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Concorso MAGISTRATURA 2016
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Da: Penlista 22/12/2016 17:34:07
@blablacar nessuno dice che i due istituti non siano compatibili tra loro. Ma per poter essere applicati congiuntamente devono risultare comunque integrati i relativi presupposti: ossia reato diverso da quello voluto a vittima diversa!!!!!
Rispondi

Da: AdMaiora16 22/12/2016 17:37:34
Una traccia per un concorso del genere non può imboccarci col cucchiaino, deve lasciare spazio all'intuito e al ragionamento.

Comunque ognuno ha il diritto di sperare che la propria soluzione, se ben argomentata, possa aver colto nel segno.
Se l'interpretazione della traccia è diversa da quella sostenuta dai più, non è detto che non passi ove emerga un'ottima preparazione e un solido ragionamento.
Rispondi

Da: AdMaiora16 22/12/2016 17:41:33
Credo che non serva scoraggiarsi a vicenda.
Conosco personalmente ragazzi che hanno superato gli scritti sostenendo tesi opposte. Non è esclusivamente la soluzione finale a contare, anzi.
Rispondi

Da: Fio980 22/12/2016 17:43:26
uno è un reato doloso, l'altro è attribuito a titolo di responsabilità oggettiva (e poi si può discutere della sentenza della Corte costituzionale ecc...)
ok 116
Rispondi

Da: cb 22/12/2016 20:15:39
scusate se vado fuori tema, ma tanto per capire una volta per tutte: se sono funzionario amministrativo da almeno 5 anni posso partecipare al concorso? è un requisito sufficiente?
Rispondi

Da: @ Galloritmo 22/12/2016 20:36:21
Se designare=fissare, stabilire, scegliere.
Chi designa?
Il mandante che comunica al killer un nome e un incarico?
Il killer che alza il braccio, prende la mira su un soggetto (e non su altri) e spara?
Rispondi

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Da: Penlista 22/12/2016 20:59:39
@galloritmo grande!
Finalmente qualcuno che ragiona!
Rispondi

Da: Penlista 22/12/2016 21:21:19
@blablacar il 116 delinea una fattispecie di resp oggettiva hai ragione, ed è per questo che la Corte cost ha fornito una lettura costituzionalmente orientata della disposizione formulando la teoria della c.d verosimiglianza, richiedendo che l'evento diverso da quello cagionato costiuisca uno sviluppo logicamente prevedibile della condotta per poter essere imputato al concorrente anomalo.
e fin qui ci siamo.
Nella stessa pronuncia la corte specifica che il divieto di resp oggettiva non è assoluto, operando una distinzione fondamentale tra elementi significativi e non significativi della fattispecie: solo i primi (da individuarsi tra quelli fondanti rispetto l'offesa e significativi in relazione al trattamento sanzionatorio) possono imputati all'autore solo se sorretti da un coefficiente psicologico minimo. È evidente che tra questi non rientra l'identità della vittima, che non può qualificarsi quale elemento costitutivo del reato di omicidio e come tale non deve rientrare nel fuoco del dolo.
L'aberratio ictus integra un'ipotesi di resp oggettiva che si giustifica alla luce della costituzione in quanto il bene giuridico leso e' il medesimo di quello presidiato dalla norma incriminatrice violata (ossia la vita di un uomo, indipendentemente che sia X o y).
Questa forma di resp oggettiva è peraltro mitigata dall'art 60, espressamente richiamato dall'art. 82, a mente del quale non devono essere imputate all'agente le aggravanti concernenti la personalità dell'offeso o i rapporti tra offeso e colpevole etc etc.
La norma quindi salvaguarda in qualche modo l'elemento soggettivo, evitando di imputare all'agente circostanze che caricherebbero il fatto di maggiore offensività, realizzate ma non volute.( ad es. se anziché cagionare la morte di caio, uccido, per errore o altra causa, mio padre non risponderò di omicidio aggravato, ma di omicidio "semplice").
Nel caso di aberratio, è evidente che su un piano obiettivo il fatto criminoso realizzato è il medesimo di quello voluto=omicidio (da ciò l'inapplicibalita del 116). L'evento cambia solo nella prospettiva dell'agente (che voleva colpire altro soggetto)ma non per l'ordinamento giuridico, che tutela la vita e l'integrità fisica di tutti, non solo quelle della vittima lesa. Del resto lo dice lo stesso art 82, che opera una fictio iuris prevedendo che il colpevole risponde del fatto COME SE lo avesse commesso nei confronti della persona che voleva offendere.
La ratio mi sembra chiara ed evidente, ed è quella che in parole povere ho provato a spiegare.
Questa almeno è la mia opinione.
Rispondi

Da: @ Galloritmo 22/12/2016 21:26:41
Proseguiamo, tanto per divertimento:
non si può prescindere, per ritenere responsabili entrambi i soggetti (mandante e killer), che la designazione sia "concordata".
Ovvero che ci sia a monte una identificazione assonante (tu uccidimi il sig. X; si, ok, io devo uccidere il sig. X e lo faccio).
Irrilevante che "x" sia un nome (Tizio, nato a..) oppure che sia un criterio identificativo neutro (il primo soggetto che passa nel cortile dopo le 16).
Necessaria una concordanza e contribuzione di entrambi a identificare la vittima (designare) per tutta la fase di progettazione ed esecuzione.
Dopo di che, dall'"accordo" identificativo (designante) si possono sviluppareE le varie ipotesi giuridiche di devianza.
Ma devianza rispetto a cosa?
Rispetto ad una identificazione (designazione) concordata tra mandante e killer.
Se viene meno (come presupposto) questo "accordo", cade il castello logico di tutta la faccenda: non ci sarebbe alcun "mandante" e nessun "sicario".
Il concorso, perché si abbiano questi ruoli, è a monte del reato: è nella creazione (designazione) della vittima.

Rispondi

Da: Blablacarr 22/12/2016 22:37:33
@ penalista il tuo ragionamento ha un filo e nn fa una piega, ma ricordavo anche una diversa ricostruzione del problema (che per me era abbastanza convincente ed in linea con le sentenze della C.cost. del 65 e dell'88 e con la problematica del fuoco del dolo).
Comunque, pur non essendo un parere e dovendosi analizzare il problema da diversi angoli prospettici, la traccia per come formulata sembrava chiedesse di prendere una posizione, anche indirettamante.
Rispondi

Da: hoppa 22/12/2016 22:42:59
ragazzi, stiamo qui a perderci in ragionamenti (taluni anche molto fini), ma tanto tra tre mesi risulteranno idonee soluzioni minoritarie, per non dire creative, che a leggerle avreste ritenuto erronee. quanto ci giochiamo?
Rispondi

Da: Ripijatevi 22/12/2016 22:51:25
vi siete bevuto il cervello.
Si applicavano tutti e due. Scendete sulla terra.
Rispondi

Da: Blablacarr 22/12/2016 22:52:14
Infatti..buon Natale a tutti ragazzi la vita è una sola cerchiamo di non prenderla troppo sul serio. A Marzo tante delusioni ad ogni giorno la sua pena.
Rispondi

Da: Penalista 22/12/2016 22:56:52
Buon natale a tutti voi e buona fortuna a tutti noi!
Rispondi

Da: galloritmo 22/12/2016 23:01:18
Buon Natale e soprattutto un fortunato 2017
Rispondi

Da: hoppa 22/12/2016 23:06:28
decisamente.. fortuna per tutti nel 2017!
Rispondi

Da: Corso Duralex 23/12/2016 12:13:04
Avranno fortuna le soluzioni "creative" e "sui generis" per un semplice motivo:

a) i concorrenti che avranno fatto tre temi validi seguendo le coordinate ermeneutiche più solide e condivisibili saranno non più di qualche decina;
b) le facoltà di giurisprudenza sfornano ritardati mentali giuridici;
c) ritardati mentali giuridici non significa "ritardati mentali" tout court, ma solo ritardati in punto di diritto... i ritardati mentali giuridici possono comunque essere capaci di autonome capacità di ragionamento e ricostruzione di un discorso logico alternativo e creativo;
d) queste soluzioni alternative e creative, frutto di autonomo ingegno individuale, saranno premiate per la scarsità di temi validi che abbiano centrato le coordinate ermeneutiche più solide e condivisibili.
Rispondi

Da: Per corso duralex 23/12/2016 12:56:52
Vai da santise eh? :P
Rispondi

Da: Corso Duralex 23/12/2016 13:10:02
In effetti lo abbiamo seguito.
Rispondi

Da: Silvertplate 23/12/2016 13:20:03
Non credo che solo una decina abbiano centrato la ricostruzione pi�º accreditata, anzi! In penale tutti hanno parlato del 110 82 titolo doloso etc. come sopra riportato quindi, civile l'80% conosceva la sentenza e Amministrativo forse ha fatto un pò di differenza.
Rispondi

Da: hoppa 23/12/2016 13:46:27
perchè.. santise parla dei ritardati mentali nelle sue lezioni? XD
Rispondi

Da: Corso Duralex 23/12/2016 13:49:56
Io sono della ferma opinione che il fatto che il diritto sia una materia incerta e controversa si riflette anche sui risultati concorsuali: qualsiasi cosa uno abbia scritto, non può mai essere sicuro di aver superato gli scritti.
Incerta e controversa la materia, incerti e controversi i risultati.
Rispondi

Da: Corso Duralex 23/12/2016 13:52:07
@hoppa

non credo, ma sono sicuro che molti pensatori illustri, se non fossero costretti ad essere politically correct, si esprimerebbero in modo molto più esplicito e scorretto, che secondo me non guasta.
Rispondi

Da: mib 23/12/2016 13:58:17
X @mib

ahahah come ti agiti...sei un po sfigata/o eh? io non credo proprio...se lo sapessi non ci crederesti neanche...Buone feste e...buona zappata!
Rispondi

Da: mib 23/12/2016 13:58:37
X @mib

ahahah come ti agiti...sei un po sfigata/o eh? io non credo proprio...se lo sapessi non ci crederesti neanche...Buone feste e...buona zappata!
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Da: Noio volevam savuar et seguir lu corsetto 23/12/2016 14:30:14
Plurale maiestatis, adesso?
Rispondi

Da: Corso Duralex 23/12/2016 14:48:43
Inoltre ogni anno c'è una commissione diversa, e non è detto che i parametri valutativi siano sempre gli stessi, anzi probabilmente cambiano ogni anno.
Un stesso candidato che si presenta in anni diversi, sempre con la stessa preparazione e scrivendo sempre nello stesso modo, un anno potrebbe essere ritenuto inidoneo da una commissione e l'anno successivo idoneo da una diversa commissione, perchè ogni anno vengono priviegiati determinati aspetti invece che altri.
Magari l'anno scorso volevano la preparazione manualistica-dottrinaria, quest'anno vogliono il ragionamento logico-giuridico, l'anno prossimo vorranno l'approccio giurisprudenziale-casisistico.
Rispondi

Da: Corso Duralex 23/12/2016 14:52:04
Ovviamente questo è un discorso che può preoccupare solo i candidati veramente seri e preparati, invece i candidati asini che ogni anno vanno e scrivono boiate possono stare sereni, infatti non hanno mai avuto una chance di passare, perchè nessuna commissione li avrebbe mai potuti ritenere idonei in base a qualunque parametro.
Rispondi

Da: MarInfo 23/12/2016 17:06:35
Scusate ragazzi (mi riferisco principalmente a galloritmo e blablacar), nessuno di voi ha riportato gli orientamenti della dottrina più accreditata sull'art. 82? Intendo scissione della fattispecie in tentativo nei confronti della vittima designata e omicidio colposo nei confronti della vittima? Mi sembra una tesi del tutto consolidata (per quanto non necessariamente condivisa). Io ho risolto proprio applicandone le coordinate. Se consideriamo l'art. 82 come un residuo fossile di responsabilità oggettiva allora, se c'è errore in executivis dell'agente, anche il mandante risponderà ex 110-82 dell'omicidio (come se fosse) volontario. Diversamente, aderendo all'orientamento che scinde la fattispecie privilegiando il principio di indispendabilità del dolo nei confronti del soggetto attinto, egli concorrerà nell'omicidio colposo (e nel tentativo, salvo altro orientamento che ritiene non indispensabile la realizzazione del tentativo). Ovviamente, laddove l'agente avesse ucciso altra vittima volontariamente, dovrebbe ritenersi scisso il nesso causale e carente l'elemento psichico, salvo voler applicare forzatamente il 116
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Da: Penlista	22/12/2016 17:34:07
@blablacar nessuno dice che i due istituti non siano compatibili tra loro. Ma per poter essere applicati congiuntamente devono risultare comunque integrati i relativi presupposti: ossia reato diverso da quello voluto a vittima diversa!!!!!
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Da: AdMaiora16	22/12/2016 17:37:34
Una traccia per un concorso del genere non può imboccarci col cucchiaino, deve lasciare spazio all'intuito e al ragionamento. Comunque ognuno ha il diritto di sperare che la propria soluzione, se ben argomentata, possa aver colto nel segno. Se l'interpretazione della traccia è diversa da quella sostenuta dai più, non è detto che non passi ove emerga un'ottima preparazione e un solido ragionamento.
Rispondi

Da: AdMaiora16	22/12/2016 17:41:33
Credo che non serva scoraggiarsi a vicenda. Conosco personalmente ragazzi che hanno superato gli scritti sostenendo tesi opposte. Non è esclusivamente la soluzione finale a contare, anzi.
Rispondi

Da: Fio980	22/12/2016 17:43:26
uno è un reato doloso, l'altro è attribuito a titolo di responsabilità oggettiva (e poi si può discutere della sentenza della Corte costituzionale ecc...) ok 116
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Da: cb	22/12/2016 20:15:39
scusate se vado fuori tema, ma tanto per capire una volta per tutte: se sono funzionario amministrativo da almeno 5 anni posso partecipare al concorso? è un requisito sufficiente?
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Da: @ Galloritmo	22/12/2016 20:36:21
Se designare=fissare, stabilire, scegliere. Chi designa? Il mandante che comunica al killer un nome e un incarico? Il killer che alza il braccio, prende la mira su un soggetto (e non su altri) e spara?
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Da: Penlista	22/12/2016 20:59:39
@galloritmo grande! Finalmente qualcuno che ragiona!
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Da: Penlista	22/12/2016 21:21:19
@blablacar il 116 delinea una fattispecie di resp oggettiva hai ragione, ed è per questo che la Corte cost ha fornito una lettura costituzionalmente orientata della disposizione formulando la teoria della c.d verosimiglianza, richiedendo che l'evento diverso da quello cagionato costiuisca uno sviluppo logicamente prevedibile della condotta per poter essere imputato al concorrente anomalo. e fin qui ci siamo. Nella stessa pronuncia la corte specifica che il divieto di resp oggettiva non è assoluto, operando una distinzione fondamentale tra elementi significativi e non significativi della fattispecie: solo i primi (da individuarsi tra quelli fondanti rispetto l'offesa e significativi in relazione al trattamento sanzionatorio) possono imputati all'autore solo se sorretti da un coefficiente psicologico minimo. È evidente che tra questi non rientra l'identità della vittima, che non può qualificarsi quale elemento costitutivo del reato di omicidio e come tale non deve rientrare nel fuoco del dolo. L'aberratio ictus integra un'ipotesi di resp oggettiva che si giustifica alla luce della costituzione in quanto il bene giuridico leso e' il medesimo di quello presidiato dalla norma incriminatrice violata (ossia la vita di un uomo, indipendentemente che sia X o y). Questa forma di resp oggettiva è peraltro mitigata dall'art 60, espressamente richiamato dall'art. 82, a mente del quale non devono essere imputate all'agente le aggravanti concernenti la personalità dell'offeso o i rapporti tra offeso e colpevole etc etc. La norma quindi salvaguarda in qualche modo l'elemento soggettivo, evitando di imputare all'agente circostanze che caricherebbero il fatto di maggiore offensività, realizzate ma non volute.( ad es. se anziché cagionare la morte di caio, uccido, per errore o altra causa, mio padre non risponderò di omicidio aggravato, ma di omicidio "semplice"). Nel caso di aberratio, è evidente che su un piano obiettivo il fatto criminoso realizzato è il medesimo di quello voluto=omicidio (da ciò l'inapplicibalita del 116). L'evento cambia solo nella prospettiva dell'agente (che voleva colpire altro soggetto)ma non per l'ordinamento giuridico, che tutela la vita e l'integrità fisica di tutti, non solo quelle della vittima lesa. Del resto lo dice lo stesso art 82, che opera una fictio iuris prevedendo che il colpevole risponde del fatto COME SE lo avesse commesso nei confronti della persona che voleva offendere. La ratio mi sembra chiara ed evidente, ed è quella che in parole povere ho provato a spiegare. Questa almeno è la mia opinione.
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Da: @ Galloritmo	22/12/2016 21:26:41
Proseguiamo, tanto per divertimento: non si può prescindere, per ritenere responsabili entrambi i soggetti (mandante e killer), che la designazione sia "concordata". Ovvero che ci sia a monte una identificazione assonante (tu uccidimi il sig. X; si, ok, io devo uccidere il sig. X e lo faccio). Irrilevante che "x" sia un nome (Tizio, nato a..) oppure che sia un criterio identificativo neutro (il primo soggetto che passa nel cortile dopo le 16). Necessaria una concordanza e contribuzione di entrambi a identificare la vittima (designare) per tutta la fase di progettazione ed esecuzione. Dopo di che, dall'"accordo" identificativo (designante) si possono sviluppareE le varie ipotesi giuridiche di devianza. Ma devianza rispetto a cosa? Rispetto ad una identificazione (designazione) concordata tra mandante e killer. Se viene meno (come presupposto) questo "accordo", cade il castello logico di tutta la faccenda: non ci sarebbe alcun "mandante" e nessun "sicario". Il concorso, perché si abbiano questi ruoli, è a monte del reato: è nella creazione (designazione) della vittima.
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Da: Blablacarr	22/12/2016 22:37:33
@ penalista il tuo ragionamento ha un filo e nn fa una piega, ma ricordavo anche una diversa ricostruzione del problema (che per me era abbastanza convincente ed in linea con le sentenze della C.cost. del 65 e dell'88 e con la problematica del fuoco del dolo). Comunque, pur non essendo un parere e dovendosi analizzare il problema da diversi angoli prospettici, la traccia per come formulata sembrava chiedesse di prendere una posizione, anche indirettamante.
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Da: hoppa	22/12/2016 22:42:59
ragazzi, stiamo qui a perderci in ragionamenti (taluni anche molto fini), ma tanto tra tre mesi risulteranno idonee soluzioni minoritarie, per non dire creative, che a leggerle avreste ritenuto erronee. quanto ci giochiamo?
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Da: Ripijatevi	22/12/2016 22:51:25
vi siete bevuto il cervello. Si applicavano tutti e due. Scendete sulla terra.
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Da: Blablacarr	22/12/2016 22:52:14
Infatti..buon Natale a tutti ragazzi la vita è una sola cerchiamo di non prenderla troppo sul serio. A Marzo tante delusioni ad ogni giorno la sua pena.
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Da: Penalista	22/12/2016 22:56:52
Buon natale a tutti voi e buona fortuna a tutti noi!
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Da: galloritmo	22/12/2016 23:01:18
Buon Natale e soprattutto un fortunato 2017
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Da: hoppa	22/12/2016 23:06:28
decisamente.. fortuna per tutti nel 2017!
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Da: Corso Duralex	23/12/2016 12:13:04
Avranno fortuna le soluzioni "creative" e "sui generis" per un semplice motivo: a) i concorrenti che avranno fatto tre temi validi seguendo le coordinate ermeneutiche più solide e condivisibili saranno non più di qualche decina; b) le facoltà di giurisprudenza sfornano ritardati mentali giuridici; c) ritardati mentali giuridici non significa "ritardati mentali" tout court, ma solo ritardati in punto di diritto... i ritardati mentali giuridici possono comunque essere capaci di autonome capacità di ragionamento e ricostruzione di un discorso logico alternativo e creativo; d) queste soluzioni alternative e creative, frutto di autonomo ingegno individuale, saranno premiate per la scarsità di temi validi che abbiano centrato le coordinate ermeneutiche più solide e condivisibili.
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Da: Per corso duralex	23/12/2016 12:56:52
Vai da santise eh? :P
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Da: Corso Duralex	23/12/2016 13:10:02
In effetti lo abbiamo seguito.
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Da: Silvertplate	23/12/2016 13:20:03
Non credo che solo una decina abbiano centrato la ricostruzione pi�º accreditata, anzi! In penale tutti hanno parlato del 110 82 titolo doloso etc. come sopra riportato quindi, civile l'80% conosceva la sentenza e Amministrativo forse ha fatto un pò di differenza.
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Da: hoppa	23/12/2016 13:46:27
perchè.. santise parla dei ritardati mentali nelle sue lezioni? XD
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Da: Corso Duralex	23/12/2016 13:49:56
Io sono della ferma opinione che il fatto che il diritto sia una materia incerta e controversa si riflette anche sui risultati concorsuali: qualsiasi cosa uno abbia scritto, non può mai essere sicuro di aver superato gli scritti. Incerta e controversa la materia, incerti e controversi i risultati.
Rispondi

Da: Corso Duralex	23/12/2016 13:52:07
@hoppa non credo, ma sono sicuro che molti pensatori illustri, se non fossero costretti ad essere politically correct, si esprimerebbero in modo molto più esplicito e scorretto, che secondo me non guasta.
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Da: mib	23/12/2016 13:58:17
X @mib ahahah come ti agiti...sei un po sfigata/o eh? io non credo proprio...se lo sapessi non ci crederesti neanche...Buone feste e...buona zappata!
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Da: mib	23/12/2016 13:58:37
X @mib ahahah come ti agiti...sei un po sfigata/o eh? io non credo proprio...se lo sapessi non ci crederesti neanche...Buone feste e...buona zappata!
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Da: Noio volevam savuar et seguir lu corsetto	23/12/2016 14:30:14
Plurale maiestatis, adesso?
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Da: Corso Duralex	23/12/2016 14:48:43
Inoltre ogni anno c'è una commissione diversa, e non è detto che i parametri valutativi siano sempre gli stessi, anzi probabilmente cambiano ogni anno. Un stesso candidato che si presenta in anni diversi, sempre con la stessa preparazione e scrivendo sempre nello stesso modo, un anno potrebbe essere ritenuto inidoneo da una commissione e l'anno successivo idoneo da una diversa commissione, perchè ogni anno vengono priviegiati determinati aspetti invece che altri. Magari l'anno scorso volevano la preparazione manualistica-dottrinaria, quest'anno vogliono il ragionamento logico-giuridico, l'anno prossimo vorranno l'approccio giurisprudenziale-casisistico.
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Da: Corso Duralex	23/12/2016 14:52:04
Ovviamente questo è un discorso che può preoccupare solo i candidati veramente seri e preparati, invece i candidati asini che ogni anno vanno e scrivono boiate possono stare sereni, infatti non hanno mai avuto una chance di passare, perchè nessuna commissione li avrebbe mai potuti ritenere idonei in base a qualunque parametro.
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Da: MarInfo	23/12/2016 17:06:35
Scusate ragazzi (mi riferisco principalmente a galloritmo e blablacar), nessuno di voi ha riportato gli orientamenti della dottrina più accreditata sull'art. 82? Intendo scissione della fattispecie in tentativo nei confronti della vittima designata e omicidio colposo nei confronti della vittima? Mi sembra una tesi del tutto consolidata (per quanto non necessariamente condivisa). Io ho risolto proprio applicandone le coordinate. Se consideriamo l'art. 82 come un residuo fossile di responsabilità oggettiva allora, se c'è errore in executivis dell'agente, anche il mandante risponderà ex 110-82 dell'omicidio (come se fosse) volontario. Diversamente, aderendo all'orientamento che scinde la fattispecie privilegiando il principio di indispendabilità del dolo nei confronti del soggetto attinto, egli concorrerà nell'omicidio colposo (e nel tentativo, salvo altro orientamento che ritiene non indispensabile la realizzazione del tentativo). Ovviamente, laddove l'agente avesse ucciso altra vittima volontariamente, dovrebbe ritenersi scisso il nesso causale e carente l'elemento psichico, salvo voler applicare forzatamente il 116
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