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Concorso MAGISTRATURA 2016
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Da: Leonardo 2014 -banned!- 23/12/2016 20:39:54
- Messaggio eliminato -
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Da: Penalista 23/12/2016 20:53:48
@leonardo no.
Rispondi

Da: Blablacarr 23/12/2016 21:14:22
@Marinfo personalmente ho parlato anche dell' orientamento dottrinale per cui in caso di aberratio ictus bisognerebbe parlare di colpa e non di dolo argomentando questa tesi, ma è un orientamento minoritario e nn condiviso dalla giurisprudenza quindi era un di più (credo).
Rispondi

Da: Marinfo 24/12/2016 00:12:03
Non credevo fosse poco sostenuto. Peraltro ho sentito tante persone che stimo porre il problema della colpa. Essendo trattato pure sui manuali di garofoli, mi sono sentita sicura nel citarlo. In ogni caso la soluzione aperta per me è più critica.
Rispondi

Da: Blablacarr 24/12/2016 00:54:50
Quando dico poco sostenuta mi riferisco a quello che ho sentito in giro, la maggior parte dei concorrenti ha dato per scontato che 82cp è dolo come dice la norma del resto e la colpa non c'entra nulla. Io sapevo di questa ricostruzione che tra l'altro condivido perché il dolo deve investire anche la persona offesa ma a quanto pare per molti non è così e forse è pi�º semplice seguire il gregge.
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 01:01:31
Nessun gregge. Personalmente sono giunta a questa conclusione ragionando e interpretando le norme (82 che opera una fictio iuris e 575 che punisce chiunque cagiona la morte di un uomo, e non di un uomo specifico).
Non sapevo nemmeno che quello che ho sostenuto fosse l'orientamento granitico della giurisprudenza . L'ho scoperto dopo.
Del resto quello che saremo chiamati a fare, se diventeremo magistrati è proprio questo: esegesi delle norme.
Ad ogni modo, non ho la presunzione di dire che la mia sia la soluzione corretta in assoluto. Di certo però lo è per me.
Rispondi

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Da: Blablacarr 24/12/2016 01:32:54
Perdonami non volevo essere offensiva. Ma sul fatto dell'esegesi delle norme, nel diritto si può dire tutto ed il contrario di tutto, può essere interpretato in diversi modi basta saperlo motivare ed essere giuridicamente convincenti, altrimenti mettevano i computer al posto degli essere umani ;)
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 02:06:52
Figurati... sono d'accordo con te, l'importante però è non travalicare mai quel labile confine che esiste tra l'operazione ermeneutica e quella creativa.
Rispondi

Da: Marinfo 24/12/2016 08:35:06
Guarda penalista che quella che ritieni simil creazione e' l'orientamento di mantovani che di scuola ne ha fatta. E , comunque, è l'idea che sorregge il principio di personalità della responsabilità penale ed imprescindibilita che l'elemento psichico investa gli elementi essenziali della fattispecie (corte cost 88). Poi possiamo pure essere d'accordo con la tesi più tradizionale (nei fatti è terribile morire per un errore in executivis altrui) ma l'orientamento per me, come spunto critico, andava riportato. Comunque il buon tema, più che la soluzione, lo fa la fluidità e soprattutto la fortuna. Auguri a tutti
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 09:42:18
@marinfo giustissimo tutto quello che hai detto, io però ritengo che l'identità della vittima non sia un elemento essenziale della fattispecie di omicidio (fattispecie a forma libera che fa riferimento ad un "uomo"). Anzi non è proprio un elemento costitutivo del reato.
Rispondi

Da: Preterintenzione 24/12/2016 11:21:51
Sul serio non vi rendete conto da soli che le affermazioni che fate non sono vostri ragionamenti ma frammenti di teorie e massime lette qua e là? Certe volte non credo a quello che leggo
Rispondi

Da: Preterintenzione 24/12/2016 11:32:31
Smettetela di mentire a voi stessi. I temi dei concorsi sono solo delle rielaborazioni in forma ordinata di conoscenze acquisite. Voi non avete "ragionato sul collegamento negoziale", nė sulla "nozione sostanziale di pena", nė sugli "elementi costitutivi del dolo". Queste cose le conoscevate perchė un autore o un giudice le hanno già enunciate. E, nella peggiore delle ipotesi, avete pagato qualcuno migliaia di euro per farvele spiegare.
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 12:18:32
@preterintenzione ti assicuro che quando si raggiunge un discreto livello di preparazione, frutto di anni di studio costante, ci si emancipa da manuali, teorie, sentenze etc. e si diventa capaci di ragionare in autonomia. Se così non fosse sarebbero guai.
Le soluzioni piu' innovative proposte dalla giurisprudenza secondo te da dove provengono? Dalla mente di giudici, ossia esseri umani, non alieni.
Rispondi

Da: Amministrativo x 24/12/2016 12:33:12
Ma di amministrativo bisognava per forza fare un tema solo sulla nozione sostanziale della pena? Allora ho segnalato perché ho parlato esclusivamente di sindacato e discrezionalità tecnica e dei diversi procedimenti agcm e consob....
Rispondi

Da: Obietto e diaobbedisco! 24/12/2016 12:42:26
Il caso in questione non è una fattispecie pura di omicidio, per la quale ragionare in termini di elementi essenziali (dai quali escludere, per adesione a giurisprudenza, l'identità della vittima).
L'ipotesi era, piuttosto, quella di mandato di omicidio.
Il "mandato" è un contratto.
Diciamo che parliamo di accordo criminoso?
In effetti, questa dovrebbe essere l'unica modalità per la quale, oggi, si possa chiamare a responsabilità penale un soggetto diverso dall'autore materiale, ad esclusione di altre poche ipotesi (nel qual caso non si potrà parlare di accordo, ma di minaccia, violenza ecc..).
Bene, elementi essenziali di un contratto/accordo?
Incontro di reciproche volontà, autonomamente e liberamente formatesi, che convergono su un oggetto.
L'oggetto dell'accordo(illecito) qual è?
Uccidere "qualcuno" come controprestazione di altro.
L'identità del "qualcuno" da uccidere è o non è elemento essenziale dell'accordo posto alla base del mandato di omicidio?
Lo è.
Se si chiama in responsabilità qualcuno, sulla base di un sotteso "mandato" di omicidio, si può dunque prescindere dall'accertamento dell'identità della vittima?
E dalla corrispondenza tra identità della vittima designata e vittima concretamente colpita?
E dalle cause concrete della discrepanza, che eventualmente si sia realizzata, tra identità della vittima voluta e quella della vittima colpita?
Il mandato di omicidio è, per la natura stessa dell'accordo criminoso, caso in cui non si può escludere che l'identità della vittima sia elemento essenziale.
Perché il reato di omicidio è solo l'ultima frazione esecutiva dell'accordo criminoso.
Ragionando diversamente, se il mandato di omicidio viene dato ad un sicario professionista, che svolge più incarichi contestualmente, ciascun mandante risponderebbe illimitatamente per tutti gli omicidi cronologicamente successivi alla data del suo specifico mandato, anche quelli commissionati da altri e da egli ignorati.
Sarebbe compatibile col 27 Costituzione?
Va bene l'autorità della Suprema Corte, ma forse basta meno.
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 12:43:01
@amministrativo secondo me quello era un possibile svolgimento, comunque propedeutico al discorso sulla discrezionalità tecnica (che a mio avviso era il vero problema sotteso alla tutela processuale).
La parte relativa alla tutela procedimentale, secondo me, poteva essere trattata ragionando su norme e principi generali (tipo il giusto procedimento, che impone il rispetto di tutte quelle garanzie che la corte edu ha enucleato nelle note sentenze di cui molti hanno parlato). Quindi, a mio modestissimo avviso, si poteva argomentare anche prescindendo dalla natura di pena o meno delle sanzioni (chi ne ha parlato comunque, argomentando di conseguenza, sarà sicuramente valutato meglio).
Io non ne ho parlato perché avevo paura di Sfociare su ne bis in idem etc e lì per lì non mi sembrava questo, quello che la traccia richiedeva.
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 12:51:09
@obietto e disobbedisco, interessante la tua ricostruzione ma io non la condivido. Non si può ragionare in termini civilistici in campo penale, ove in gioco ci sono valori intangibili come la vita e l'integrità fisica.
In disparte discorsi sull'accertamento nel nesso causale (materiale e psichico) che ovviamente deve sussistere (non potendo il mandante rispondere di condotte successive del tutto slegate causalmente dalla sua). La traccia richiedeva di individuare il titolo soggettivo di responsabilità.
Nel caso di specie l'applicazione combinata degli artt. 110 e 82 conduce ad un unico esito ed è quello che ho sopra esposto.
Ribadisco che questo è il mio punto di vista. Non il verbo.
Rispondi

Da: Preterintenzione 24/12/2016 13:09:54
@ hai perfettamente ragione, ma non mi sembra questo il caso.

Sul tema di amministrativo: per tutela procedimentale si intende, con formula di sintesi, l'insieme degli istituti di garanzia che trovano applicazioni nei procedimenti di irrogazione di una sanzione, amministrativa o penale, riassumibili nel diritto difesa (contradditorio, audizione orale, difesa tecnica, imparzialitå dell'organo decidente ecc). Punto fondamentale ė la valutazione di conformità rispetto al livello minimo di tutela imposto dalle norme costituzionali, compreso l'art.117, che si riempie di contenuto rinviando alla giurispruenza della Corte Edu sull'articolo 6, ogniqualvolta la sanzione sia qualificabile come penale
secondo i criteri Engel.
Per tutela processuale si intende l'insieme degli strumenti per contestare davanti ad un giudice il provvedimento che irroga la sanzione. Evidente centralità assume il problema del tipo di sindacato:di meritop di legittimità. In quest'ultimo caso occorre descrivere i limiti al sindacato sui provvedimenti tecnico-discrezionali.
Rispondi

Da: Preterintenzione 24/12/2016 13:15:36
Ovviamente, la qualificazione come pena ė un presupposto di applicabilità dell'art. 6, quindi che se ne possa non parlare ė una delle tante assurdità che scrivete.

Spero che quello che parla di mandato stia scherzando.
Rispondi

Da: Obietto e disobbedisco! 24/12/2016 13:18:09
Il punto garantista, a mio avviso, è proprio questo: come lo accerti il nesso causale, per esempio in caso di killer professionista (che contestualmente espleti più mandati) se non attraverso il criterio della designazione della vittima fatta dal mandante e accettata dal sicario?
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 13:26:46
@preterintenzione ho precisato che chi ne ha parlato ha fatto più che bene. Ho solo detto che invocare l'art 6 CEDU non era necessario. Le medesime garanzie sono riconosciute anche dall'ordinamento interno: principi del giusto procedimento e del giusto processo (ex art 111 della NOSTRA costituzione). Non esiste solo la CEDU!
Rispondi

Da: Preterintenzione 24/12/2016 13:30:06
Ti ė stato chiesto qual ė l'elemento soggettivo del reato, non di individuare indici probatori della sussistenza del nesso causale, che comunque lega la condotta e l'evento, non l'accordo e l'evento. In caso di pluralità di mandati, ognuno di essi andrebbe isolato e per esso accertata la partecipazione morale di ciascun mandante rispetto al singolo morto, trattandosi di una pluralità di fatti.

Tipico dei penalisti ė confondere la ricostruzione degli elementi della fattispecie con gli elementi di prova di quelli.
Rispondi

Da: Minestroneeeee 24/12/2016 13:34:10
Secondo me qui si sta facendo un miscuglio le tra difficoltà probatorie Che indubbiamente permeano l'accertamento e responsabilità del mandante di omicidio (di qualunque persona). Un conto è l'an della responsabilità in astratto, un conto è il suo accertamento in concreto.
D'accordissimo con penalista.
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 13:35:01
Concordo con preterintenzione e con minestrone. I due piani non vanno assolutamente confusi.
Rispondi

Da: Preterintenzione 24/12/2016 13:39:31
Perdonami, ma l'art. 111 della Costituzione riguarda la giurisdizione, non l'amministrazione.
Il principio del giusto procedimento impone la partecipazione dei destinatari degli effetti del provvedimento e mai ė stato concepito in funzione difensiva, con assimilazione al procedimento penale. Ciò ė stato possibile nel nostro ordinamento solo attraverso il recepimento di una nozione unitaria di sanzione penale.
Rispondi

Da: Preterintenzione 24/12/2016 13:44:08
Comunque, il fatto che sia così diffusa l'idea secondo cui può passare qualunque cosa dipende solo dall'esito in prevalenza casuale di questo genere di concorsi.

Per fortuna si può anche parlare di diritto oltre che partecipare a concorsi.

Buon Natale!
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 14:00:47
@preterintenzione l'art. 111 riguarda il processo, anche quello amministrativo in cui vengono impugnate le sanzioni! In questa sede vengono garantite le garanzie di cui al 6 CEDU, già in forza del 111.
Volevo dire questo, mi sarò spiegata male.
Buon natale anche a te!
Rispondi

Da: Obietto e disobbedisco! 24/12/2016 14:10:01
Attendo chiarimenti su "evento" quando si tratta di mandato di omicidio.
Mandato.
Altrimenti sarebbe cosa liscia come l'olio.
Non lo era, perché non si discuteva di omicidio ma (tra l'altro) di titolo di responsabilità del mandante.
L'accordo (e i suoi risvolti sul piano probatorio) erano dati nella traccia (parlandosi di amandante).
Non se ne prescinde per il fatto che non si focalizzava l'istigazione, né la cooperazione, né il concorso ordinario, ma quello anomalo e il mandato di omicidio).
Anche sul piano dell'an rileva l'identificazione (o meglio la determinazione) della vittima: è parte qualificante dell'oggetto del mandato di omicidio.
Rispondi

Da: mib 24/12/2016 14:26:56
Obietto e disobbedisco...andate a zappare...è simpatico a Natale...
Rispondi

Da: Penalista 24/12/2016 14:29:00
Il reato di omicidio non cambia fisionomia solo perché commesso su commissione. L'evento è indicato dall'art. 575 c.p ed è sempre e solo quello: cagionare la morte di un uomo.
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Da: Leonardo 2014 -banned!-	23/12/2016 20:39:54
- Messaggio eliminato -
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Da: Penalista	23/12/2016 20:53:48
@leonardo no.
Rispondi

Da: Blablacarr	23/12/2016 21:14:22
@Marinfo personalmente ho parlato anche dell' orientamento dottrinale per cui in caso di aberratio ictus bisognerebbe parlare di colpa e non di dolo argomentando questa tesi, ma è un orientamento minoritario e nn condiviso dalla giurisprudenza quindi era un di più (credo).
Rispondi

Da: Marinfo	24/12/2016 00:12:03
Non credevo fosse poco sostenuto. Peraltro ho sentito tante persone che stimo porre il problema della colpa. Essendo trattato pure sui manuali di garofoli, mi sono sentita sicura nel citarlo. In ogni caso la soluzione aperta per me è più critica.
Rispondi

Da: Blablacarr	24/12/2016 00:54:50
Quando dico poco sostenuta mi riferisco a quello che ho sentito in giro, la maggior parte dei concorrenti ha dato per scontato che 82cp è dolo come dice la norma del resto e la colpa non c'entra nulla. Io sapevo di questa ricostruzione che tra l'altro condivido perché il dolo deve investire anche la persona offesa ma a quanto pare per molti non è così e forse è pi�º semplice seguire il gregge.
Rispondi

Da: Penalista	24/12/2016 01:01:31
Nessun gregge. Personalmente sono giunta a questa conclusione ragionando e interpretando le norme (82 che opera una fictio iuris e 575 che punisce chiunque cagiona la morte di un uomo, e non di un uomo specifico). Non sapevo nemmeno che quello che ho sostenuto fosse l'orientamento granitico della giurisprudenza . L'ho scoperto dopo. Del resto quello che saremo chiamati a fare, se diventeremo magistrati è proprio questo: esegesi delle norme. Ad ogni modo, non ho la presunzione di dire che la mia sia la soluzione corretta in assoluto. Di certo però lo è per me.
Rispondi

Da: Blablacarr	24/12/2016 01:32:54
Perdonami non volevo essere offensiva. Ma sul fatto dell'esegesi delle norme, nel diritto si può dire tutto ed il contrario di tutto, può essere interpretato in diversi modi basta saperlo motivare ed essere giuridicamente convincenti, altrimenti mettevano i computer al posto degli essere umani ;)
Rispondi

Da: Penalista	24/12/2016 02:06:52
Figurati... sono d'accordo con te, l'importante però è non travalicare mai quel labile confine che esiste tra l'operazione ermeneutica e quella creativa.
Rispondi

Da: Marinfo	24/12/2016 08:35:06
Guarda penalista che quella che ritieni simil creazione e' l'orientamento di mantovani che di scuola ne ha fatta. E , comunque, è l'idea che sorregge il principio di personalità della responsabilità penale ed imprescindibilita che l'elemento psichico investa gli elementi essenziali della fattispecie (corte cost 88). Poi possiamo pure essere d'accordo con la tesi più tradizionale (nei fatti è terribile morire per un errore in executivis altrui) ma l'orientamento per me, come spunto critico, andava riportato. Comunque il buon tema, più che la soluzione, lo fa la fluidità e soprattutto la fortuna. Auguri a tutti
Rispondi

Da: Penalista	24/12/2016 09:42:18
@marinfo giustissimo tutto quello che hai detto, io però ritengo che l'identità della vittima non sia un elemento essenziale della fattispecie di omicidio (fattispecie a forma libera che fa riferimento ad un "uomo"). Anzi non è proprio un elemento costitutivo del reato.
Rispondi

Da: Preterintenzione	24/12/2016 11:21:51
Sul serio non vi rendete conto da soli che le affermazioni che fate non sono vostri ragionamenti ma frammenti di teorie e massime lette qua e là? Certe volte non credo a quello che leggo
Rispondi

Da: Preterintenzione	24/12/2016 11:32:31
Smettetela di mentire a voi stessi. I temi dei concorsi sono solo delle rielaborazioni in forma ordinata di conoscenze acquisite. Voi non avete "ragionato sul collegamento negoziale", nė sulla "nozione sostanziale di pena", nė sugli "elementi costitutivi del dolo". Queste cose le conoscevate perchė un autore o un giudice le hanno già enunciate. E, nella peggiore delle ipotesi, avete pagato qualcuno migliaia di euro per farvele spiegare.
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Da: Penalista	24/12/2016 12:18:32
@preterintenzione ti assicuro che quando si raggiunge un discreto livello di preparazione, frutto di anni di studio costante, ci si emancipa da manuali, teorie, sentenze etc. e si diventa capaci di ragionare in autonomia. Se così non fosse sarebbero guai. Le soluzioni piu' innovative proposte dalla giurisprudenza secondo te da dove provengono? Dalla mente di giudici, ossia esseri umani, non alieni.
Rispondi

Da: Amministrativo x	24/12/2016 12:33:12
Ma di amministrativo bisognava per forza fare un tema solo sulla nozione sostanziale della pena? Allora ho segnalato perché ho parlato esclusivamente di sindacato e discrezionalità tecnica e dei diversi procedimenti agcm e consob....
Rispondi

Da: Obietto e diaobbedisco!	24/12/2016 12:42:26
Il caso in questione non è una fattispecie pura di omicidio, per la quale ragionare in termini di elementi essenziali (dai quali escludere, per adesione a giurisprudenza, l'identità della vittima). L'ipotesi era, piuttosto, quella di mandato di omicidio. Il "mandato" è un contratto. Diciamo che parliamo di accordo criminoso? In effetti, questa dovrebbe essere l'unica modalità per la quale, oggi, si possa chiamare a responsabilità penale un soggetto diverso dall'autore materiale, ad esclusione di altre poche ipotesi (nel qual caso non si potrà parlare di accordo, ma di minaccia, violenza ecc..). Bene, elementi essenziali di un contratto/accordo? Incontro di reciproche volontà, autonomamente e liberamente formatesi, che convergono su un oggetto. L'oggetto dell'accordo(illecito) qual è? Uccidere "qualcuno" come controprestazione di altro. L'identità del "qualcuno" da uccidere è o non è elemento essenziale dell'accordo posto alla base del mandato di omicidio? Lo è. Se si chiama in responsabilità qualcuno, sulla base di un sotteso "mandato" di omicidio, si può dunque prescindere dall'accertamento dell'identità della vittima? E dalla corrispondenza tra identità della vittima designata e vittima concretamente colpita? E dalle cause concrete della discrepanza, che eventualmente si sia realizzata, tra identità della vittima voluta e quella della vittima colpita? Il mandato di omicidio è, per la natura stessa dell'accordo criminoso, caso in cui non si può escludere che l'identità della vittima sia elemento essenziale. Perché il reato di omicidio è solo l'ultima frazione esecutiva dell'accordo criminoso. Ragionando diversamente, se il mandato di omicidio viene dato ad un sicario professionista, che svolge più incarichi contestualmente, ciascun mandante risponderebbe illimitatamente per tutti gli omicidi cronologicamente successivi alla data del suo specifico mandato, anche quelli commissionati da altri e da egli ignorati. Sarebbe compatibile col 27 Costituzione? Va bene l'autorità della Suprema Corte, ma forse basta meno.
Rispondi

Da: Penalista	24/12/2016 12:43:01
@amministrativo secondo me quello era un possibile svolgimento, comunque propedeutico al discorso sulla discrezionalità tecnica (che a mio avviso era il vero problema sotteso alla tutela processuale). La parte relativa alla tutela procedimentale, secondo me, poteva essere trattata ragionando su norme e principi generali (tipo il giusto procedimento, che impone il rispetto di tutte quelle garanzie che la corte edu ha enucleato nelle note sentenze di cui molti hanno parlato). Quindi, a mio modestissimo avviso, si poteva argomentare anche prescindendo dalla natura di pena o meno delle sanzioni (chi ne ha parlato comunque, argomentando di conseguenza, sarà sicuramente valutato meglio). Io non ne ho parlato perché avevo paura di Sfociare su ne bis in idem etc e lì per lì non mi sembrava questo, quello che la traccia richiedeva.
Rispondi

Da: Penalista	24/12/2016 12:51:09
@obietto e disobbedisco, interessante la tua ricostruzione ma io non la condivido. Non si può ragionare in termini civilistici in campo penale, ove in gioco ci sono valori intangibili come la vita e l'integrità fisica. In disparte discorsi sull'accertamento nel nesso causale (materiale e psichico) che ovviamente deve sussistere (non potendo il mandante rispondere di condotte successive del tutto slegate causalmente dalla sua). La traccia richiedeva di individuare il titolo soggettivo di responsabilità. Nel caso di specie l'applicazione combinata degli artt. 110 e 82 conduce ad un unico esito ed è quello che ho sopra esposto. Ribadisco che questo è il mio punto di vista. Non il verbo.
Rispondi

Da: Preterintenzione	24/12/2016 13:09:54
@ hai perfettamente ragione, ma non mi sembra questo il caso. Sul tema di amministrativo: per tutela procedimentale si intende, con formula di sintesi, l'insieme degli istituti di garanzia che trovano applicazioni nei procedimenti di irrogazione di una sanzione, amministrativa o penale, riassumibili nel diritto difesa (contradditorio, audizione orale, difesa tecnica, imparzialitå dell'organo decidente ecc). Punto fondamentale ė la valutazione di conformità rispetto al livello minimo di tutela imposto dalle norme costituzionali, compreso l'art.117, che si riempie di contenuto rinviando alla giurispruenza della Corte Edu sull'articolo 6, ogniqualvolta la sanzione sia qualificabile come penale secondo i criteri Engel. Per tutela processuale si intende l'insieme degli strumenti per contestare davanti ad un giudice il provvedimento che irroga la sanzione. Evidente centralità assume il problema del tipo di sindacato:di meritop di legittimità. In quest'ultimo caso occorre descrivere i limiti al sindacato sui provvedimenti tecnico-discrezionali.
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Da: Preterintenzione	24/12/2016 13:15:36
Ovviamente, la qualificazione come pena ė un presupposto di applicabilità dell'art. 6, quindi che se ne possa non parlare ė una delle tante assurdità che scrivete. Spero che quello che parla di mandato stia scherzando.
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Da: Obietto e disobbedisco!	24/12/2016 13:18:09
Il punto garantista, a mio avviso, è proprio questo: come lo accerti il nesso causale, per esempio in caso di killer professionista (che contestualmente espleti più mandati) se non attraverso il criterio della designazione della vittima fatta dal mandante e accettata dal sicario?
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Da: Penalista	24/12/2016 13:26:46
@preterintenzione ho precisato che chi ne ha parlato ha fatto più che bene. Ho solo detto che invocare l'art 6 CEDU non era necessario. Le medesime garanzie sono riconosciute anche dall'ordinamento interno: principi del giusto procedimento e del giusto processo (ex art 111 della NOSTRA costituzione). Non esiste solo la CEDU!
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Da: Preterintenzione	24/12/2016 13:30:06
Ti ė stato chiesto qual ė l'elemento soggettivo del reato, non di individuare indici probatori della sussistenza del nesso causale, che comunque lega la condotta e l'evento, non l'accordo e l'evento. In caso di pluralità di mandati, ognuno di essi andrebbe isolato e per esso accertata la partecipazione morale di ciascun mandante rispetto al singolo morto, trattandosi di una pluralità di fatti. Tipico dei penalisti ė confondere la ricostruzione degli elementi della fattispecie con gli elementi di prova di quelli.
Rispondi

Da: Minestroneeeee	24/12/2016 13:34:10
Secondo me qui si sta facendo un miscuglio le tra difficoltà probatorie Che indubbiamente permeano l'accertamento e responsabilità del mandante di omicidio (di qualunque persona). Un conto è l'an della responsabilità in astratto, un conto è il suo accertamento in concreto. D'accordissimo con penalista.
Rispondi

Da: Penalista	24/12/2016 13:35:01
Concordo con preterintenzione e con minestrone. I due piani non vanno assolutamente confusi.
Rispondi

Da: Preterintenzione	24/12/2016 13:39:31
Perdonami, ma l'art. 111 della Costituzione riguarda la giurisdizione, non l'amministrazione. Il principio del giusto procedimento impone la partecipazione dei destinatari degli effetti del provvedimento e mai ė stato concepito in funzione difensiva, con assimilazione al procedimento penale. Ciò ė stato possibile nel nostro ordinamento solo attraverso il recepimento di una nozione unitaria di sanzione penale.
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Da: Preterintenzione	24/12/2016 13:44:08
Comunque, il fatto che sia così diffusa l'idea secondo cui può passare qualunque cosa dipende solo dall'esito in prevalenza casuale di questo genere di concorsi. Per fortuna si può anche parlare di diritto oltre che partecipare a concorsi. Buon Natale!
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Da: Penalista	24/12/2016 14:00:47
@preterintenzione l'art. 111 riguarda il processo, anche quello amministrativo in cui vengono impugnate le sanzioni! In questa sede vengono garantite le garanzie di cui al 6 CEDU, già in forza del 111. Volevo dire questo, mi sarò spiegata male. Buon natale anche a te!
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Da: Obietto e disobbedisco!	24/12/2016 14:10:01
Attendo chiarimenti su "evento" quando si tratta di mandato di omicidio. Mandato. Altrimenti sarebbe cosa liscia come l'olio. Non lo era, perché non si discuteva di omicidio ma (tra l'altro) di titolo di responsabilità del mandante. L'accordo (e i suoi risvolti sul piano probatorio) erano dati nella traccia (parlandosi di amandante). Non se ne prescinde per il fatto che non si focalizzava l'istigazione, né la cooperazione, né il concorso ordinario, ma quello anomalo e il mandato di omicidio). Anche sul piano dell'an rileva l'identificazione (o meglio la determinazione) della vittima: è parte qualificante dell'oggetto del mandato di omicidio.
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Da: mib	24/12/2016 14:26:56
Obietto e disobbedisco...andate a zappare...è simpatico a Natale...
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Da: Penalista	24/12/2016 14:29:00
Il reato di omicidio non cambia fisionomia solo perché commesso su commissione. L'evento è indicato dall'art. 575 c.p ed è sempre e solo quello: cagionare la morte di un uomo.
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