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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Set Beker 04/08/2016 09:30:44
Ah si è vero c era pure l impugnativa del bando, ho fatto come te mi pare

Da: Set Beker 04/08/2016 09:36:38
Invece il 55 comma 3 non l ho ritenuto applicabile, non ti saprei dire bene perché... ;-)
qualcosa nella mia testa su contraddittorio già perfetto, ricordi di udienze civili, boh.. certo col senno di poi quantomeno avrei messo una frase sulla irritualità, ma ti assicuro che ero stremata!
Non so se la mancanza dell ordine finale alla pa sia grave, non credo proprio, stai tranquilla... c era molto di peggio da sbagliare

Da: Giudice ordinario 04/08/2016 10:11:23
Per Passante.
Ma sei sicuro che il diritto di accesso doveva essere negato?
Secondo me è una questione opinabile, tenuto conto di due principali argomentazione che potevano essere posti a sostegno dell'ordine di esibizione:
-l'art. 24 esclude l'accesso "nei confronti dell'attività della pubblica amministrazione diretta all'emanazione di atti normativi, amministrativi generali, di pianificazione e di programmazione, per i quali restano ferme le particolari norme che ne regolano la formazione", quindi, il senso letterale delle locuzioni, in particolare, l'espressione "attività diretta all'emanazione di atti", fa propendere per l'esclusione degli atti endoprocedimentali. Questa interpretazione si collega sistematicamente con l'art. 13 che esclude la partecipazione per tali procedimenti, le due norme, quindi, fissano limiti alla partecipazione e all'accesso attività endoprocedimentale della PA;
-l'art. 24 co. 7 prevede che: "Deve comunque essere garantito ai richiedenti l'accesso ai documenti amministrativi la cui conoscenza sia necessaria per curare o per difendere i propri interessi giuridici." La norma prevede l'eccezione ai casi di esclusione riconoscendo il diritto di accesso quando è strumentale alla cura o alla difesa di propri interessi giuridici. Il problema era individuare nel caso specifico il tipo di interesse sotteso all'istanza di esibizione;
-ci sono precedenti specifici della giurisprudenza amministrativa che in casi analoghi ha riconosciuto il diritto di accesso
Per quanto concerne il problema della tardività del deposito, credo che in diparte il problama relativo alla formulazione della traccia in ordine alla mancata precisazione del termine di perfezionamento della notifica per la PA, l'eventuale vera questione era il collegamento del dies a quo termine di deposito con l'efficacia sanante, ex tunc o ex nunc, della costituzione in giudizio della PA.
Credo che la traccia consentisse diverse soluzioni, saranno bravi i commissari a elaborare criteri equi per la valutazione della prova scritta che non è affatto un compito di matematica (come ogni sentenza o altro scritto giuridico).

Da: Perasperaadastra 04/08/2016 10:18:18
Scusate una curiosità da non partecipante al concorso. Ma l'orientamento giurisprudenziale per cui nei concorsi interni non vi è obbligo di motivazione ex art 3 241 aveva attinenza con la traccia?

Da: nobler74 04/08/2016 10:24:22
Per Giudice Ordinario
hai perfettamente ragione. Come potrei impugnare in giudizio l'atto presupponente (il bando) per violazione dell'atto presupposto (l'atto di programmazione) che magari prevede diverse esigenze, se non posso conoscere i contenuti dell'atto a monte???
Resta il fatto che, anche in questo caso la traccia parlava genericamente di atti di programmazione senza precisare se fossero finali o endoprocedimentali, quindi, pur essendo ben consapevole di quanto ho scritto sopra, ho comunque negato l'accesso facendo generico riferimento alla non ostensibilità degli atti aventi rilevanza programmatoria (senza prendere posizione sul fatto fossero o meno atti conclusivi). In verità, vi era comunque un motivo che ritengo assorbente, a cui pure ho fatto riferimento, e cioè il fatto che un accesso che ha ad oggetto "gli atti di programmazione" è inammissibile per genericità (a prescindere dal fatto se fosse assistito da idonea motivazione) e quindi il silenzio rigetto è da ritenersi legittimo.

Da: breccia 04/08/2016 11:12:42
Vi chiedo se, secondo voi, potesse ravvisarsi la connessione oggettiva, presupposto di ammissibilità dei M.A., tra l'impugnazione del diniego tacito di accesso e gli atti della procedura della gara, ad iniziare dal bando.
E' vero che l'accesso aveva ad oggetto atti amministrativi concernenti, in senso lato, il fabbisogno di personale della PA, ma è anche vero che il "bene della vita", ossia l'interesse sostanziale perseguito dal ricorrente, si potevano mostrare diversi; in un caso l'ostensione di documenti (che nel caso specifico, per loro natura, non lo erano) e nell'altro caso il riconoscimento della posizione giuridica lavorativa più elevata.
La giurisprudenza ritiene che la connessione oggettiva non deve essere considerata in termini stringenti, come presupposizione fra atti di un medesimo procedimento amministrativo ma deve riguardare, comunque, una medesima vicenda.
Il punto è che il ricorso mirava ad impugnare il diniego tacito di accesso a documenti amministrativi, non il silenzio (diniego o inadempimento) di un provvedimento per il conseguimento dell'assunzione (potrebbe assumersi una diversità di petitum e di causa petendi, in quanto i presupposti sostanziali sono differenti). Senza considerare che l'accesso riguardava atti di mera programmazione e non del procedimento concorsuale finalizzato all'assunzione.
Consiglio di Stato, 22 gennaio 2013, n. 359, ove stabilisce che "â�� posto che la connessione soggettiva non consente l'impugnativa con un unico ricorso di provvedimenti diversi (cfr. sul punto, ad es., Cons. Stato, Sez. V, 14 dicembre 2011 n. 6537) se non quando sussiste anche un collegamento oggettivo tra di essi, con la conseguenza che nel giudizio amministrativo occorre che le domande siano o contemporaneamente connesse dal punto di vista oggettivo e soggettivo , oppure semplicemente connesse dal punto di vista oggettivo (cfr. ibidem). In quest'ultima evenienza tra gli atti impugnati viene identificata una connessione tale da giustificare un unico processo, costituendo essi manifestazioni provvedimentali collegate ad un unico sviluppo dello stesso episodio di concreto esercizio del potere pubblicistico, idoneo a far emergere la consistenza e la lesione di un unitario interesse soggettivo , storicamente connotato come contrapposto a quel determinato esercizio del potere: ossia - detto altrimenti - tra gli atti complessivamente impugnati sussiste una connessione procedimentale, ovvero un rapporto di presupposizione giuridica, o quantomeno di carattere logico".

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Da: facial 04/08/2016 11:18:01
L'irricevibilità del ricorso per tardività del deposito non è il alcun modo sanabile nel processo amministrativo, a nulla valendo la (peraltro tardiva) costituzione dell'Amministrazione
sul merito dell'accesso, in senso favorevole all'accoiglimento mi sembra militi anche il portato dei nuovi artt. 5 e 5-bis decreto trasparenza: norme di principio che, pur sopravvenute, dovrebbero guidare l'interprete nel senso di riconoscere la tendenziale ostensibilità degli atti, ove la PA non rimarchi specifiche esigenze ostative (cosa nella fattispecie non accaduta, stante l'inerte contegno tenuto da essa PA anche in giudizio)

Da: nobler74 04/08/2016 11:41:10
Breccia
in realtà il problema astrattamente esiste. Nel nostro caso però la sequenza degli accadimenti processuali lasciava intendere la comunanza degli interessi. E comunque anche qui ho seguito la regola che ho applicato per tutto: laddove non vi erano indicazioni certe, puntuali ed esplicite in punto di violazione dello schema legale tipico (leggi dissonanza degli interessi), ho presunto che, in mancanza di eccezioni, tutto ciò che avrebbe potuto essere regolare, lo fosse stato effettivamente (leggi assonanza degli interessi).
Poi se vogliamo sostenere che in senso assoluto il rito sull'accesso non ammette l'innesto di motivi aggiunti con domanda di annullamento ordinaria, la tesi non mi trova d'accordo e non credo sia stata mai teorizzata in giurisprudenza.

Da: breccia 04/08/2016 11:49:00
purtroppo per me concordo con quanto hai detto.
Comunque grazie!

Da: IUREHEREDITATIS 04/08/2016 12:04:19
La tardivita del deposito non è sanabile, poiché non instaura il rapporto processuale...

Da: ironmax 04/08/2016 12:34:11
Ciò che mi ha fuorviato sono:
1) motivi aggiunti scollegati apparentemente dall'accesso;
2) il concorso di rito speciale e rito ordinario
3) il trattenimento in decisione alla pubblica udienza.
Il punto è che se convertivi implicitamente in ordinario mi pareva incongruente pronunciare la irricevibilità per tardività dell'accesso.
Sempre che andasse trattato tutto in sentenza, ma ormai ne dubito

Da: Giudice ordinario 04/08/2016 12:56:53
Per Facial e Iure.
Scusate, rileggendo il post, mi sono accorto che ho semplificato il ragionamento e le vostre critiche sono assolutamente da condividere.
In realtà, però, intendevo dire che la costituzione in giudizio della PA sana l'originario vizio della notifica del (notifica alla PA e non all'Avvocatura), in questo caso l'elemento rappresentato dalla costituzione in giudizio della PA completa e, quindi, perfeziona il procedimento a formazione progressiva rappresentato dalla notifica (in tema di notifica si sostiene ad esempio che in caso di inesistenza della notifica e di costituzione in giudizio della parte convenuta si ha un procedimento notificatorio diverso da quello ordinario e che si perfeziona con la costituzione in giudizio della parte). Quindi, il dies a quo per il termine del deposito non potrebbe essere più il momento della consegna dell'atto alla PA ma il momento in cui si è costituita in giudizio la PA. Ma pongo tutto questo in termini dubitativi, credo che il problema di teoria generale sia se la costituzione in giudizio della PA sani con efficacia ex nunc o ex tunc la nullità della notifica, con conseguente incidenza sull'individuazione del dies a quo del termine del deposito.

Da: Giudice ordinario 04/08/2016 13:06:40
Ultima riflessione di carattere sistematico: in determinati riti regolati dalle leggi civili sono stabiliti termini endoprocessuali per instaurare il contraddittorio che sono diretti a garantire il celere svolgimento del processo, in questi casi la Cassazione, riconosce la necessità che la violazione di questi termini sia oggetto di eccezione di parte e non possa essere rilevata d'ufficio. Mi pare, sul punto, che il Consiglio di Stato abbia un orientamento difforme ritenendo che la violazione della norma che fissa il termine per il deposito, essendo strumentale alla realizzazione di un interesse pubblico, possa essere rilevata d'ufficio dal giudice. Quindi, si pone a livello di teoria generale un problema relativo al potere del giudice di rilevare d'ufficio la violazione di norme processuali poste a presidio di interessi pubblici (che dovrebbero essere sempre strumentali alla realizzazione di interessi privati e, questo mi pare la prospettiva della Cassazione).

Da: facial 04/08/2016 13:22:08
scusa, G.O., ma come potrebbe un errore addebitabile al notificante (peraltro nella traccia da esludere in radice, perchè se si parla di notifica al Ministero senza ulteriori specificazioni, a meno di non essere maniaci, deve intendersi notifica nelle forme rituali, id est all'Avvocatura che ex lege rappresente difende e ove è domiciliata la PA) rimetterlo in termini per il deposito?!?

Da: nobler74 04/08/2016 13:23:17
Iron
io ragionato nel senso che, essendo stata già fissata l'udienza di merito con i relativi termini, il collegio aveva necessariamente disposto in un momento precedente il mutamento del rito. Pertanto ne ho dato atto incidentalmente nel corso della motivazione quale accadimento processuale già acquisito, ed ovviamente non ho statuito nulla con il dispositivo.

Da: jonius 04/08/2016 13:31:50
La notifica del ricorso in materia di accesso al Ministero e' regolarmente eseguita ai sensi dell'art. 23 c.p.a., secondo cui in primo grado nei giudiizi in materia di accesso le parti, ivi compresa quindi la p.a., possono difendersi personalmente.
Ne consegue che non era necessaria la notifica del ricorso all'Avvocatura dello Stato.
Diversamente, dubito che la costituzione del Ministero in giudizio avrebbe sanato l'omessa notifica presso la difesa erariale, cui spetta il patrocinio in giudizio dell'amministrazine statale innanzi al T.a.r., cioè la difesa tecnica.

Da: Giudice ordinario 04/08/2016 13:34:17
Ciao Facial,
(Sul presupposto opinabile, come sottolinei tu, che la notificazione è nulla) il procedimento di notifica è un procedimento a formazione progressi componendosi di una pluralità di atti locicamente e temporalmente collegati per la realizzazione di un fine, cioè, rendere consapevole la contropare dell'esistenza e del processo e costituire con essa il rapporto processuale (quest'ultimo punto è sostenuto soprattutto da chi concepisce il processo come rapporto tri-plurilaterale e non come procedimento).
In caso di nullità della notificazione la costituzione in giudizio della PA sarebbe un elemento aggiuntivo ed eventuale della fattispecie (costituita da: 1)consegna ricorso all'ufficiale giudiziario; 2) consegna del ricorso dall'ufficiale alla PA)).
Seguendo questa ricostruzione il procedimento notificatorio (dies a quo del termine del deposito) si è perfezionata con la costituzione in giudizio della PA perché con questo atto si è instaurato il rapporto processuale.

Da: aspirantemag 04/08/2016 15:04:05
per Jonius: quello che tu affermi è smentito dalla sentenza del consiglio di stato n. 3815/15 (non ricordo se sez. IV o VI) per la quale la notifica all'avvocatura dello stato è sempre necessaria a pena di inammissibilità anche riguardo al rito dell'accesso.
per Passante: in materia di contributo unificato nonostante la sent. ssuu cass. diversi tar continuano a pronunciarsi in materia di contributo unificato.
infine: tra il rito del silenzio e il rito dell'accesso si applica per ragioni di specialità il rito dell'accesso. Se invece grazie a motivi aggiunti o ricorso incidentale i riti abbreviati da applicarsi sarebbero diversi allora si applica per tutto il rito ordinario.
infine ancora e lo dico innanzitutto a me stesso: godiamoci un pò di vacanze.

Da: aspirantemag 04/08/2016 15:08:38
ah dimenticavo: in materia di concorsi la giurisdizione è del g.a. se si tratta di accesso all'area funzionale superiore; se invece si tratta di accesso al profilo professionale superiore ma rientrante nella stessa area funzionale allora la giurisdizione è del g.o. queste cose le pratico tutti i giorni ed è giurisprudenza quantomeno prevalente se non unanime.
circa la motivazione delle valutazioni delle prove: giurisprudenza assolutamente prevalente è per la sufficienza del punteggio numerico da correlarsi ai criteri di valutazione.

Da: franga 04/08/2016 15:35:45
aspirantemag, anche qui, è sufficiente il punteggio se i criteri sono predeterminati e certi, e non mi sembrava che questa predeterminazione si evincesse dalla traccia.

Da: Set Beker 04/08/2016 15:38:16
io è proprio perché sono in vacanza che posso scrivere le cose relative al concorso con più dettagli, altrimenti non ne avrei il tempo.... e sinceramente sono molto contenta di poterlo fare e di poter scambiare le opinioni con gli altri.. me la sto godendo la vacanza, il mondo è bello perché è vario, bisognerebbe sempre, sempre ricordarselo

Da: facial 04/08/2016 15:40:02
scusami, G.O., quel che dici è molto interessante, però non tiene conto di una cosa essenziale nel processo amministrativo: il termine di decadenza per l'esperimento dell'azione (nella fattispecie, di trenta giorni). E questo è un termine di natura sostanziale, non può giammai essere postergato. Così che, se la costituzione della PA vale a sanare la nullità della notifica (che, ripeto, dalla traccia non poteve e doveva essere evinta), non può certo valere a "spostare in avanti" il giorno di perfezionamento della notifica (non foss'altro perchè, opinando come mostri di fare tu, il ricorso sarebbe sempre tardivo per superamento del termine per la notifica) che non può che individuarsi nel giorno di effettuazione della stessa (ancorchè nulla).
E' questa l'unica soluzione possibile, atteso che:
- la costituzione della PA dota di efficacia (istantanea) l'atto di notifica, in quanto dimostra l'avvenuto raggiungimento dello scopo, nel momento in cui questa si è materialmente realizzata (ricezione del funzionario ministeriale addetto);
- la notifica deve necessariamente essere considerata efficace (sia pure attraverso la "sanatoria") nel momento in cui è terminato il relativo iter (consegna in un luogo e a un destinatario);
- soltanto in questo modo si salvaguarda la posizione del notificante, con il rispetto del termine di decadenza per la impugnazione;
- ogni diversa interpretazione condurrebbe a "spostare" in avanti il termine di proposizione dell'azione (con scontata tardività) per di più sulla scorta del contegno della parte destinataria (a seconda del momento in cui si "degni" di costituirsi).
Il dies a quo del termine per il deposito, dunque, senza ombra di dubbio non può che individuarsi nel momento di effettiva notificazione (ancorchè nulla)

Da: jonius 04/08/2016 15:43:55
aspirantemag, altra gurisprudenza ha ammesso la regolarità della notifica del ricorso in materia di accesso direttamente alla p.a.
Non a caso, il Consiglio di Stato da te citato ha riformato una sentenza del T.a.r., che aveva, appunto, ritenuto in primo grado il ricorso regolarmente notificato alla p.a. direttamente.
Il combinato disposto dell'art. 23 e 116 non esclude pertanto questa conclusione, già sostenuta da giurisprudenza più risalente.
Quindi, il punto era rilevare l'aspetto e trattarlo, unitamente agli altri 19 profili che proponeva la traccia.
Da qui la complessità della prova pratica.
Cogliere tutti i profili, trattarli ed evitare errori o non commetterne gravi ed irrimediabili.

Ad opinare diversamente, seguendo l'assunto del Consiglio di Stao, il ricorso avrebbe dovuto essere dichiarato inammissibile, per omessa notifica alla difesa erariale ed il problema del termine di deposito andava affrontato fuori sentenza.
Anzi, per certi versi, neanche si sarebbe posto.
La costituzione in giudizio del Ministero infatti non avrebbe sanato la carenza di jus postulandi, in assenza di previa notifica all'Avvocatura, che avrebbe dovuto autorizzare all'uopo il Ministero.

Comunque, e' decisivo argomentare, dimostrando di avere individuato le norme ed il problema, bastando poi, che l'assunto sia stato sostenuto in giurisprudenza, seppur minoritaria o isolata.

Da: Giudice ordinario 04/08/2016 16:08:31
Per Facial.
Hai introdotto una questione interessante e cioè il termine entro il quale deve costituirsi la PA per sanare la nullità della notifica. Mi pare il CdS sostenga la tua tesi precisando che la costituizione debba avvenire nel termine per l'impugnativa del provvedimento.
Per spiegare meglio il mio pensiero sulla struttura del procedimento di notifica sanato con costituzione della persona destinataria dell'atto utilizzo el parole di una sentenza della Cass. del 1994.
Cass: "A ciò induce la considerazione del modo con il quale opera il conseguimento dello scopo come sanatoria della nullità. In vista di tale scopo si verifica il combinarsi dell'atto invalido con un atto ulteriore, destinato a comporre con il primo una diversa fattispecie prevista in rapporto di sussidiarietà rispetto alla fattispecie tipica, e dotata della medesima efficacia, con la conseguenza che il fatto successivo, unendosi al precedente atto imperfetto, fa sì che questo acquisti la medesima rilevanza del corrispondente atto perfetto".
Comunque sono convinto che la traccia contenga più questioni di quante si possa pensare a una prima lettura, troppo difficile in un concorso individuare tutte le problematiche e risolvere con motivazione.

Da: aspirantemag 04/08/2016 18:51:53
per Passante e chiunque altri sappia: in quanti abbiamo consegnato a fronte dei 700 presenti il primo giorno?

Da: IUREHEREDITATIS 04/08/2016 19:55:52
G.o., il tuo nick riflette la tua qualifica?
Di quale d.m. sei? Io 2012.
In bocca al lupo, perché ragioni e argomenti veramente bene.

Da: Conor 04/08/2016 20:34:40
Ma le tracce (estratte e non estratte) giuste si sapranno mai?

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 04/08/2016 21:21:45
Carissimi,
intervengo solo per ringraziarvi per la bellissima ed elegante discussione giuridica, che dà un senso a questo forum!
Ho imparato di più di procedura adesso che in ore di studio!
Capisco che potrei avere sbagliato meno del previsto, ma questo non migliora ma aggrava la mia posizione, perchè anche se le scelte che ho fatto potrebbero essere, prese una ad una, accettabili, il non averle motivate le rende irrimediabilmente prive di pregio.
Grazie però per avermi splendidamente illustrato la complessità della questione.

Caro Aspirante, poco sopra un collega ha detto che il terzo giorno eravamo poco più di 550. Saremo rimasti più o meno tanti, suppongo...

Caro Iure, o Giudice ordinario è un idiota, o è davvero un giudice ordinario.
E visto come scrive, egli E' giudice ordinario.
E per la Giustizia amministrativa spero che passi, per quella ordinaria spero che fallisca sistematicamente e vi si rassegni!
Come cittadino sono contento a prescindere che ci siano magistrati così!

Caro Conor,
su direkta ci sono le tracce e lo sviluppo possibile. Per le non estratte devi acocntentarti dei nostri ricordi... Li trovi cercando un p' nel passato...

Saluti passanti il diritto sempre imparanti
P.S. Sempre sul sito Direkta scrivono che a settembre si sapranno i risultati Corte conti: ripeto il mio pronostico: Civile 35, prova pratica 30, Amministrativo 25 Contabilità 40. Si accettano scommesse!

Da: gigettorossetto 04/08/2016 21:42:14
Cone dimostrano le brillanti discussioni che mi hanno preceduto, chi scrive ogni giorno sentenze, atti o pareri giuridici ha una marcia in più che nessun cirillo - bellomolo- carminella può darti.
Logica quotidiana e tecnica giuridica che si mescolano in un connubio perfetto che, solo, può riuscire a produrre in queste circostanze, la torta vincente.
Il metodo del solo studio può forse essere sufficiente per ordinaria se unito a una buona dose di fortuna

Da: IUREHEREDITATIS 04/08/2016 21:50:38
Gigetto.
Ti rompero le scatole sino a che passerai tar. Scommetti?
Dai, con un buon corso ci si allena!
Il concorso viene vinto anche da avvocati!

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Da: Set Beker	04/08/2016 09:30:44
Ah si è vero c era pure l impugnativa del bando, ho fatto come te mi pare

Da: Set Beker	04/08/2016 09:36:38
Invece il 55 comma 3 non l ho ritenuto applicabile, non ti saprei dire bene perché... ;-) qualcosa nella mia testa su contraddittorio già perfetto, ricordi di udienze civili, boh.. certo col senno di poi quantomeno avrei messo una frase sulla irritualità, ma ti assicuro che ero stremata! Non so se la mancanza dell ordine finale alla pa sia grave, non credo proprio, stai tranquilla... c era molto di peggio da sbagliare

Da: Giudice ordinario	04/08/2016 10:11:23
Per Passante. Ma sei sicuro che il diritto di accesso doveva essere negato? Secondo me è una questione opinabile, tenuto conto di due principali argomentazione che potevano essere posti a sostegno dell'ordine di esibizione: -l'art. 24 esclude l'accesso "nei confronti dell'attività della pubblica amministrazione diretta all'emanazione di atti normativi, amministrativi generali, di pianificazione e di programmazione, per i quali restano ferme le particolari norme che ne regolano la formazione", quindi, il senso letterale delle locuzioni, in particolare, l'espressione "attività diretta all'emanazione di atti", fa propendere per l'esclusione degli atti endoprocedimentali. Questa interpretazione si collega sistematicamente con l'art. 13 che esclude la partecipazione per tali procedimenti, le due norme, quindi, fissano limiti alla partecipazione e all'accesso attività endoprocedimentale della PA; -l'art. 24 co. 7 prevede che: "Deve comunque essere garantito ai richiedenti l'accesso ai documenti amministrativi la cui conoscenza sia necessaria per curare o per difendere i propri interessi giuridici." La norma prevede l'eccezione ai casi di esclusione riconoscendo il diritto di accesso quando è strumentale alla cura o alla difesa di propri interessi giuridici. Il problema era individuare nel caso specifico il tipo di interesse sotteso all'istanza di esibizione; -ci sono precedenti specifici della giurisprudenza amministrativa che in casi analoghi ha riconosciuto il diritto di accesso Per quanto concerne il problema della tardività del deposito, credo che in diparte il problama relativo alla formulazione della traccia in ordine alla mancata precisazione del termine di perfezionamento della notifica per la PA, l'eventuale vera questione era il collegamento del dies a quo termine di deposito con l'efficacia sanante, ex tunc o ex nunc, della costituzione in giudizio della PA. Credo che la traccia consentisse diverse soluzioni, saranno bravi i commissari a elaborare criteri equi per la valutazione della prova scritta che non è affatto un compito di matematica (come ogni sentenza o altro scritto giuridico).

Da: Perasperaadastra	04/08/2016 10:18:18
Scusate una curiosità da non partecipante al concorso. Ma l'orientamento giurisprudenziale per cui nei concorsi interni non vi è obbligo di motivazione ex art 3 241 aveva attinenza con la traccia?

Da: nobler74	04/08/2016 10:24:22
Per Giudice Ordinario hai perfettamente ragione. Come potrei impugnare in giudizio l'atto presupponente (il bando) per violazione dell'atto presupposto (l'atto di programmazione) che magari prevede diverse esigenze, se non posso conoscere i contenuti dell'atto a monte??? Resta il fatto che, anche in questo caso la traccia parlava genericamente di atti di programmazione senza precisare se fossero finali o endoprocedimentali, quindi, pur essendo ben consapevole di quanto ho scritto sopra, ho comunque negato l'accesso facendo generico riferimento alla non ostensibilità degli atti aventi rilevanza programmatoria (senza prendere posizione sul fatto fossero o meno atti conclusivi). In verità, vi era comunque un motivo che ritengo assorbente, a cui pure ho fatto riferimento, e cioè il fatto che un accesso che ha ad oggetto "gli atti di programmazione" è inammissibile per genericità (a prescindere dal fatto se fosse assistito da idonea motivazione) e quindi il silenzio rigetto è da ritenersi legittimo.

Da: breccia	04/08/2016 11:12:42
Vi chiedo se, secondo voi, potesse ravvisarsi la connessione oggettiva, presupposto di ammissibilità dei M.A., tra l'impugnazione del diniego tacito di accesso e gli atti della procedura della gara, ad iniziare dal bando. E' vero che l'accesso aveva ad oggetto atti amministrativi concernenti, in senso lato, il fabbisogno di personale della PA, ma è anche vero che il "bene della vita", ossia l'interesse sostanziale perseguito dal ricorrente, si potevano mostrare diversi; in un caso l'ostensione di documenti (che nel caso specifico, per loro natura, non lo erano) e nell'altro caso il riconoscimento della posizione giuridica lavorativa più elevata. La giurisprudenza ritiene che la connessione oggettiva non deve essere considerata in termini stringenti, come presupposizione fra atti di un medesimo procedimento amministrativo ma deve riguardare, comunque, una medesima vicenda. Il punto è che il ricorso mirava ad impugnare il diniego tacito di accesso a documenti amministrativi, non il silenzio (diniego o inadempimento) di un provvedimento per il conseguimento dell'assunzione (potrebbe assumersi una diversità di petitum e di causa petendi, in quanto i presupposti sostanziali sono differenti). Senza considerare che l'accesso riguardava atti di mera programmazione e non del procedimento concorsuale finalizzato all'assunzione. Consiglio di Stato, 22 gennaio 2013, n. 359, ove stabilisce che "â�� posto che la connessione soggettiva non consente l'impugnativa con un unico ricorso di provvedimenti diversi (cfr. sul punto, ad es., Cons. Stato, Sez. V, 14 dicembre 2011 n. 6537) se non quando sussiste anche un collegamento oggettivo tra di essi, con la conseguenza che nel giudizio amministrativo occorre che le domande siano o contemporaneamente connesse dal punto di vista oggettivo e soggettivo , oppure semplicemente connesse dal punto di vista oggettivo (cfr. ibidem). In quest'ultima evenienza tra gli atti impugnati viene identificata una connessione tale da giustificare un unico processo, costituendo essi manifestazioni provvedimentali collegate ad un unico sviluppo dello stesso episodio di concreto esercizio del potere pubblicistico, idoneo a far emergere la consistenza e la lesione di un unitario interesse soggettivo , storicamente connotato come contrapposto a quel determinato esercizio del potere: ossia - detto altrimenti - tra gli atti complessivamente impugnati sussiste una connessione procedimentale, ovvero un rapporto di presupposizione giuridica, o quantomeno di carattere logico".

Da: facial	04/08/2016 11:18:01
L'irricevibilità del ricorso per tardività del deposito non è il alcun modo sanabile nel processo amministrativo, a nulla valendo la (peraltro tardiva) costituzione dell'Amministrazione sul merito dell'accesso, in senso favorevole all'accoiglimento mi sembra militi anche il portato dei nuovi artt. 5 e 5-bis decreto trasparenza: norme di principio che, pur sopravvenute, dovrebbero guidare l'interprete nel senso di riconoscere la tendenziale ostensibilità degli atti, ove la PA non rimarchi specifiche esigenze ostative (cosa nella fattispecie non accaduta, stante l'inerte contegno tenuto da essa PA anche in giudizio)

Da: nobler74	04/08/2016 11:41:10
Breccia in realtà il problema astrattamente esiste. Nel nostro caso però la sequenza degli accadimenti processuali lasciava intendere la comunanza degli interessi. E comunque anche qui ho seguito la regola che ho applicato per tutto: laddove non vi erano indicazioni certe, puntuali ed esplicite in punto di violazione dello schema legale tipico (leggi dissonanza degli interessi), ho presunto che, in mancanza di eccezioni, tutto ciò che avrebbe potuto essere regolare, lo fosse stato effettivamente (leggi assonanza degli interessi). Poi se vogliamo sostenere che in senso assoluto il rito sull'accesso non ammette l'innesto di motivi aggiunti con domanda di annullamento ordinaria, la tesi non mi trova d'accordo e non credo sia stata mai teorizzata in giurisprudenza.

Da: breccia	04/08/2016 11:49:00
purtroppo per me concordo con quanto hai detto. Comunque grazie!

Da: IUREHEREDITATIS	04/08/2016 12:04:19
La tardivita del deposito non è sanabile, poiché non instaura il rapporto processuale...

Da: ironmax	04/08/2016 12:34:11
Ciò che mi ha fuorviato sono: 1) motivi aggiunti scollegati apparentemente dall'accesso; 2) il concorso di rito speciale e rito ordinario 3) il trattenimento in decisione alla pubblica udienza. Il punto è che se convertivi implicitamente in ordinario mi pareva incongruente pronunciare la irricevibilità per tardività dell'accesso. Sempre che andasse trattato tutto in sentenza, ma ormai ne dubito

Da: Giudice ordinario	04/08/2016 12:56:53
Per Facial e Iure. Scusate, rileggendo il post, mi sono accorto che ho semplificato il ragionamento e le vostre critiche sono assolutamente da condividere. In realtà, però, intendevo dire che la costituzione in giudizio della PA sana l'originario vizio della notifica del (notifica alla PA e non all'Avvocatura), in questo caso l'elemento rappresentato dalla costituzione in giudizio della PA completa e, quindi, perfeziona il procedimento a formazione progressiva rappresentato dalla notifica (in tema di notifica si sostiene ad esempio che in caso di inesistenza della notifica e di costituzione in giudizio della parte convenuta si ha un procedimento notificatorio diverso da quello ordinario e che si perfeziona con la costituzione in giudizio della parte). Quindi, il dies a quo per il termine del deposito non potrebbe essere più il momento della consegna dell'atto alla PA ma il momento in cui si è costituita in giudizio la PA. Ma pongo tutto questo in termini dubitativi, credo che il problema di teoria generale sia se la costituzione in giudizio della PA sani con efficacia ex nunc o ex tunc la nullità della notifica, con conseguente incidenza sull'individuazione del dies a quo del termine del deposito.

Da: Giudice ordinario	04/08/2016 13:06:40
Ultima riflessione di carattere sistematico: in determinati riti regolati dalle leggi civili sono stabiliti termini endoprocessuali per instaurare il contraddittorio che sono diretti a garantire il celere svolgimento del processo, in questi casi la Cassazione, riconosce la necessità che la violazione di questi termini sia oggetto di eccezione di parte e non possa essere rilevata d'ufficio. Mi pare, sul punto, che il Consiglio di Stato abbia un orientamento difforme ritenendo che la violazione della norma che fissa il termine per il deposito, essendo strumentale alla realizzazione di un interesse pubblico, possa essere rilevata d'ufficio dal giudice. Quindi, si pone a livello di teoria generale un problema relativo al potere del giudice di rilevare d'ufficio la violazione di norme processuali poste a presidio di interessi pubblici (che dovrebbero essere sempre strumentali alla realizzazione di interessi privati e, questo mi pare la prospettiva della Cassazione).

Da: facial	04/08/2016 13:22:08
scusa, G.O., ma come potrebbe un errore addebitabile al notificante (peraltro nella traccia da esludere in radice, perchè se si parla di notifica al Ministero senza ulteriori specificazioni, a meno di non essere maniaci, deve intendersi notifica nelle forme rituali, id est all'Avvocatura che ex lege rappresente difende e ove è domiciliata la PA) rimetterlo in termini per il deposito?!?

Da: nobler74	04/08/2016 13:23:17
Iron io ragionato nel senso che, essendo stata già fissata l'udienza di merito con i relativi termini, il collegio aveva necessariamente disposto in un momento precedente il mutamento del rito. Pertanto ne ho dato atto incidentalmente nel corso della motivazione quale accadimento processuale già acquisito, ed ovviamente non ho statuito nulla con il dispositivo.

Da: jonius	04/08/2016 13:31:50
La notifica del ricorso in materia di accesso al Ministero e' regolarmente eseguita ai sensi dell'art. 23 c.p.a., secondo cui in primo grado nei giudiizi in materia di accesso le parti, ivi compresa quindi la p.a., possono difendersi personalmente. Ne consegue che non era necessaria la notifica del ricorso all'Avvocatura dello Stato. Diversamente, dubito che la costituzione del Ministero in giudizio avrebbe sanato l'omessa notifica presso la difesa erariale, cui spetta il patrocinio in giudizio dell'amministrazine statale innanzi al T.a.r., cioè la difesa tecnica.

Da: Giudice ordinario	04/08/2016 13:34:17
Ciao Facial, (Sul presupposto opinabile, come sottolinei tu, che la notificazione è nulla) il procedimento di notifica è un procedimento a formazione progressi componendosi di una pluralità di atti locicamente e temporalmente collegati per la realizzazione di un fine, cioè, rendere consapevole la contropare dell'esistenza e del processo e costituire con essa il rapporto processuale (quest'ultimo punto è sostenuto soprattutto da chi concepisce il processo come rapporto tri-plurilaterale e non come procedimento). In caso di nullità della notificazione la costituzione in giudizio della PA sarebbe un elemento aggiuntivo ed eventuale della fattispecie (costituita da: 1)consegna ricorso all'ufficiale giudiziario; 2) consegna del ricorso dall'ufficiale alla PA)). Seguendo questa ricostruzione il procedimento notificatorio (dies a quo del termine del deposito) si è perfezionata con la costituzione in giudizio della PA perché con questo atto si è instaurato il rapporto processuale.

Da: aspirantemag	04/08/2016 15:04:05
per Jonius: quello che tu affermi è smentito dalla sentenza del consiglio di stato n. 3815/15 (non ricordo se sez. IV o VI) per la quale la notifica all'avvocatura dello stato è sempre necessaria a pena di inammissibilità anche riguardo al rito dell'accesso. per Passante: in materia di contributo unificato nonostante la sent. ssuu cass. diversi tar continuano a pronunciarsi in materia di contributo unificato. infine: tra il rito del silenzio e il rito dell'accesso si applica per ragioni di specialità il rito dell'accesso. Se invece grazie a motivi aggiunti o ricorso incidentale i riti abbreviati da applicarsi sarebbero diversi allora si applica per tutto il rito ordinario. infine ancora e lo dico innanzitutto a me stesso: godiamoci un pò di vacanze.

Da: aspirantemag	04/08/2016 15:08:38
ah dimenticavo: in materia di concorsi la giurisdizione è del g.a. se si tratta di accesso all'area funzionale superiore; se invece si tratta di accesso al profilo professionale superiore ma rientrante nella stessa area funzionale allora la giurisdizione è del g.o. queste cose le pratico tutti i giorni ed è giurisprudenza quantomeno prevalente se non unanime. circa la motivazione delle valutazioni delle prove: giurisprudenza assolutamente prevalente è per la sufficienza del punteggio numerico da correlarsi ai criteri di valutazione.

Da: franga	04/08/2016 15:35:45
aspirantemag, anche qui, è sufficiente il punteggio se i criteri sono predeterminati e certi, e non mi sembrava che questa predeterminazione si evincesse dalla traccia.

Da: Set Beker	04/08/2016 15:38:16
io è proprio perché sono in vacanza che posso scrivere le cose relative al concorso con più dettagli, altrimenti non ne avrei il tempo.... e sinceramente sono molto contenta di poterlo fare e di poter scambiare le opinioni con gli altri.. me la sto godendo la vacanza, il mondo è bello perché è vario, bisognerebbe sempre, sempre ricordarselo

Da: facial	04/08/2016 15:40:02
scusami, G.O., quel che dici è molto interessante, però non tiene conto di una cosa essenziale nel processo amministrativo: il termine di decadenza per l'esperimento dell'azione (nella fattispecie, di trenta giorni). E questo è un termine di natura sostanziale, non può giammai essere postergato. Così che, se la costituzione della PA vale a sanare la nullità della notifica (che, ripeto, dalla traccia non poteve e doveva essere evinta), non può certo valere a "spostare in avanti" il giorno di perfezionamento della notifica (non foss'altro perchè, opinando come mostri di fare tu, il ricorso sarebbe sempre tardivo per superamento del termine per la notifica) che non può che individuarsi nel giorno di effettuazione della stessa (ancorchè nulla). E' questa l'unica soluzione possibile, atteso che: - la costituzione della PA dota di efficacia (istantanea) l'atto di notifica, in quanto dimostra l'avvenuto raggiungimento dello scopo, nel momento in cui questa si è materialmente realizzata (ricezione del funzionario ministeriale addetto); - la notifica deve necessariamente essere considerata efficace (sia pure attraverso la "sanatoria") nel momento in cui è terminato il relativo iter (consegna in un luogo e a un destinatario); - soltanto in questo modo si salvaguarda la posizione del notificante, con il rispetto del termine di decadenza per la impugnazione; - ogni diversa interpretazione condurrebbe a "spostare" in avanti il termine di proposizione dell'azione (con scontata tardività) per di più sulla scorta del contegno della parte destinataria (a seconda del momento in cui si "degni" di costituirsi). Il dies a quo del termine per il deposito, dunque, senza ombra di dubbio non può che individuarsi nel momento di effettiva notificazione (ancorchè nulla)

Da: jonius	04/08/2016 15:43:55
aspirantemag, altra gurisprudenza ha ammesso la regolarità della notifica del ricorso in materia di accesso direttamente alla p.a. Non a caso, il Consiglio di Stato da te citato ha riformato una sentenza del T.a.r., che aveva, appunto, ritenuto in primo grado il ricorso regolarmente notificato alla p.a. direttamente. Il combinato disposto dell'art. 23 e 116 non esclude pertanto questa conclusione, già sostenuta da giurisprudenza più risalente. Quindi, il punto era rilevare l'aspetto e trattarlo, unitamente agli altri 19 profili che proponeva la traccia. Da qui la complessità della prova pratica. Cogliere tutti i profili, trattarli ed evitare errori o non commetterne gravi ed irrimediabili. Ad opinare diversamente, seguendo l'assunto del Consiglio di Stao, il ricorso avrebbe dovuto essere dichiarato inammissibile, per omessa notifica alla difesa erariale ed il problema del termine di deposito andava affrontato fuori sentenza. Anzi, per certi versi, neanche si sarebbe posto. La costituzione in giudizio del Ministero infatti non avrebbe sanato la carenza di jus postulandi, in assenza di previa notifica all'Avvocatura, che avrebbe dovuto autorizzare all'uopo il Ministero. Comunque, e' decisivo argomentare, dimostrando di avere individuato le norme ed il problema, bastando poi, che l'assunto sia stato sostenuto in giurisprudenza, seppur minoritaria o isolata.

Da: Giudice ordinario	04/08/2016 16:08:31
Per Facial. Hai introdotto una questione interessante e cioè il termine entro il quale deve costituirsi la PA per sanare la nullità della notifica. Mi pare il CdS sostenga la tua tesi precisando che la costituizione debba avvenire nel termine per l'impugnativa del provvedimento. Per spiegare meglio il mio pensiero sulla struttura del procedimento di notifica sanato con costituzione della persona destinataria dell'atto utilizzo el parole di una sentenza della Cass. del 1994. Cass: "A ciò induce la considerazione del modo con il quale opera il conseguimento dello scopo come sanatoria della nullità. In vista di tale scopo si verifica il combinarsi dell'atto invalido con un atto ulteriore, destinato a comporre con il primo una diversa fattispecie prevista in rapporto di sussidiarietà rispetto alla fattispecie tipica, e dotata della medesima efficacia, con la conseguenza che il fatto successivo, unendosi al precedente atto imperfetto, fa sì che questo acquisti la medesima rilevanza del corrispondente atto perfetto". Comunque sono convinto che la traccia contenga più questioni di quante si possa pensare a una prima lettura, troppo difficile in un concorso individuare tutte le problematiche e risolvere con motivazione.

Da: aspirantemag	04/08/2016 18:51:53
per Passante e chiunque altri sappia: in quanti abbiamo consegnato a fronte dei 700 presenti il primo giorno?

Da: IUREHEREDITATIS	04/08/2016 19:55:52
G.o., il tuo nick riflette la tua qualifica? Di quale d.m. sei? Io 2012. In bocca al lupo, perché ragioni e argomenti veramente bene.

Da: Conor	04/08/2016 20:34:40
Ma le tracce (estratte e non estratte) giuste si sapranno mai?

Da: Un passante Reputazione utente: +166	04/08/2016 21:21:45
Carissimi, intervengo solo per ringraziarvi per la bellissima ed elegante discussione giuridica, che dà un senso a questo forum! Ho imparato di più di procedura adesso che in ore di studio! Capisco che potrei avere sbagliato meno del previsto, ma questo non migliora ma aggrava la mia posizione, perchè anche se le scelte che ho fatto potrebbero essere, prese una ad una, accettabili, il non averle motivate le rende irrimediabilmente prive di pregio. Grazie però per avermi splendidamente illustrato la complessità della questione. Caro Aspirante, poco sopra un collega ha detto che il terzo giorno eravamo poco più di 550. Saremo rimasti più o meno tanti, suppongo... Caro Iure, o Giudice ordinario è un idiota, o è davvero un giudice ordinario. E visto come scrive, egli E' giudice ordinario. E per la Giustizia amministrativa spero che passi, per quella ordinaria spero che fallisca sistematicamente e vi si rassegni! Come cittadino sono contento a prescindere che ci siano magistrati così! Caro Conor, su direkta ci sono le tracce e lo sviluppo possibile. Per le non estratte devi acocntentarti dei nostri ricordi... Li trovi cercando un p' nel passato... Saluti passanti il diritto sempre imparanti P.S. Sempre sul sito Direkta scrivono che a settembre si sapranno i risultati Corte conti: ripeto il mio pronostico: Civile 35, prova pratica 30, Amministrativo 25 Contabilità 40. Si accettano scommesse!

Da: gigettorossetto	04/08/2016 21:42:14
Cone dimostrano le brillanti discussioni che mi hanno preceduto, chi scrive ogni giorno sentenze, atti o pareri giuridici ha una marcia in più che nessun cirillo - bellomolo- carminella può darti. Logica quotidiana e tecnica giuridica che si mescolano in un connubio perfetto che, solo, può riuscire a produrre in queste circostanze, la torta vincente. Il metodo del solo studio può forse essere sufficiente per ordinaria se unito a una buona dose di fortuna

Da: IUREHEREDITATIS	04/08/2016 21:50:38
Gigetto. Ti rompero le scatole sino a che passerai tar. Scommetti? Dai, con un buon corso ci si allena! Il concorso viene vinto anche da avvocati!