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Magistratura 2015
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Da: per tutti 11/07/2015 22:57:22
Comunque devo dire che non mi sono mai divertito tanto in vita mia come da quando ho scoperto questo forum: grillini della toga che urlano al gomblotto, gente rassegnata che comunque insiste nel subire inutili mortificazioni, i giustizieri e iprofessoroni che fanno i professoroni senza sapere neanche con chi stanno parlando. Uno spaccato umano interessante..
Io dove mi colloco?! Mah, certamente in qualcuna di queste anch'io, ponendomi sempre dubbi, però. Ché forse, è l'unico, vero, saggio consiglio che si possa dare...
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Da: fiammetta1234 11/07/2015 23:04:41
Io sono per questo: proporre al Ministro l'inserimento nei prossimi bandi di concorso per la magistratura di un programma per ciascuna materia così come avviene ad esempio al concorso diplomatico. Così da evitare situazioni imbarazzanti come questa dell'ultimo concorso con un tema in diritto dei mercati finanziari. Dopo la dettatura della traccia hanno detto persino "auguri", sapeva tanto da presa in giro!
Rispondi

Da: a per tutti 11/07/2015 23:18:54
porsi dei dubbi e' la via per la conoscenza. Vitriol
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Da: Never again 12/07/2015 00:18:23
Ma ringraziate che siamo in Italia e lasciano caramelline che chiunque può affrontare...nei paesi sudamericani lasciano torroni durissimi tipo Valimentos en apaltos de chulatos o Derivatos de speculaciones domesticas, che se uno apre la finestra un po' prima degli altri e gli arriva uno spiffero rischia di prendersi un raffreddore ma può pure brillare più di tutte le altre migliaia di stelle del cielo...
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Da: Il Dotto-re 12/07/2015 00:20:09
tra l'art. 615 ter e l'art. 326 c.p. per il P.U. si configura un concorso formale di reati che può essere avvinto dalla continuazione, per la medesimezza del disegno criminoso nel caso in cui il P.U. in seguito all'accesso abusivo e dunque con una sola azione od omissione diffonde o agevola anche notizie riguardanti il suo ufficio ....
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Da: O vero 12/07/2015 00:23:12
dotto re sta cosa l'hai letta da qualche parte? perché io senza capirne una mazza ho scritto più o meno questo
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Da: iustitia 12/07/2015 00:25:13
Sera a tutti!
Io non riesco proprio a capire questo fatto della quarta consegna:scusatemi ma se ad es,a nov uscirà il bando e si iscrive uno che e' al suo quarto tentativo e poi a marzo escono i risultati e risulta non idoneo..ebbene come si può presentare a giugno???
Rispondi

Da: iustitia 12/07/2015 00:38:29
Ma davvero una delle tracce non estratte diceva così:rilevanza penale nel conflitto di interessi e stop?
Mi potete spiegare davvero in due parole in cosa consiste e generalmente in che parte dei manuali si trova?
Rispondi

Da: Melania per SC padiglione 7 12/07/2015 04:08:49
Grazie per aver condiviso con me l'argomento poliziotto :)
Ho saputo da altri suoi colleghi che fa servizio a Rebibbia.
Non è poi cosi irrintracciabile volendo!!
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Da: terzo tentativo bruciato 12/07/2015 07:27:16
Io ho consegnato, e con questa chiudo la mia esperienza con il concorso il magistratura. Con civile sono molto incerta. Ho centrato il punto riferito all'alea, ovvero al fatto che non possa essere unilaterale, ma ho ricondotto tutto al tema della negoziazione e quindi alla responsabilità precontrattuale, sviluppando le tematiche delle nullità relative o di protezione e dell'ammissibilità del sindacato giurisdizionale ma in sede di annullamento per dolo ed errore. Ho impostato il discorso sull'annullabilità anziché sulla nullità, in quanto il tema richiedeva espressamente la negoziazione, presupponendo che questa si svolgesse nell'ambito di contratti titpici o comunque supportati da causa adeguata. Non ho quindi trattato il punto della nullità per assenza di causa. Ho controllato e ci sono numerose sentenze di Cass. in merito. Se avessero voluto un tema sviluppato nel senso della meritevolezza della causa avrebbero dovuto eliminare quel termine (negoziazione), dalla traccia. Voglio dire che lo sviluppo nel senso della nullità della causa nei contratti aleatori con alea unilaterale avrebbe dovuto corrispondere ad una traccia articolata diversamente. Se mi ponessi nuovamente nelle stesse condizioni rifarei lo stesso tema. Per sviluppare la traccia si deve essere aderenti alla sua formulazione o si deve saper leggere nella testa dei commissari??? Adesso però mi assale il dubbio che con quello sviluppo possa comunque ottenere una insufficienza e così rimanere esclusa definitivamente. Francamente ero abbastanza sicura sino a che non ho letto la soluzione su questo forum, che continua a lasciarmi molto perplessa. Possibile che sia l'unica ad aver impostato il discorso in questo senso?
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Da: ..........m 12/07/2015 07:41:20
Ma xdonatemi.
Meritevolezza da ke mondo è nel mondo è un controllo sul contratto atipico diverso da quello sulla esistenza del causa.
Qua sicuro si doveva dire che la funzione speculativa è ammissibile ( c'è ) solo se l alea è bilaterale.
Ma il riferimento alla meritevolezza forse portava a distinguere tra scommessa non meritevole e scommessa meritevole ex 1322co2. E a domandarsi perché.
Ripeto non è che il discorso sul modo di essere della causa speculativa ( e il presupposto della bilateralità dell alea) non fosse il cuore della traccia.
Però sinceramente a me quel meritevolezza ha indotto Farmi anche questa seconda domanda che non riguarda la causa: perché la scommessa semplice al massimo da luogo ad una obbligazione naturale e. L'altra no?
Rispondi

Da: traccia ambigua 12/07/2015 08:13:26
Io sono d'accordo con terzo tentativo bruciato: da un lato, la traccia richiamava le problematiche relative alla causa e al contenuto dei contratti in esame (alea, intento speculativo, giudizio di meritevolezza), dall'altro, il termine "negoziazione" richiamava altre problematiche, relative alla fase precontrattuale.
Non è corretta, quindi, a mio avviso l'impostazione di chi ha trattato solo il primoaspetto (alea, intento sp, meritevolezza).
È proprio da questo punto di vista che la traccia mi sembra ambigua.
Rispondi

Da: per .......m 12/07/2015 08:19:03
Sono due aspetti strettamente connessi (causa in concreto e meritevolezza): cass 3080/2013.
Rispondi

Da: ..........m 12/07/2015 08:27:05
Evvabe quello ke vuoi ma il giudizio sulla causa lo fai su tutti i contratti. Quello di meritevolezza solo sugli atipici. Questo è proprio ABC. Dire che un contratto non meritevole di tutela è nullo è sbagliato.
La causa pone due problemi: esistenza e liceità.
Il tipo altri due: inquadramento se il contratto è tipico. Meritevolezza se atipico.
Io la traccia l ho intesa sotto entrambi i profili. A quali condizioni c'è la causa speculativa. E perché un scommessa sulle oscillazioni del sottostante è meritevole e una pura no.
Cmq dimentichiamo che è meglio.
BN vacanze.
Rispondi

Da: per iustitia 12/07/2015 08:30:04
Da quelllo che ho capito, potrebbe. Se il bando è stato pubblicato prina della terza correzione, ti si dà un'altra chance.
L'altra traccia di ppenale "rilevanza nel dir. Penale del conflitto di interessi" riguarda i reati societari, contenuti nel c.c.
Rispondi

Da: terzo tentativo bruciato 12/07/2015 08:46:07
Si, però perdonatemi, ma dal mio piccolo un traccia così generica dilata oltremodo i margini di discrezionalità della commissione, potendo escludere chi non ha sviluppato il tema secondo il loro intendimento. Dalla giurisprudenza che ho verificato, ci sono sentenze della Cassazione che intendono il profilo della meritevolezza a valle, ovvero in sede di annullamento. Prova ne è il fatto che il profilo dell controllo della causa nei contratti finanziari è un filone giurisprudenziale per ora confinato alla giurisprudenza di merito in quanto se fosse riconosciuto in Cassazione gli enti locali e lo Stato ne avrebbero già beneficiato e risolto gran parte dei loro problemi (provate a vedere su internet l'esposizione, in miliardi di euro, dello stato e degli ee.ll.). Mi sembra che qua si stia esagerando: se la commissione voleva un esame dei profili di meritevolezza della causa ex art.1322 (causa astratta e concreta), avrebbe dovuto eliminare il termine negoziazione, perché con l'utilizzo di quel termine si rinviava necessariamente al filone dell'annullabilità per profili inerenti alle trattative, per errore e dolo, ovvero alla nullità per illiceità della causa ai sensi dell'art. 1418. E la meritevolezza sta tutta qua: nella considerazione a valle, in tema di annullamento del contratto, di nullità di protezione e di loro interpretazione (sono uscite in proposito diverse sentenze recenti di Cass).
Che il concorso possa andare bene o male è nell'ordine delle cose ma essere presi in giro è un'altra cosa ancora.
Rispondi

Da: terzo tentativo bruciato 12/07/2015 08:56:37
E poi, scusate ancora, ma se la Cassazione ha riportato il problema alla negoziazione, ed ha compiuto il controllo di meritevolezza a valle, in sede di annullamento, piuttosto che a monte (in ordine alla causa), mi sembra che la possibilità di cui sto parlando ci stia tutta. O sbaglio?
Fare riferimento alla questione della causa e ritenere questa la soluzione giusta solamente perché corrispondente agli scritti di un commissario, ritenendo le altre soluzioni errate, mi sembra veramente il colmo in un concorso pubblico.
Rispondi

Da: avete visto quel 12/07/2015 08:58:27
bonazzo di commissario di polizia? si chiamava piero...mi sembra. gran figo... voglio cnoscerlo
Rispondi

Da: bravissimo/a terzo tentativo bruciato 12/07/2015 08:58:51
Hai colto, a mio avviso, ed espresso in modo chiaro e corretto, i termini della questione e il nodo centrale per cui la traccia si rivela ambigua.
Io spero che, preso atto di ciò, la commissione valuti entrambe le impostazioni come corrette (dato che la traccia poneva, appunto, una domanda ambigua).
Mi auguro davvero che il tuo terzo tentativo non sia bruciato. Alla fin fine, quello che dovrebbe fare la differenza, più che l'aspetto contenutistico, dovrebbe essere la comprensione chiara dei principi e delle problematiche di base e la capacità di esporle in modo chiaro e coerente (scusate se ho fatto la maestrina, ma sono un po' più grande della media di tutti voi!)
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Da: pubblicazione Greco 12/07/2015 09:04:51
Scusate, mi dite qual è e dove trovo la pubblicazione di Greco che ineriva al tema della traccia?
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Da: 1322 12/07/2015 09:06:50
Su nessun libro il giudizio di meritevolezza porta alla nullità o annullabilità.
È n altra cosa.
Se non sapevi la sentenza meritevolezza andava intesa in senso tecnico.
Poi la traccia chiedeva
_ la negoziazione e non il negozio.
_ lo strumento finanziario che è un contratto.
_ il modo di essere della causa speculativa e il presupposto dell alea bilaterale.
_ il giudizio sul tipo trattandosi si contratti atipici( meritevolezza): no assicurazione ma scommessa autorizzata e perché.
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Da: 1322 12/07/2015 09:08:08
Su nessun libro il giudizio di meritevolezza porta alla nullità o annullabilità.
È n altra cosa.
Se non sapevi la sentenza meritevolezza andava intesa in senso tecnico.
Poi la traccia chiedeva
_ la negoziazione e non il negozio.
_ lo strumento finanziario che è un contratto.
_ il modo di essere della causa speculativa e il presupposto dell alea bilaterale.
_ il giudizio sul tipo trattandosi si contratti atipici( meritevolezza): no assicurazione ma scommessa autorizzata e perché.
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Da: Traccia di civile 12/07/2015 09:08:09
Io ho cercato di fare un tema semplice seguendo questa linea di sviluppo.
Ho considerato tali negoziazioni lecite proprio perché l'alea che le caratterizza (che dipende dalle fluttuazioni dei tassi cambiari, d'interesse ecc.) vale a giustificarle sotto il profilo causale.
Nella nuova concezione della causa in concreto questa viene, infatti, vista in chiave economico/individuale come sintesi dei concreti interessi interessi nella situazione concreta e, quindi, come ragione pratica dell'affare.
Per cui la causa concreta di tali negoziazioni è proprio quella volta a creare un fine speculativo: sicché alea e fine speculativo vanno intesi come un'endiadi in quanto caratterizzano la fattispecie sul piano causale giustificandola e non rendendo possibile una risoluzione x eccessiva onerosità qualora la negoziazione sia divenuta troppo sconveniente per una parte a seguito di una variazione negativa dei tassi.
La meritevolezza potrebbe, però, superare l'endiadi alea/funzione speculativa.
Questa, infatti, opera a livello di tipo e non di liceità.
Mentre la liceità caratterizza la fattispecie in negativo nel senso che essa non debba essere contraria a norme imperative, ordine pubblico e buon costume, la meritevolezza la caratterizza in positivo stabilimento che essa deve essere socialmente utile.
In questo caso la meritevolezza opera sul piano sociale nel senso della solidarietà che deve caratterizzare le parti del rapporto contrattuale.
Solidarietà che va quindi riconnessa agli obblighi di buona fede e correttezza che devono governare l'assetto di interessi contrapposti in situazioni asimmetriche e squilibrate.
Quindi la violazione di tali obblighi determina un abuso del soggetto forte che richiede di superare le patologie del rapporto in maniera più proporzionata.
Per cui la meritevolezza intesa come utilità sociale e, cioè, come solidarietà contrattuale consente di limitare ex art. 41 Cost l'autonomia privata.
In definitiva tali negoziazioni se pur giustificate sul piano causale giacché l'alea che le caratterizza e' la ragione pratica dell'affare (causa in concreto) sul piano della solidarietà possono essere considerate immeritevoli perché l'alea può essere la conseguenza dello squilibrio che le caratterizza e che richiede la predisposizione di strumenti (quali, ad es., le clausole di rinegoziazione) in grado di riportare il rapporto sul piano dell'equilibrio e della proporzione.
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Da: tutti prof 12/07/2015 09:23:15
Ragazzi, scusate l'intromissione...ma vorrei operare solo poche considerazioni.
Sono tra quelli che hanno recepito 'area' per alea e devo ammattere che, qualora avessi studiato adeguatamente, certamente non mi sarei persuaso dell'area come ambito della negoziazione di strumenti finanziari. Invero, nell'ambito contrattuale, esistono taluni contratti stipulati con la banca che potevano sicuramente collegarsi alla funzione speculativa della medesima mediante interessi usurari e anatocistici. Con il senno di poi, l'"area" fa specie anche a me ed ammetto l'errore grossolano e ridicolo che mi ha condotto a non consegnare.
Tuttavia, trovo ALLUCINANTE e davvero TRISTE:
1) che i ridicolizzatori abbiano l'ardire di essere detentori di verità assoluta...si può sbagliare...area ci stava benissimo, dato che il tema si sarebbe spostato unicamente sulla causa;
2) che all'interno di un esame così importante si possa solamente pensare di dover parlare di contratti derivati, myway, foryou, alea bilaterale...ragazzi, è diritto bancario. Presente in qualsiasi sito dal titolo Borsa e società, dirittobancario.it o pubblicazioni di docenti che si occupano solo di quello. Verosimilmente il prossimo anno potrebbe parlarsi del recesso del contratto all'interno delle società o del datore di lavoro.
Caspita, è inconcepibile.
Ciò posto e nel mio caso, l'unico detrattore di me stesso sono io e mi duolgo di aver capito capre per cavoli e di non aver studiato abbastanza...però è parimenti triste che il compito fosse di comptetenza esclusiva solo di alcuni, ovvero i caringelliani o i soliti conoscitori della tracce prima di chiunque altro (ragazzi, ce ne sono..inutile prendersi in giro). La disparità di trattamento è palese e non è un modo corretto di scremare.
E coloro i quali sapevano a grandi linee l'argomento ma non lo avevano approfondito? Saranno residuali rispetto a già succitati raccomandati e caringelliani! Loro partono NETTAMENTE avvantaggiati. Non potete sostenere il contrario!
Poi ci sono quelli come me...che non conoscevano l'argomento, hanno sbagliato la dettatura e meritano di tornare il prossimo anno. Ma che partiranno sempre svantaggiati in presenza di prof/commissari che hanno scritto per case editrici collegate ai corsi più famosi.
Non me lo posso permettere un corso così costoso e mi mortifica la situazione. Coloro che hanno meno possibilità devono avere a disposizione i medesimi strumenti degli altri fortunati...devono giocarsela su un piano paritario.
Io voglio un argomento difficile, di diritto CIVILE e non trattato nelle scuole...voglio i prof non collegati a case editrici che i medesimi sponsorizzano.
È difficile?
Detto questo, libro in mano fino al prossimo anno...studierò a palla...anche diritto del lavoro e diritto commerciale. I corsisti collegati al prof faranno lo stesso?
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Da: Patri_on_board -banned!- 12/07/2015 09:36:09
- Messaggio eliminato -
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Da: michael18 12/07/2015 09:45:36
Sinceramente, io credo che non potesse proprio scambiarsi area contrattuale con alea contrattuale. E inoltre che nemmeno potesse fugarsi ogni dubbio inserendo, nella traccia, l'espressione contratti aleatori. A mio avviso, l'alea contrattuale è un concetto ben distinto da quello di contratti aleatori: l'alea è un elemento presente in ogni contratto, come poytrebbe essere una svaluatzione monetaria, cche infatti ben si può fronteggiare preventivamente con le note clausole di indicizzazione per superare il principio ex art. 1277 c.c.. L'alea contrattuale, dunque, ben si può ritrovare all'interno di un contratto commutativo. Quanto detto, si ricava dall'art. 1467/2 c.c. Diversamente i contratti aleatori, ai quali sono riconducibili i contratti di derivati, sono contratti con una causa tipica che non si identificano nel concetto generale di alea contrattuale. Se non sbaglio, Bianca parla di condizioni economiche generali a proposito dell'alea contrattuale...
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Da: terzo tentativo bruciato 12/07/2015 09:47:04
Sto raccogliendo le sentenze di Cassazione in merito alla meritevolezza "a valle", in sede di annullamento. In sostanza la posizione della cassazione è i contratti abbiano causa astratta valida ma lo squilibrio sia prodotto dal difetto conoscitivo in concreto: la parte debole del contratto non si indurrebbe alla stipula conoscendo che il rischio è solamente dalla sua parte e non è bilaterale. In questo modo il contratto diventa con causa valida ed il negozio è appunto annullabile in conseguenza di dolo od errore, in conseguenza ad un difetto nella "negoziazione" appunto. Il fatto che i contratti derivati siano ancora operanti per stato ed enti locali conferma questo assunto. Ho anche trovato una recentissima sentenza riferita al comune di Prato con il quale la corte inglese, applicando il diritto italiano, ha proprio fatto riferimento alle nullità di protezione e non ha accolto la difesa del comune sulla nullità della causa.
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Da: terzo tentativo bruciato 12/07/2015 10:00:57
le banche, a quanto mi risulta, propongono ancora oggi contratti spazzatura né mi sembra che oltre ad isolate pronunce di merito ci sia il riconoscimento della nullità in Cass. Se la Cass. avesse gità riconosciuto la nullità per assenza di causa l'esposizione pubblica per derivati spazzatura sarebbe già risolta ma se vi andate a leggere le fonti ufficiali che si trovano su internet non mi sembra affatto così.
La cosa che mi esaspera è che sono rimasta aderente alla traccia, che ho considerato la questione della causa ma non l'ho sviluppata in quanto non mi sembrava aderente a quanto richiesto proprio per il riferimento alla negoziazione.
Possibile che al concorso in magistratura si debba anche avere doti divinatorie? Se volevano uno sviluppo correlato alla causa, perché non hanno tolto il termine negoziazione???
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Da: michael18 12/07/2015 10:09:56
ragazzi, parlando della prova di penale, certamente si può ritenere che i due reati concorrano, nella maggior parte dei casi mediante continuazione. In astratto, però, escludendo la continuazione, si tratta di un concorso formale o materiale?
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Da: terzo tentativo bruciato 12/07/2015 10:10:09
Siamo al paradosso di privilegiare la soluzione meno aderente alla soluzione della traccia (e corrispondente ad una tesi più che altro dottrinale anziché trovare riscontro in un formante girurisprudenziale consolidato), solo perché coerente con quanto scritto da uno specifico autore.
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Da: per tutti	11/07/2015 22:57:22
Comunque devo dire che non mi sono mai divertito tanto in vita mia come da quando ho scoperto questo forum: grillini della toga che urlano al gomblotto, gente rassegnata che comunque insiste nel subire inutili mortificazioni, i giustizieri e iprofessoroni che fanno i professoroni senza sapere neanche con chi stanno parlando. Uno spaccato umano interessante.. Io dove mi colloco?! Mah, certamente in qualcuna di queste anch'io, ponendomi sempre dubbi, però. Ché forse, è l'unico, vero, saggio consiglio che si possa dare...
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Da: fiammetta1234	11/07/2015 23:04:41
Io sono per questo: proporre al Ministro l'inserimento nei prossimi bandi di concorso per la magistratura di un programma per ciascuna materia così come avviene ad esempio al concorso diplomatico. Così da evitare situazioni imbarazzanti come questa dell'ultimo concorso con un tema in diritto dei mercati finanziari. Dopo la dettatura della traccia hanno detto persino "auguri", sapeva tanto da presa in giro!
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Da: a per tutti	11/07/2015 23:18:54
porsi dei dubbi e' la via per la conoscenza. Vitriol
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Da: Never again	12/07/2015 00:18:23
Ma ringraziate che siamo in Italia e lasciano caramelline che chiunque può affrontare...nei paesi sudamericani lasciano torroni durissimi tipo Valimentos en apaltos de chulatos o Derivatos de speculaciones domesticas, che se uno apre la finestra un po' prima degli altri e gli arriva uno spiffero rischia di prendersi un raffreddore ma può pure brillare più di tutte le altre migliaia di stelle del cielo...
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Da: Il Dotto-re	12/07/2015 00:20:09
tra l'art. 615 ter e l'art. 326 c.p. per il P.U. si configura un concorso formale di reati che può essere avvinto dalla continuazione, per la medesimezza del disegno criminoso nel caso in cui il P.U. in seguito all'accesso abusivo e dunque con una sola azione od omissione diffonde o agevola anche notizie riguardanti il suo ufficio ....
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Da: O vero	12/07/2015 00:23:12
dotto re sta cosa l'hai letta da qualche parte? perché io senza capirne una mazza ho scritto più o meno questo
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Da: iustitia	12/07/2015 00:25:13
Sera a tutti! Io non riesco proprio a capire questo fatto della quarta consegna:scusatemi ma se ad es,a nov uscirà il bando e si iscrive uno che e' al suo quarto tentativo e poi a marzo escono i risultati e risulta non idoneo..ebbene come si può presentare a giugno???
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Da: iustitia	12/07/2015 00:38:29
Ma davvero una delle tracce non estratte diceva così:rilevanza penale nel conflitto di interessi e stop? Mi potete spiegare davvero in due parole in cosa consiste e generalmente in che parte dei manuali si trova?
Rispondi

Da: Melania per SC padiglione 7	12/07/2015 04:08:49
Grazie per aver condiviso con me l'argomento poliziotto :) Ho saputo da altri suoi colleghi che fa servizio a Rebibbia. Non è poi cosi irrintracciabile volendo!!
Rispondi

Da: terzo tentativo bruciato	12/07/2015 07:27:16
Io ho consegnato, e con questa chiudo la mia esperienza con il concorso il magistratura. Con civile sono molto incerta. Ho centrato il punto riferito all'alea, ovvero al fatto che non possa essere unilaterale, ma ho ricondotto tutto al tema della negoziazione e quindi alla responsabilità precontrattuale, sviluppando le tematiche delle nullità relative o di protezione e dell'ammissibilità del sindacato giurisdizionale ma in sede di annullamento per dolo ed errore. Ho impostato il discorso sull'annullabilità anziché sulla nullità, in quanto il tema richiedeva espressamente la negoziazione, presupponendo che questa si svolgesse nell'ambito di contratti titpici o comunque supportati da causa adeguata. Non ho quindi trattato il punto della nullità per assenza di causa. Ho controllato e ci sono numerose sentenze di Cass. in merito. Se avessero voluto un tema sviluppato nel senso della meritevolezza della causa avrebbero dovuto eliminare quel termine (negoziazione), dalla traccia. Voglio dire che lo sviluppo nel senso della nullità della causa nei contratti aleatori con alea unilaterale avrebbe dovuto corrispondere ad una traccia articolata diversamente. Se mi ponessi nuovamente nelle stesse condizioni rifarei lo stesso tema. Per sviluppare la traccia si deve essere aderenti alla sua formulazione o si deve saper leggere nella testa dei commissari??? Adesso però mi assale il dubbio che con quello sviluppo possa comunque ottenere una insufficienza e così rimanere esclusa definitivamente. Francamente ero abbastanza sicura sino a che non ho letto la soluzione su questo forum, che continua a lasciarmi molto perplessa. Possibile che sia l'unica ad aver impostato il discorso in questo senso?
Rispondi

Da: ..........m	12/07/2015 07:41:20
Ma xdonatemi. Meritevolezza da ke mondo è nel mondo è un controllo sul contratto atipico diverso da quello sulla esistenza del causa. Qua sicuro si doveva dire che la funzione speculativa è ammissibile ( c'è ) solo se l alea è bilaterale. Ma il riferimento alla meritevolezza forse portava a distinguere tra scommessa non meritevole e scommessa meritevole ex 1322co2. E a domandarsi perché. Ripeto non è che il discorso sul modo di essere della causa speculativa ( e il presupposto della bilateralità dell alea) non fosse il cuore della traccia. Però sinceramente a me quel meritevolezza ha indotto Farmi anche questa seconda domanda che non riguarda la causa: perché la scommessa semplice al massimo da luogo ad una obbligazione naturale e. L'altra no?
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Da: traccia ambigua	12/07/2015 08:13:26
Io sono d'accordo con terzo tentativo bruciato: da un lato, la traccia richiamava le problematiche relative alla causa e al contenuto dei contratti in esame (alea, intento speculativo, giudizio di meritevolezza), dall'altro, il termine "negoziazione" richiamava altre problematiche, relative alla fase precontrattuale. Non è corretta, quindi, a mio avviso l'impostazione di chi ha trattato solo il primoaspetto (alea, intento sp, meritevolezza). È proprio da questo punto di vista che la traccia mi sembra ambigua.
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Da: per .......m	12/07/2015 08:19:03
Sono due aspetti strettamente connessi (causa in concreto e meritevolezza): cass 3080/2013.
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Da: ..........m	12/07/2015 08:27:05
Evvabe quello ke vuoi ma il giudizio sulla causa lo fai su tutti i contratti. Quello di meritevolezza solo sugli atipici. Questo è proprio ABC. Dire che un contratto non meritevole di tutela è nullo è sbagliato. La causa pone due problemi: esistenza e liceità. Il tipo altri due: inquadramento se il contratto è tipico. Meritevolezza se atipico. Io la traccia l ho intesa sotto entrambi i profili. A quali condizioni c'è la causa speculativa. E perché un scommessa sulle oscillazioni del sottostante è meritevole e una pura no. Cmq dimentichiamo che è meglio. BN vacanze.
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Da: per iustitia	12/07/2015 08:30:04
Da quelllo che ho capito, potrebbe. Se il bando è stato pubblicato prina della terza correzione, ti si dà un'altra chance. L'altra traccia di ppenale "rilevanza nel dir. Penale del conflitto di interessi" riguarda i reati societari, contenuti nel c.c.
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Da: terzo tentativo bruciato	12/07/2015 08:46:07
Si, però perdonatemi, ma dal mio piccolo un traccia così generica dilata oltremodo i margini di discrezionalità della commissione, potendo escludere chi non ha sviluppato il tema secondo il loro intendimento. Dalla giurisprudenza che ho verificato, ci sono sentenze della Cassazione che intendono il profilo della meritevolezza a valle, ovvero in sede di annullamento. Prova ne è il fatto che il profilo dell controllo della causa nei contratti finanziari è un filone giurisprudenziale per ora confinato alla giurisprudenza di merito in quanto se fosse riconosciuto in Cassazione gli enti locali e lo Stato ne avrebbero già beneficiato e risolto gran parte dei loro problemi (provate a vedere su internet l'esposizione, in miliardi di euro, dello stato e degli ee.ll.). Mi sembra che qua si stia esagerando: se la commissione voleva un esame dei profili di meritevolezza della causa ex art.1322 (causa astratta e concreta), avrebbe dovuto eliminare il termine negoziazione, perché con l'utilizzo di quel termine si rinviava necessariamente al filone dell'annullabilità per profili inerenti alle trattative, per errore e dolo, ovvero alla nullità per illiceità della causa ai sensi dell'art. 1418. E la meritevolezza sta tutta qua: nella considerazione a valle, in tema di annullamento del contratto, di nullità di protezione e di loro interpretazione (sono uscite in proposito diverse sentenze recenti di Cass). Che il concorso possa andare bene o male è nell'ordine delle cose ma essere presi in giro è un'altra cosa ancora.
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Da: terzo tentativo bruciato	12/07/2015 08:56:37
E poi, scusate ancora, ma se la Cassazione ha riportato il problema alla negoziazione, ed ha compiuto il controllo di meritevolezza a valle, in sede di annullamento, piuttosto che a monte (in ordine alla causa), mi sembra che la possibilità di cui sto parlando ci stia tutta. O sbaglio? Fare riferimento alla questione della causa e ritenere questa la soluzione giusta solamente perché corrispondente agli scritti di un commissario, ritenendo le altre soluzioni errate, mi sembra veramente il colmo in un concorso pubblico.
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Da: avete visto quel	12/07/2015 08:58:27
bonazzo di commissario di polizia? si chiamava piero...mi sembra. gran figo... voglio cnoscerlo
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Da: bravissimo/a terzo tentativo bruciato	12/07/2015 08:58:51
Hai colto, a mio avviso, ed espresso in modo chiaro e corretto, i termini della questione e il nodo centrale per cui la traccia si rivela ambigua. Io spero che, preso atto di ciò, la commissione valuti entrambe le impostazioni come corrette (dato che la traccia poneva, appunto, una domanda ambigua). Mi auguro davvero che il tuo terzo tentativo non sia bruciato. Alla fin fine, quello che dovrebbe fare la differenza, più che l'aspetto contenutistico, dovrebbe essere la comprensione chiara dei principi e delle problematiche di base e la capacità di esporle in modo chiaro e coerente (scusate se ho fatto la maestrina, ma sono un po' più grande della media di tutti voi!)
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Da: pubblicazione Greco	12/07/2015 09:04:51
Scusate, mi dite qual è e dove trovo la pubblicazione di Greco che ineriva al tema della traccia?
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Da: 1322	12/07/2015 09:06:50
Su nessun libro il giudizio di meritevolezza porta alla nullità o annullabilità. È n altra cosa. Se non sapevi la sentenza meritevolezza andava intesa in senso tecnico. Poi la traccia chiedeva _ la negoziazione e non il negozio. _ lo strumento finanziario che è un contratto. _ il modo di essere della causa speculativa e il presupposto dell alea bilaterale. _ il giudizio sul tipo trattandosi si contratti atipici( meritevolezza): no assicurazione ma scommessa autorizzata e perché.
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Da: 1322	12/07/2015 09:08:08
Su nessun libro il giudizio di meritevolezza porta alla nullità o annullabilità. È n altra cosa. Se non sapevi la sentenza meritevolezza andava intesa in senso tecnico. Poi la traccia chiedeva _ la negoziazione e non il negozio. _ lo strumento finanziario che è un contratto. _ il modo di essere della causa speculativa e il presupposto dell alea bilaterale. _ il giudizio sul tipo trattandosi si contratti atipici( meritevolezza): no assicurazione ma scommessa autorizzata e perché.
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Da: Traccia di civile	12/07/2015 09:08:09
Io ho cercato di fare un tema semplice seguendo questa linea di sviluppo. Ho considerato tali negoziazioni lecite proprio perché l'alea che le caratterizza (che dipende dalle fluttuazioni dei tassi cambiari, d'interesse ecc.) vale a giustificarle sotto il profilo causale. Nella nuova concezione della causa in concreto questa viene, infatti, vista in chiave economico/individuale come sintesi dei concreti interessi interessi nella situazione concreta e, quindi, come ragione pratica dell'affare. Per cui la causa concreta di tali negoziazioni è proprio quella volta a creare un fine speculativo: sicché alea e fine speculativo vanno intesi come un'endiadi in quanto caratterizzano la fattispecie sul piano causale giustificandola e non rendendo possibile una risoluzione x eccessiva onerosità qualora la negoziazione sia divenuta troppo sconveniente per una parte a seguito di una variazione negativa dei tassi. La meritevolezza potrebbe, però, superare l'endiadi alea/funzione speculativa. Questa, infatti, opera a livello di tipo e non di liceità. Mentre la liceità caratterizza la fattispecie in negativo nel senso che essa non debba essere contraria a norme imperative, ordine pubblico e buon costume, la meritevolezza la caratterizza in positivo stabilimento che essa deve essere socialmente utile. In questo caso la meritevolezza opera sul piano sociale nel senso della solidarietà che deve caratterizzare le parti del rapporto contrattuale. Solidarietà che va quindi riconnessa agli obblighi di buona fede e correttezza che devono governare l'assetto di interessi contrapposti in situazioni asimmetriche e squilibrate. Quindi la violazione di tali obblighi determina un abuso del soggetto forte che richiede di superare le patologie del rapporto in maniera più proporzionata. Per cui la meritevolezza intesa come utilità sociale e, cioè, come solidarietà contrattuale consente di limitare ex art. 41 Cost l'autonomia privata. In definitiva tali negoziazioni se pur giustificate sul piano causale giacché l'alea che le caratterizza e' la ragione pratica dell'affare (causa in concreto) sul piano della solidarietà possono essere considerate immeritevoli perché l'alea può essere la conseguenza dello squilibrio che le caratterizza e che richiede la predisposizione di strumenti (quali, ad es., le clausole di rinegoziazione) in grado di riportare il rapporto sul piano dell'equilibrio e della proporzione.
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Da: tutti prof	12/07/2015 09:23:15
Ragazzi, scusate l'intromissione...ma vorrei operare solo poche considerazioni. Sono tra quelli che hanno recepito 'area' per alea e devo ammattere che, qualora avessi studiato adeguatamente, certamente non mi sarei persuaso dell'area come ambito della negoziazione di strumenti finanziari. Invero, nell'ambito contrattuale, esistono taluni contratti stipulati con la banca che potevano sicuramente collegarsi alla funzione speculativa della medesima mediante interessi usurari e anatocistici. Con il senno di poi, l'"area" fa specie anche a me ed ammetto l'errore grossolano e ridicolo che mi ha condotto a non consegnare. Tuttavia, trovo ALLUCINANTE e davvero TRISTE: 1) che i ridicolizzatori abbiano l'ardire di essere detentori di verità assoluta...si può sbagliare...area ci stava benissimo, dato che il tema si sarebbe spostato unicamente sulla causa; 2) che all'interno di un esame così importante si possa solamente pensare di dover parlare di contratti derivati, myway, foryou, alea bilaterale...ragazzi, è diritto bancario. Presente in qualsiasi sito dal titolo Borsa e società, dirittobancario.it o pubblicazioni di docenti che si occupano solo di quello. Verosimilmente il prossimo anno potrebbe parlarsi del recesso del contratto all'interno delle società o del datore di lavoro. Caspita, è inconcepibile. Ciò posto e nel mio caso, l'unico detrattore di me stesso sono io e mi duolgo di aver capito capre per cavoli e di non aver studiato abbastanza...però è parimenti triste che il compito fosse di comptetenza esclusiva solo di alcuni, ovvero i caringelliani o i soliti conoscitori della tracce prima di chiunque altro (ragazzi, ce ne sono..inutile prendersi in giro). La disparità di trattamento è palese e non è un modo corretto di scremare. E coloro i quali sapevano a grandi linee l'argomento ma non lo avevano approfondito? Saranno residuali rispetto a già succitati raccomandati e caringelliani! Loro partono NETTAMENTE avvantaggiati. Non potete sostenere il contrario! Poi ci sono quelli come me...che non conoscevano l'argomento, hanno sbagliato la dettatura e meritano di tornare il prossimo anno. Ma che partiranno sempre svantaggiati in presenza di prof/commissari che hanno scritto per case editrici collegate ai corsi più famosi. Non me lo posso permettere un corso così costoso e mi mortifica la situazione. Coloro che hanno meno possibilità devono avere a disposizione i medesimi strumenti degli altri fortunati...devono giocarsela su un piano paritario. Io voglio un argomento difficile, di diritto CIVILE e non trattato nelle scuole...voglio i prof non collegati a case editrici che i medesimi sponsorizzano. È difficile? Detto questo, libro in mano fino al prossimo anno...studierò a palla...anche diritto del lavoro e diritto commerciale. I corsisti collegati al prof faranno lo stesso?
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Da: Patri_on_board -banned!-	12/07/2015 09:36:09
- Messaggio eliminato -
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Da: michael18	12/07/2015 09:45:36
Sinceramente, io credo che non potesse proprio scambiarsi area contrattuale con alea contrattuale. E inoltre che nemmeno potesse fugarsi ogni dubbio inserendo, nella traccia, l'espressione contratti aleatori. A mio avviso, l'alea contrattuale è un concetto ben distinto da quello di contratti aleatori: l'alea è un elemento presente in ogni contratto, come poytrebbe essere una svaluatzione monetaria, cche infatti ben si può fronteggiare preventivamente con le note clausole di indicizzazione per superare il principio ex art. 1277 c.c.. L'alea contrattuale, dunque, ben si può ritrovare all'interno di un contratto commutativo. Quanto detto, si ricava dall'art. 1467/2 c.c. Diversamente i contratti aleatori, ai quali sono riconducibili i contratti di derivati, sono contratti con una causa tipica che non si identificano nel concetto generale di alea contrattuale. Se non sbaglio, Bianca parla di condizioni economiche generali a proposito dell'alea contrattuale...
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Da: terzo tentativo bruciato	12/07/2015 09:47:04
Sto raccogliendo le sentenze di Cassazione in merito alla meritevolezza "a valle", in sede di annullamento. In sostanza la posizione della cassazione è i contratti abbiano causa astratta valida ma lo squilibrio sia prodotto dal difetto conoscitivo in concreto: la parte debole del contratto non si indurrebbe alla stipula conoscendo che il rischio è solamente dalla sua parte e non è bilaterale. In questo modo il contratto diventa con causa valida ed il negozio è appunto annullabile in conseguenza di dolo od errore, in conseguenza ad un difetto nella "negoziazione" appunto. Il fatto che i contratti derivati siano ancora operanti per stato ed enti locali conferma questo assunto. Ho anche trovato una recentissima sentenza riferita al comune di Prato con il quale la corte inglese, applicando il diritto italiano, ha proprio fatto riferimento alle nullità di protezione e non ha accolto la difesa del comune sulla nullità della causa.
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Da: terzo tentativo bruciato	12/07/2015 10:00:57
le banche, a quanto mi risulta, propongono ancora oggi contratti spazzatura né mi sembra che oltre ad isolate pronunce di merito ci sia il riconoscimento della nullità in Cass. Se la Cass. avesse gità riconosciuto la nullità per assenza di causa l'esposizione pubblica per derivati spazzatura sarebbe già risolta ma se vi andate a leggere le fonti ufficiali che si trovano su internet non mi sembra affatto così. La cosa che mi esaspera è che sono rimasta aderente alla traccia, che ho considerato la questione della causa ma non l'ho sviluppata in quanto non mi sembrava aderente a quanto richiesto proprio per il riferimento alla negoziazione. Possibile che al concorso in magistratura si debba anche avere doti divinatorie? Se volevano uno sviluppo correlato alla causa, perché non hanno tolto il termine negoziazione???
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Da: michael18	12/07/2015 10:09:56
ragazzi, parlando della prova di penale, certamente si può ritenere che i due reati concorrano, nella maggior parte dei casi mediante continuazione. In astratto, però, escludendo la continuazione, si tratta di un concorso formale o materiale?
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Da: terzo tentativo bruciato	12/07/2015 10:10:09
Siamo al paradosso di privilegiare la soluzione meno aderente alla soluzione della traccia (e corrispondente ad una tesi più che altro dottrinale anziché trovare riscontro in un formante girurisprudenziale consolidato), solo perché coerente con quanto scritto da uno specifico autore.
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