Mininterno.net FORUM - 14 dicembre 2017: Atto giudiziario PENALE

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14 dicembre 2017: Atto giudiziario PENALE
384 messaggi, letto 26583 volte

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Da: Blu 15/12/2017 08:38:37
Luca o3.. è esattamente così !!! Inoltre c'era la non configurabilità del tentativo/lesioni gravi e la desistenza/lesioni gravi.
Rispondi

Da: insomma 15/12/2017 08:56:12
Girano svariate ipotesi di soluzione, alcune delle quali più articolate di altre.
Per esempio quando vi sarebbe stata una possibilità praticabile di allontanamento, senza rispondere al singolo colpo ricevuto (e senza scatenarne quella che se fosse intervenuta tra più soggetti sarebbe stata rissa), la legittima difesa è già esclusa in partenza. E se non c'è legittima difesa, non c'è nemmeno eccesso colposo.
Quindi andava argomentata prima la necessità di una difesa, e poi la sua permanenza nell'arco dell'azione, tale da giustificare che la difesa foss portata fino all'eccesso.
In un luogo aperto (uscita dalla discoteca) l'impossibilità di fuga va molto ben argomentato (i.e. provato).
Rispondi

Da: Blu 15/12/2017 09:16:25
Infatti..andava argomentato e si poteva. È un atto penale e come tale il criterio di persuasione esiste. Vi sono altri due motivi nel caso non venisse accolto l'eccesso colposo.. e comunque tutti i commissari alla fine della prova ci hanno detto che era il motivo più difficile e che andava sostenuto .. gli altri motivi erano di estrema semplicità.
Rispondi

Da: Raffatta 15/12/2017 09:28:19
@blu: Nel caso di specie l'eccesso colposo, in punto di diritto, e' istituto inapplicabile. Bisognava semplicemente derubricare il tentativo di omicidio in lesioni volontarie scriminate dalla legittima difesa. La derubricazione del reato era necessario per recuperare la proporzione tra azione e reazione.
Rispondi

Da: insomma 15/12/2017 09:45:24
@ Blu

infatti a mio avviso nessuna ipotesi è esclusa, purché argomentata.
Personalmente ho usato l'argomento di premessa che all'uscita della discoteca il deflusso può far prevedere qualche contatto fisico involontario.
Dopo di che, non avrei potuto però recuperare la legittima difesa perché, appunto, siamo in uscita ed avrei introdotto una contraddizione nel mio ragionamento: ti devi fermare appositamente all'esterno della discoteca per avere una colluttazione tale da consentirti di trovare e afferrare anche una spranga di ferro (che certamente non trovi nel locale o nelle sue pertinenze interne).
Ho preferito la coerenza argomentativa, che credo valga quanto la capacità di persuasione.
Rispondi

Da: Vertigo70 15/12/2017 09:59:40
Trattandosi di obbligazione pecuniaria da adempiersi nel luogo che aveva il creditore al tempo della scadenza, ai sensi del combinato disposto dell'art. 20 cpc e 1182 cc, prima di concludere per la competenza territoriale del Tribunale di Alfa bisognerebbe chiedere conoscere la sede legale della creditrice; o in alternativa, la residenza di Tizio, se si volesse utilizzare il criterio di collegamento del foro generale delle persone fisiche.
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Da: Luca03 15/12/2017 10:01:09
@Blu: no la desistenza, perché la desistenza presuppone che c'e in piedi il tentativo a monte che assolutamente devi escludere altrimenti non arrivi alla colpa che è l'unica che ti fa cadere la recidiva del tutto
Rispondi

Da: Luca03 15/12/2017 10:02:37
@Raffatta: cosa dici? Se non arrivi alla colpa la recidiva non case
Rispondi

Da: Blu 15/12/2017 10:04:22
Tu sostieni che è inapplicabile io , invece, l'ho argomentato molto bene.. ovviamente non ho nessuna voglia di scrivere qui il mio ragionamento logico giuridico. Non è stato l'unico motivo perciò il mio atto è completo perché il giudice può accoglierne un altro. Infine, se volete contraddire la commissione ( ho chiesto a tutti dopo aver consegnato) e altri già avvocati penalisti che ho stressato... fate pure..
Rispondi

Da: Blu 15/12/2017 10:06:06
Scusa luca.. la desistenza la configuro nella denegata ipotesi che i giudici confermino il tentativo
Rispondi

Da: Luca03 15/12/2017 10:06:48
Ma perché dovete tenervi cara la recidiva???? Può cadere se il reato diventa colposo. Pensatela come vi pare
Rispondi

Da: @ Luca 15/12/2017 10:07:19
La recidiva non è obbligatoria. Mai.
Rispondi

Da: Blu 15/12/2017 10:08:03
.. e nel caso .. la recidiva non è più obbligatoria perciò posso chiedere la disapplicazione per una serie di motivi ( reati non omogenei.. bla bla bla ..)
Rispondi

Da: Blu 15/12/2017 10:12:01
Se i giudici vi confermano il tentativo che difesa avete fatto? Senza desistenza sarà condannato
Rispondi

Da: Aleale19 15/12/2017 10:30:24
Questo atto ammetteva più tesi difensive... Non c'era un unico modo di svolgerlo e questo è un male perché dubito che i commissari dedicheranno troppo tempo alla correzione per capire le argomentazioni del singolo candidato!
Rispondi

Da: Blu 15/12/2017 10:35:07
Nell'atto penale le tesi ce le puoi mettere tutte.. si chiamano motivi!! i motivi che potevano essere configurati erano tre e qui chiudo. Buone feste.
Rispondi

Da: Luca03 15/12/2017 10:40:52
Ovvio che la recidiva non è mai obbligatorio. In primo grado te l'hanno data anche se erroneamente specifica. Se arrivi alla colpa non possono in alcun modo dartela
Rispondi

Da: Aleale19 15/12/2017 10:43:07
La legittima difesa si DOVEVA sostenere come primo motivo perché quello più favorevole al reo per quanto difficile da argomentare. A scrivere era l'avvocato non il giudice!
Rispondi

Da: @ Luca 15/12/2017 10:52:57
se proprio avessi dovuto percorrere la strada di u a legittima difesa, avrei usato quella della scriminante putativa: credo di essere stato aggredito da qualcuno che vuole uccidermi, mentre in realta a sua volta si era solo difeso da una spinta involontaria che aveva ricevuto.
Ma il bastone di ferro non si giistifica, nella putativa, "con ne nasce una colluttazione, DURANTE la quale....".
Quel durante crea un arco temporale, che è sostenuto da una perdurante volontà. La volontà di difesa iniziale non si giistifica con la legittima difesa, quando avresti potuto scappare da uno ch, al massimo, usava le mani.
Tutto l'argomento della legittima difesa è scivolosissimo, passata la prima reazione iniziale comprensibile.
Rispondi

Da: Blu 15/12/2017 11:38:51
siete bravi a dire perché non c'e.. peccato che dovevate dire perché c'è
Rispondi

Da: @Blu 15/12/2017 11:51:40
Hai giustificato come e perché Tizio non potesse sottrarsi alla successiva colluttazione?
Il 52 presuppone pericolo attuale inevitabile.
La Cassazione la esclude nella rissa e la esclude nella possibilità di fuga. E questo, se vuoi fare una difesa efficace, non te lo puoi scordare.
Quindi o hai dato fondamento concreto alla legittima difesa (uscendo un po' dalla traccia, forzando l'interpretazione nelle parti in cui la traccia non dice,cosa possibile ma difficile) oppure hai stravolto la ratio della scriminante che non giustifica reazioni di pancia e orgoglio maschio, ma solo l'azione sorretta dal pericolo attuale e, elemento implicito,dalla necessità ovvero inevitabilità.
Se hai dato il fatto per scontato, il PM ti mangia a colazione e il giudice augura buon appetito.
Rispondi

Da: Blu 15/12/2017 11:56:37
Certo.. se uno mi colpisse in viso ... anch'io mi difenderei anche eccedendo ma sicuramente non lo vorrei ammazzare.. mi dispiace ma non ho voglia di spiegare i motivi.. per quello esistono corsi a pagamento
Rispondi

Da: @Blu 15/12/2017 12:01:15
il codice penale batte i corsi (anche quelli a pagamento): se l'intento è escludere il dolo di omicidio tentato, di fatto non stai argomentanto la presenza di una scriminante (elemento negativo del reato) ma la mancata integrazione del fatto tipico per assenza di elemento soggettivo (elemento positivo del reato).
Sono argomentazioni diverse.
Rispondi

Da: Siete penalisti polli 15/12/2017 12:03:38
Chi sostiene la leggittima difesa è meglio che cominci a farsi un bel ripasso di penale in vista degli scritti dell'anno prossimo.
I motivi di appello dovevano essere i seguenti:
- derubricare da tentato omicidio in lesioni personali gravi;
- chiedere l'applicazione della desistenza;
- chiedere la concessione dell'attenuante della provocazione;
- sostenere l'insussistenza della recidiva specifica infraquinquennale.
Ogni altro motivo sarebbe totalmente privo di ogni fondamento giuridico a meni che non si vada a modificare il fatto delineato dalla traccia.
Saluti
Rispondi

Da: Consiglio per esame 15/12/2017 12:17:26
Quando imparerete a non piegare la realtà al diritto ma farete l'operazione opposta allora vedrete che sarete in grado di passare l'esame senza l'aiuto di forum, perché solo da questo momento diventerete dei veri operatori del diritto. Ma finché non arriverete a questo traguardo vi restano solo due cose da fare: studiare ed imparare a usare la logica!
Rispondi

Da: Legittima 15/12/2017 12:18:06
una sola G
Rispondi

Da: Siete penalisti polli 15/12/2017 12:22:05
Ringrazio legittima per avermi fatto notare un mio brutto errore d'ortografia! Io stesso meriterei la bocciatura. MEA CULPA
Rispondi

Da: Aleale19 15/12/2017 12:41:22
Caro penalista polli la traccia era sufficientemente vaga per permettere di argomentare della legittima difesa che ti piaccia o no. "Involontariamente", "casualmente"... Caio inoltre non aveva risposto strattonandolo ma colpendolo in viso! Un buon avvocato coglie questi aspetti e li enfatizza, se necessario, per difendere l'assistito. La tua è un'ipotesi di soluzione ma non l'unica
Rispondi

Da: però 15/12/2017 13:21:05
L' esame serve a verificare la padronanza degli istituti giuridici, non per fare diritto creativo.
Rispondi

Da: Blu 15/12/2017 13:22:17
scusate.. se per ipotesi i giudici non condividessero le mie tesi sull'eccesso di legittima difesa, ci sono, nel mio atto anche gli altri motivi, per questo, me ne accoglierà tranquillamente un altro .. qual è il problema? Inoltre, visto che i commissari lo sostenevano e uno lo ha pure spiegato il perché ( dopo la consegna) non si potrà mai sostenere che l'atto sia insufficiente ( potrà esserlo per altri motivi) . Perciò, chi l'ha sostenuto ( l'eccesso) nulla ha da temere se ha compiutamente esposto anche gli altri motivi di impugnazione.
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Da: Blu	15/12/2017 08:38:37
Luca o3.. è esattamente così !!! Inoltre c'era la non configurabilità del tentativo/lesioni gravi e la desistenza/lesioni gravi.
Rispondi

Da: insomma	15/12/2017 08:56:12
Girano svariate ipotesi di soluzione, alcune delle quali più articolate di altre. Per esempio quando vi sarebbe stata una possibilità praticabile di allontanamento, senza rispondere al singolo colpo ricevuto (e senza scatenarne quella che se fosse intervenuta tra più soggetti sarebbe stata rissa), la legittima difesa è già esclusa in partenza. E se non c'è legittima difesa, non c'è nemmeno eccesso colposo. Quindi andava argomentata prima la necessità di una difesa, e poi la sua permanenza nell'arco dell'azione, tale da giustificare che la difesa foss portata fino all'eccesso. In un luogo aperto (uscita dalla discoteca) l'impossibilità di fuga va molto ben argomentato (i.e. provato).
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Da: Blu	15/12/2017 09:16:25
Infatti..andava argomentato e si poteva. È un atto penale e come tale il criterio di persuasione esiste. Vi sono altri due motivi nel caso non venisse accolto l'eccesso colposo.. e comunque tutti i commissari alla fine della prova ci hanno detto che era il motivo più difficile e che andava sostenuto .. gli altri motivi erano di estrema semplicità.
Rispondi

Da: Raffatta	15/12/2017 09:28:19
@blu: Nel caso di specie l'eccesso colposo, in punto di diritto, e' istituto inapplicabile. Bisognava semplicemente derubricare il tentativo di omicidio in lesioni volontarie scriminate dalla legittima difesa. La derubricazione del reato era necessario per recuperare la proporzione tra azione e reazione.
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Da: insomma	15/12/2017 09:45:24
@ Blu infatti a mio avviso nessuna ipotesi è esclusa, purché argomentata. Personalmente ho usato l'argomento di premessa che all'uscita della discoteca il deflusso può far prevedere qualche contatto fisico involontario. Dopo di che, non avrei potuto però recuperare la legittima difesa perché, appunto, siamo in uscita ed avrei introdotto una contraddizione nel mio ragionamento: ti devi fermare appositamente all'esterno della discoteca per avere una colluttazione tale da consentirti di trovare e afferrare anche una spranga di ferro (che certamente non trovi nel locale o nelle sue pertinenze interne). Ho preferito la coerenza argomentativa, che credo valga quanto la capacità di persuasione.
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Da: Vertigo70	15/12/2017 09:59:40
Trattandosi di obbligazione pecuniaria da adempiersi nel luogo che aveva il creditore al tempo della scadenza, ai sensi del combinato disposto dell'art. 20 cpc e 1182 cc, prima di concludere per la competenza territoriale del Tribunale di Alfa bisognerebbe chiedere conoscere la sede legale della creditrice; o in alternativa, la residenza di Tizio, se si volesse utilizzare il criterio di collegamento del foro generale delle persone fisiche.
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Da: Luca03	15/12/2017 10:01:09
@Blu: no la desistenza, perché la desistenza presuppone che c'e in piedi il tentativo a monte che assolutamente devi escludere altrimenti non arrivi alla colpa che è l'unica che ti fa cadere la recidiva del tutto
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Da: Luca03	15/12/2017 10:02:37
@Raffatta: cosa dici? Se non arrivi alla colpa la recidiva non case
Rispondi

Da: Blu	15/12/2017 10:04:22
Tu sostieni che è inapplicabile io , invece, l'ho argomentato molto bene.. ovviamente non ho nessuna voglia di scrivere qui il mio ragionamento logico giuridico. Non è stato l'unico motivo perciò il mio atto è completo perché il giudice può accoglierne un altro. Infine, se volete contraddire la commissione ( ho chiesto a tutti dopo aver consegnato) e altri già avvocati penalisti che ho stressato... fate pure..
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Da: Blu	15/12/2017 10:06:06
Scusa luca.. la desistenza la configuro nella denegata ipotesi che i giudici confermino il tentativo
Rispondi

Da: Luca03	15/12/2017 10:06:48
Ma perché dovete tenervi cara la recidiva???? Può cadere se il reato diventa colposo. Pensatela come vi pare
Rispondi

Da: @ Luca	15/12/2017 10:07:19
La recidiva non è obbligatoria. Mai.
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Da: Blu	15/12/2017 10:08:03
.. e nel caso .. la recidiva non è più obbligatoria perciò posso chiedere la disapplicazione per una serie di motivi ( reati non omogenei.. bla bla bla ..)
Rispondi

Da: Blu	15/12/2017 10:12:01
Se i giudici vi confermano il tentativo che difesa avete fatto? Senza desistenza sarà condannato
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Da: Aleale19	15/12/2017 10:30:24
Questo atto ammetteva più tesi difensive... Non c'era un unico modo di svolgerlo e questo è un male perché dubito che i commissari dedicheranno troppo tempo alla correzione per capire le argomentazioni del singolo candidato!
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Da: Blu	15/12/2017 10:35:07
Nell'atto penale le tesi ce le puoi mettere tutte.. si chiamano motivi!! i motivi che potevano essere configurati erano tre e qui chiudo. Buone feste.
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Da: Luca03	15/12/2017 10:40:52
Ovvio che la recidiva non è mai obbligatorio. In primo grado te l'hanno data anche se erroneamente specifica. Se arrivi alla colpa non possono in alcun modo dartela
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Da: Aleale19	15/12/2017 10:43:07
La legittima difesa si DOVEVA sostenere come primo motivo perché quello più favorevole al reo per quanto difficile da argomentare. A scrivere era l'avvocato non il giudice!
Rispondi

Da: @ Luca	15/12/2017 10:52:57
se proprio avessi dovuto percorrere la strada di u a legittima difesa, avrei usato quella della scriminante putativa: credo di essere stato aggredito da qualcuno che vuole uccidermi, mentre in realta a sua volta si era solo difeso da una spinta involontaria che aveva ricevuto. Ma il bastone di ferro non si giistifica, nella putativa, "con ne nasce una colluttazione, DURANTE la quale....". Quel durante crea un arco temporale, che è sostenuto da una perdurante volontà. La volontà di difesa iniziale non si giistifica con la legittima difesa, quando avresti potuto scappare da uno ch, al massimo, usava le mani. Tutto l'argomento della legittima difesa è scivolosissimo, passata la prima reazione iniziale comprensibile.
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Da: Blu	15/12/2017 11:38:51
siete bravi a dire perché non c'e.. peccato che dovevate dire perché c'è
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Da: @Blu	15/12/2017 11:51:40
Hai giustificato come e perché Tizio non potesse sottrarsi alla successiva colluttazione? Il 52 presuppone pericolo attuale inevitabile. La Cassazione la esclude nella rissa e la esclude nella possibilità di fuga. E questo, se vuoi fare una difesa efficace, non te lo puoi scordare. Quindi o hai dato fondamento concreto alla legittima difesa (uscendo un po' dalla traccia, forzando l'interpretazione nelle parti in cui la traccia non dice,cosa possibile ma difficile) oppure hai stravolto la ratio della scriminante che non giustifica reazioni di pancia e orgoglio maschio, ma solo l'azione sorretta dal pericolo attuale e, elemento implicito,dalla necessità ovvero inevitabilità. Se hai dato il fatto per scontato, il PM ti mangia a colazione e il giudice augura buon appetito.
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Da: Blu	15/12/2017 11:56:37
Certo.. se uno mi colpisse in viso ... anch'io mi difenderei anche eccedendo ma sicuramente non lo vorrei ammazzare.. mi dispiace ma non ho voglia di spiegare i motivi.. per quello esistono corsi a pagamento
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Da: @Blu	15/12/2017 12:01:15
il codice penale batte i corsi (anche quelli a pagamento): se l'intento è escludere il dolo di omicidio tentato, di fatto non stai argomentanto la presenza di una scriminante (elemento negativo del reato) ma la mancata integrazione del fatto tipico per assenza di elemento soggettivo (elemento positivo del reato). Sono argomentazioni diverse.
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Da: Siete penalisti polli	15/12/2017 12:03:38
Chi sostiene la leggittima difesa è meglio che cominci a farsi un bel ripasso di penale in vista degli scritti dell'anno prossimo. I motivi di appello dovevano essere i seguenti: - derubricare da tentato omicidio in lesioni personali gravi; - chiedere l'applicazione della desistenza; - chiedere la concessione dell'attenuante della provocazione; - sostenere l'insussistenza della recidiva specifica infraquinquennale. Ogni altro motivo sarebbe totalmente privo di ogni fondamento giuridico a meni che non si vada a modificare il fatto delineato dalla traccia. Saluti
Rispondi

Da: Consiglio per esame	15/12/2017 12:17:26
Quando imparerete a non piegare la realtà al diritto ma farete l'operazione opposta allora vedrete che sarete in grado di passare l'esame senza l'aiuto di forum, perché solo da questo momento diventerete dei veri operatori del diritto. Ma finché non arriverete a questo traguardo vi restano solo due cose da fare: studiare ed imparare a usare la logica!
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Da: Siete penalisti polli	15/12/2017 12:22:05
Ringrazio legittima per avermi fatto notare un mio brutto errore d'ortografia! Io stesso meriterei la bocciatura. MEA CULPA
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Da: Aleale19	15/12/2017 12:41:22
Caro penalista polli la traccia era sufficientemente vaga per permettere di argomentare della legittima difesa che ti piaccia o no. "Involontariamente", "casualmente"... Caio inoltre non aveva risposto strattonandolo ma colpendolo in viso! Un buon avvocato coglie questi aspetti e li enfatizza, se necessario, per difendere l'assistito. La tua è un'ipotesi di soluzione ma non l'unica
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Da: però	15/12/2017 13:21:05
L' esame serve a verificare la padronanza degli istituti giuridici, non per fare diritto creativo.
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Da: Blu	15/12/2017 13:22:17
scusate.. se per ipotesi i giudici non condividessero le mie tesi sull'eccesso di legittima difesa, ci sono, nel mio atto anche gli altri motivi, per questo, me ne accoglierà tranquillamente un altro .. qual è il problema? Inoltre, visto che i commissari lo sostenevano e uno lo ha pure spiegato il perché ( dopo la consegna) non si potrà mai sostenere che l'atto sia insufficiente ( potrà esserlo per altri motivi) . Perciò, chi l'ha sostenuto ( l'eccesso) nulla ha da temere se ha compiutamente esposto anche gli altri motivi di impugnazione.
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