infatti, il solo fatto processuale del deposito del ricorso introduttivo giustifica l'utilizzo dello strumento processuale dei motivi aggiunti e delle relative forme. Anche per quanto riguarda la procura, essa è comunque agli atti del processo e benchè apposta su un atto irricevibile sul piano processuale, sul piano sostanziale vale a conferire lo ius postulandi. Lo stesso direi in caso di difetto di giurisdizione sul ricorso introduttivo: il fatto che il giudice non possa conoscere della questione non significa che l'atto introduttivo non abbia comunque prodotto l'effetto suo proprio di abilitare alla proposizione di successivi motivi aggiunti.

Da: Caterin	05/08/2016 12:16:40
@DaBologna: sentenza perfetta è 50 ... ma basta 35 per farsi correggere i temi. Molto d'accordo con Aspirante1975

Da: tanetto	05/08/2016 12:23:36
Bravo, nobler, concordo, in generale: sul piano processuale c'è un problema di tardività del deposito. La domanda è: qualora il ricorso segua l'iter ordinario l'esigenza acceleratoria del termine di deposito viene meno; è possibile sostenere che la conversione del rito valga a ripristinare l'ordinario termini di deposito? Altra questione di carattere sostanziale: l'accesso alla programmazione del personale, preordinato alla tutela di una situazione giuridicamente rilevante allo stato potenziale, può essere assorbito dalla trasformazione in atto di tale situazione Mi spiego meglio: l'indizione del concorso spiega effetti propri ed ulteriori rispetto al precedente accesso, tant'è che nei motivi aggiunti le parti non reiterano la richiesta di accesso; impugnano direttamente il bando per vizi propri, non contestano la prodromica fase di programmazione del personale Per Passante, credo che a fronte di prove generiche (ma che possono distinguersi quanto a profondità delle argomentazioni) e sentenza così poco intellegibile e ricca di aspetti problematici, la Commissione userà, molto, la propria facoltà di procedere alla compensazione delle prove (che è preordinata a conseguire una valutazione complessiva del candidato) ma ancora potenzialeè ritenersi strumentale da

Da: quattrocodici	05/08/2016 12:30:04
Grazie, Tanetto, per aver cercato di ricostruire la traccia.

Da: Raccar	05/08/2016 12:33:38
Tanetto vuoi dire che : adottato Il bando e impugnato, l'accesso agli atti programazione non aveva piu' senso?

Da: nobler74	05/08/2016 12:37:56
Una piccola nota a margine. Nello svolgimento della professione di avvocato ho spesso pensato che la vita del magistrato, e in particolare del referendario tar cui normalmente rivolgo le mie istanze, fosse una vita di assoluto privilegio: nessun cliente molesto, scorretto ed inadempiente; nessun collega pronto ad abusare della tua lealtà e serietà; nessuna scadenza; nessun incarico conferito il giorno prima della scadenza. Ecco, dopo aver sudato sette camicie per scrivere la sentenza ed aver sputato anche l'ultimo pezzetto di anima che avevo in corpo per dare un po' di coerenza ed un senso compiuto al mio lavoro, ho acquisito una prospettiva nuova: scrivere ricorsi e memorie dovendoti preoccupare soltanto di affilare la tua tesi, a prescindere dalla ricerca della verità processuale, non è poi così male.

Da: daBologna	05/08/2016 12:51:57
@nobler74: vacanze in vista? se ci fosse sturmundkats ancora tra noi ti consiglierebbe uno stacco erotico .. meglio di ogni magistratura o avvocatura :-))

Da: Fio980	05/08/2016 12:53:09
Mi inserisco nella discussione per far notare a chi sostiene la tardivita' del deposito che la traccia diceva che il ricorso introduttivo era stato notificato a mano il 10 marzo,senza specificare quando la notifica si fosse perfezionata. A tal proposito solo se si fosse notificato "con urgenza" la notifica si sarebbe perfezionata lo stesso 10 marzo(ma non e' detto). Al contrario, in assenza di precisazioni, non può a mio avviso dedursi la tardivita', poiché la notifica si sarebbe potuta perfezionare anche diversi giorni dopo e risultare tempestiva rispetto al 29 marzo.

Da: gimmyandara	05/08/2016 13:08:33
Fio, il fatto che si precisasse che la notifica era fatta a mani serviva ad evidenziare che la stessa si fosse perfezionata in quella data sia per il notificante che per il ricevente. Non mi pare che, sul punto, ci fossero tanti dubbi. Anche perchè, in un altro punto della traccia, si distingueva la data di spedizione per la notifica e la data di perfezionamento della stessa al fine di spingere i candidati a fare una riflessione sull'eventuale tardività di uno dei motivi aggiunti.