Mininterno.net FORUM - 14 dicembre 2017: Atto giudiziario PENALE

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14 dicembre 2017: Atto giudiziario PENALE
384 messaggi, letto 26584 volte

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Da: ...Quindi 20/12/2017 19:21:55
Devo dire che ho fatto la tua stessa riflessione. Tentare un motivo più arduo e cercare di sostenerlo senza strafare. Il solo dubbio che mi é rimasto é se la riqualificazione come lesioni colpose sia solo con riguardo alla pena o si porti dietro anche tutte le tematiche (sostanziali soprattutto in termini di procedibilità a a querela. Mi è sembrato logico seguire la sola equiparazione ai fini del trattamento sanzionatorio sanzionatorio ma sono molto curiosa di sapere che cosa ne pensi.
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 19:23:12
"tizio urta involontariamente Caio che, per tutta risposta, reagisce colpendolo al viso. Ne nasce tra i due una violenta colluttazione nel corso della quale Tizio, afferrato all'improvviso un tubo di ferro rinvenuto casualmente a terra, colpisce Caio più volte alla testa".
�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°
la scriminante di legittima difesa si bassa su due elementi :
1)un pericolo attuale di una offesa ingiusta ad un diritto proprio/altrui
2) la necessità di difendersi tramite una reazione proporzionata,
Questo secondo elemento si verifica quando il pericolo non puo' esser evitato se non reagendo e sempre che non sia sostituibile con altra meno dannosa.
E la reazione deve essere proporzionata, proporzione che si valuta con riferimento ai mezzi, ai beni giuridici o tenendo conto di tutte le circostanze contingenti.
Ora, non è dato sapere se su Tizio incombeva un pericolo attuale, anzi, è da escludere perché la traccia ci dice che anch'egli risponde alla violenza con violenza, quando poteva tranquillamente darsi alla fuga.
Anzi, non si limita a "rispondere" a Caio ma lo colpisce ripetutamente con un'arma potenzialmente micidiale, fracassandogli il cranio.
Quindi, ponendo in essere una condotta volontaria che va al di là dei limiti consentiti, risponderà del reato commesso a titolo di dolo.
Rispondi

Da: ...Scusa Ambasciador 20/12/2017 19:28:24
Ma l'eccesso colposo non é speculare alla legittima difesa. É un eccesso, appunto, sui mezzi di difesa. Quindi il requisito 2) non c'entra con quello che stiamo dicendo (secondo me). Per quanto riguarda il pericolo di fuga non c'e dcritto da nessuna parte che poteva fuggire.
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 19:40:27
ovvio che non è speculare, ma, secondo me, non si versa in un'ipotesi di travalicamento della legittima difesa per quelle ragioni che ho delineato brevemente e cmq l'eccesso è doloso, volontario e consapevole quindi si è fuori dalla scriminante (l'eccesso colposo opera cmq all'interno della scriminante).
Rispondi

Da: mmm 20/12/2017 19:56:02
se avesse avuto fin dall'inizio in mano un bastone di ferro, e sentendosi aggredito, avesse immediatamente reagito usando il bastone, si sarebbe potuto sostenere che la difesa, legittima, aveva travalicato i limiti di mezzo .
Ma raccogliere un'arma metallica nel mezzo di una colluttazione a mano nuda, non è travalicare l'uso del mezzo di difesa (originariamente assunta).
È rompere l'azione difensiva ed iniziarne una aggressiva con mezzo sproporzionato.
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 20:07:44
sì, ma siamo di fronte a una sproporzione gigantesca e chi subisce il cazzotto non è un sbarbatello timoroso ma un pluripregiudicato che si presuppone avvezzo a certe situazioni..
Rispondi

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Da: mmm 20/12/2017 20:12:53
Lascia stare i protagonisti, se no ritiriamo fuori teorie della colpa d'autore.
Non mi pare il caso.
Ragioniamo sul dato giuridico.
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 20:16:34
In accordo con mmm.. ha preso la prima cosa a portata di mano..
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 20:18:33
Erano reati contro il patrimonio i precedenti ( se non ricordo male) non era un assassino ma un ladruncolo
Rispondi

Da: mmm 20/12/2017 20:21:17
Secondo me il nodo è:
_pericolo attuale
_necessità e costrizione
_offesa ingiusta
_proporzionalità

hai pericolo ATTUALE se l'azione offensiva è in corso
hai PERICOLO se non si è ancora consumata l'offesa o non si debba aggravare danno già prodotto
hai offesa INGIUSTA se non motivata, non provocata, non autorizzata
hai PROPORZIONE se l'azione è bilanciata dalla reazione
hai COSTRIZIONE se non hai alternativa

secondo me hai solo l'offesa ingiusta, ma fino alla colluttazione.
In tutto quello che segue, volontariamente e non accidentamente, manca ogni presupposto.
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 20:23:27
ma scusa eh, se la questione controversa si appunta sull'elemento soggettivo, come fai a verificarlo, se non consideri l'aspetto psicologico del protagonista ?
Rispondi

Da: mmm 20/12/2017 20:28:01
Non confondiamo elemento soggettivo con movente però.
Elemento soggettivo è, al netto di giudizi "morali" che non rilevano: volevo l'azione di colpirti (condotta), perché volevo ferirti (evento).
Prendo un bastone da terra (voglio armarmi) e ti colpisco (voglio percuoterti) e non mi fermo alla prima ferita (voglio ferirti).
Dolo.
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 20:28:06
e cmq qlcn puo' indicarmi una soluzione di quelle che si trovano sul web che l'ha inquadrata come eccesso colposo ?
Rispondi

Da: mmm 20/12/2017 20:32:08
Non io :)
Io l'ho escluso, ma mi piace la discussione perché vorrei capire come arrivarci.
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 20:33:26
ma no, io considero solo il riflesso del fatto storico nella psiche dell'agente per vedere se quest'ultima abbraccia la colpa o il dolo..
tutto qui
Rispondi

Da: ...Scusa Ambasciador 20/12/2017 20:41:29
Ad essere sinceri mi pare di averne lette parecchie (tipo iuris te de iure, scuola progetto forense just to win)
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 20:46:59
capacità di persuasione... convinci il giudice dell'esistenza dei presupposti..
Rispondi

Da: ...Scusa Ambasciador 20/12/2017 20:48:10
Secondo me argomentando sotto il profilo non della sola esorbitanza ma anche dell'assoluta imprevedibilità della reazione di Caio che per una spintarella tira un pugno in faccia, per un pugno a mano nuda cosa potrebbe fare...??Mettiamoci nei panni di Tizio: cosa potrebbe fare uno che per una spintarella tira un pugno? É armato? Ha un coltello?...boh! Nel dubbio mi difendo con quello che trovo e... avendo paura di lui ho certamente ecceduto i limiti di una difesa legittima versione scriminante ma l'ho fatto per una colposa ma...consenrtitemi il gioco... incolpevole incapacità di valutare la situazione nella sua reale potenzialità lesiva.
Rispondi

Da: mmm 20/12/2017 21:19:26
Si, se la costruisci così, sono d'accordo con te.
Il punto debole, secondo me, è che sei costretto a fare una forzatura perché sarebbe liscia se il povero Tizio, avendo in mano un ombrello (all'uscita della disco) e vedendosi schiaffeggiato da Caio, senza aver capito perché, d'istinto glielo avesse rotto sulla testa.
Il problema è la discontinuità dell'azione.
Con argomento a difesa, ma sul presupposto opposto, io ho sostenuto che, proprio nrlla concitazione di una zuffa, figuriamoci cara Corte se il mio assistito ha avuto modo di ragionare lucidamente e rappresentarsi il dolo diretto di omicidio, necessario al tentativo..ma se non ha nemmeno fatto in tempo a pensare, figurati rappresentarsi e volere qualcosa di diverso dal semplice restituire al mittente!
Anche il Tribunale, esagerati! Tentato omicidio, ma via...se avesse voluto davvero ucciderlo, quello era a terra, questo aveva una spranga di ferro.. a quest'ora ordinavamo i fiori per la cerimonia, su, siamo seri! :)
Rispondi

Da: ...Scusa Ambassador 20/12/2017 21:22:29
Delizioso:-))
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 21:38:19
e ma allora stai invocando la scriminante putativa ex art. 59 per la quale in punto di elemento soggettivo non vale il ragionamento dell eccesso colposo
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 21:41:04
Si... questo ragionamento l'ho fatto...in termini diversi ma ci stava!
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 21:43:13
quello di mmm.. non di certo la scrutinante putativa ( tu studi troppo!!!)
Rispondi

Da: oliv43 20/12/2017 21:45:49
Secondo me il discorso è semplice: Insussistenza Dell elemento soggettivo e legittima difesa. In subordine riqualificazione del fatto in lesioni personali gravi per eccesso colposo di legittima difesa. Esclusione della recidiva per la presenza delle attenuanti rx art. 62 e 62 bis. Infine errato trattamento sanzionatorio e violazione Dell art. 133 e rideterminazione della pena
Rispondi

Da: Plexigas 20/12/2017 21:51:18
Sono passati 6 giorni e ancora disputate sulla difesa legittima .. non vi ponete qualche domanda ?
Ovvero ...
Non è che forse la legittima difesa è fuori traccia .. troppo ambigua .. ???
Sulla derubricazione a lesioni non ci piove .. nessuno recrimina.. quindi chi l'ha messa dorme sogni tranquilli. . Per gli altri comincerei a farmi domande continue fino a giugno e indipendentemente se vi correggono a Firenze o altrove .. (in risposta a non so chi che credeva non avessi saputo argomentare ) .. e cmq ..
Rispondi

Da: Plexigas 20/12/2017 21:53:50
L'errore dove sta ? L'eccesso colposo sovviene dove ci sia un errore di fatto o motivo che incide sui requisiti della difesa legittima .. dove sta l'errore ?
Non rispondetemi sull'avverbi "casualmente" perché non rispondo più e continuo a veder la vecchia signora
Rispondi

Da: noooo 20/12/2017 22:01:29
ti vedi co' ' na vecchia?
Rispondi

Da: Plexigas 20/12/2017 22:03:45
Eh si .. ho una patologia da quando ero piccino .. vedo solo bianconero.
Dicevo .. l'errore può venir fuori solo con astrazioni fantasiose .. o seghe mentali diciamo
Rispondi

Da: Plexigas 20/12/2017 22:12:00
Oliv43 le tue conclusioni sono bellissime.
Le proporrei anche davanti la Corte di Strasburgo per difendere il Berlusca. . Magari ritorna
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 23:09:04
x scusa ambasciador

il punto è proprio questo: il dolo del tentativo deve essere specifico, diretto/alternativo, mentre nella traccia si evince chiaramente il dolo eventuale che caratterizza la condotta di Tizio, il quale, nella concitazione della rissa, dopo aver colpito il suo antagonista ripetutamente, quando lo vede giacere a terra si ferma e va a sedersi, aspettando i soccorsi.
secondo me il fulcro dell'atto era proprio l'incompatibilità del tentativo col dolo eventuale. stop
Rispondi

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Da: ...Quindi	20/12/2017 19:21:55
Devo dire che ho fatto la tua stessa riflessione. Tentare un motivo più arduo e cercare di sostenerlo senza strafare. Il solo dubbio che mi é rimasto é se la riqualificazione come lesioni colpose sia solo con riguardo alla pena o si porti dietro anche tutte le tematiche (sostanziali soprattutto in termini di procedibilità a a querela. Mi è sembrato logico seguire la sola equiparazione ai fini del trattamento sanzionatorio sanzionatorio ma sono molto curiosa di sapere che cosa ne pensi.
Rispondi

Da: ambasciador	20/12/2017 19:23:12
"tizio urta involontariamente Caio che, per tutta risposta, reagisce colpendolo al viso. Ne nasce tra i due una violenta colluttazione nel corso della quale Tizio, afferrato all'improvviso un tubo di ferro rinvenuto casualmente a terra, colpisce Caio più volte alla testa". �°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�°�° la scriminante di legittima difesa si bassa su due elementi : 1)un pericolo attuale di una offesa ingiusta ad un diritto proprio/altrui 2) la necessità di difendersi tramite una reazione proporzionata, Questo secondo elemento si verifica quando il pericolo non puo' esser evitato se non reagendo e sempre che non sia sostituibile con altra meno dannosa. E la reazione deve essere proporzionata, proporzione che si valuta con riferimento ai mezzi, ai beni giuridici o tenendo conto di tutte le circostanze contingenti. Ora, non è dato sapere se su Tizio incombeva un pericolo attuale, anzi, è da escludere perché la traccia ci dice che anch'egli risponde alla violenza con violenza, quando poteva tranquillamente darsi alla fuga. Anzi, non si limita a "rispondere" a Caio ma lo colpisce ripetutamente con un'arma potenzialmente micidiale, fracassandogli il cranio. Quindi, ponendo in essere una condotta volontaria che va al di là dei limiti consentiti, risponderà del reato commesso a titolo di dolo.
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Da: ...Scusa Ambasciador	20/12/2017 19:28:24
Ma l'eccesso colposo non é speculare alla legittima difesa. É un eccesso, appunto, sui mezzi di difesa. Quindi il requisito 2) non c'entra con quello che stiamo dicendo (secondo me). Per quanto riguarda il pericolo di fuga non c'e dcritto da nessuna parte che poteva fuggire.
Rispondi

Da: ambasciador	20/12/2017 19:40:27
ovvio che non è speculare, ma, secondo me, non si versa in un'ipotesi di travalicamento della legittima difesa per quelle ragioni che ho delineato brevemente e cmq l'eccesso è doloso, volontario e consapevole quindi si è fuori dalla scriminante (l'eccesso colposo opera cmq all'interno della scriminante).
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Da: mmm	20/12/2017 19:56:02
se avesse avuto fin dall'inizio in mano un bastone di ferro, e sentendosi aggredito, avesse immediatamente reagito usando il bastone, si sarebbe potuto sostenere che la difesa, legittima, aveva travalicato i limiti di mezzo . Ma raccogliere un'arma metallica nel mezzo di una colluttazione a mano nuda, non è travalicare l'uso del mezzo di difesa (originariamente assunta). È rompere l'azione difensiva ed iniziarne una aggressiva con mezzo sproporzionato.
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Da: ambasciador	20/12/2017 20:07:44
sì, ma siamo di fronte a una sproporzione gigantesca e chi subisce il cazzotto non è un sbarbatello timoroso ma un pluripregiudicato che si presuppone avvezzo a certe situazioni..
Rispondi

Da: mmm	20/12/2017 20:12:53
Lascia stare i protagonisti, se no ritiriamo fuori teorie della colpa d'autore. Non mi pare il caso. Ragioniamo sul dato giuridico.
Rispondi

Da: Dy X	20/12/2017 20:16:34
In accordo con mmm.. ha preso la prima cosa a portata di mano..
Rispondi

Da: Dy X	20/12/2017 20:18:33
Erano reati contro il patrimonio i precedenti ( se non ricordo male) non era un assassino ma un ladruncolo
Rispondi

Da: mmm	20/12/2017 20:21:17
Secondo me il nodo è: _pericolo attuale _necessità e costrizione _offesa ingiusta _proporzionalità hai pericolo ATTUALE se l'azione offensiva è in corso hai PERICOLO se non si è ancora consumata l'offesa o non si debba aggravare danno già prodotto hai offesa INGIUSTA se non motivata, non provocata, non autorizzata hai PROPORZIONE se l'azione è bilanciata dalla reazione hai COSTRIZIONE se non hai alternativa secondo me hai solo l'offesa ingiusta, ma fino alla colluttazione. In tutto quello che segue, volontariamente e non accidentamente, manca ogni presupposto.
Rispondi

Da: ambasciador	20/12/2017 20:23:27
ma scusa eh, se la questione controversa si appunta sull'elemento soggettivo, come fai a verificarlo, se non consideri l'aspetto psicologico del protagonista ?
Rispondi

Da: mmm	20/12/2017 20:28:01
Non confondiamo elemento soggettivo con movente però. Elemento soggettivo è, al netto di giudizi "morali" che non rilevano: volevo l'azione di colpirti (condotta), perché volevo ferirti (evento). Prendo un bastone da terra (voglio armarmi) e ti colpisco (voglio percuoterti) e non mi fermo alla prima ferita (voglio ferirti). Dolo.
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Da: ambasciador	20/12/2017 20:28:06
e cmq qlcn puo' indicarmi una soluzione di quelle che si trovano sul web che l'ha inquadrata come eccesso colposo ?
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Da: mmm	20/12/2017 20:32:08
Non io :) Io l'ho escluso, ma mi piace la discussione perché vorrei capire come arrivarci.
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Da: ambasciador	20/12/2017 20:33:26
ma no, io considero solo il riflesso del fatto storico nella psiche dell'agente per vedere se quest'ultima abbraccia la colpa o il dolo.. tutto qui
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Da: ...Scusa Ambasciador	20/12/2017 20:41:29
Ad essere sinceri mi pare di averne lette parecchie (tipo iuris te de iure, scuola progetto forense just to win)
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Da: Dy X	20/12/2017 20:46:59
capacità di persuasione... convinci il giudice dell'esistenza dei presupposti..
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Da: ...Scusa Ambasciador	20/12/2017 20:48:10
Secondo me argomentando sotto il profilo non della sola esorbitanza ma anche dell'assoluta imprevedibilità della reazione di Caio che per una spintarella tira un pugno in faccia, per un pugno a mano nuda cosa potrebbe fare...??Mettiamoci nei panni di Tizio: cosa potrebbe fare uno che per una spintarella tira un pugno? É armato? Ha un coltello?...boh! Nel dubbio mi difendo con quello che trovo e... avendo paura di lui ho certamente ecceduto i limiti di una difesa legittima versione scriminante ma l'ho fatto per una colposa ma...consenrtitemi il gioco... incolpevole incapacità di valutare la situazione nella sua reale potenzialità lesiva.
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Da: mmm	20/12/2017 21:19:26
Si, se la costruisci così, sono d'accordo con te. Il punto debole, secondo me, è che sei costretto a fare una forzatura perché sarebbe liscia se il povero Tizio, avendo in mano un ombrello (all'uscita della disco) e vedendosi schiaffeggiato da Caio, senza aver capito perché, d'istinto glielo avesse rotto sulla testa. Il problema è la discontinuità dell'azione. Con argomento a difesa, ma sul presupposto opposto, io ho sostenuto che, proprio nrlla concitazione di una zuffa, figuriamoci cara Corte se il mio assistito ha avuto modo di ragionare lucidamente e rappresentarsi il dolo diretto di omicidio, necessario al tentativo..ma se non ha nemmeno fatto in tempo a pensare, figurati rappresentarsi e volere qualcosa di diverso dal semplice restituire al mittente! Anche il Tribunale, esagerati! Tentato omicidio, ma via...se avesse voluto davvero ucciderlo, quello era a terra, questo aveva una spranga di ferro.. a quest'ora ordinavamo i fiori per la cerimonia, su, siamo seri! :)
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Da: ...Scusa Ambassador	20/12/2017 21:22:29
Delizioso:-))
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Da: ambasciador	20/12/2017 21:38:19
e ma allora stai invocando la scriminante putativa ex art. 59 per la quale in punto di elemento soggettivo non vale il ragionamento dell eccesso colposo
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Da: Dy X	20/12/2017 21:41:04
Si... questo ragionamento l'ho fatto...in termini diversi ma ci stava!
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Da: Dy X	20/12/2017 21:43:13
quello di mmm.. non di certo la scrutinante putativa ( tu studi troppo!!!)
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Da: oliv43	20/12/2017 21:45:49
Secondo me il discorso è semplice: Insussistenza Dell elemento soggettivo e legittima difesa. In subordine riqualificazione del fatto in lesioni personali gravi per eccesso colposo di legittima difesa. Esclusione della recidiva per la presenza delle attenuanti rx art. 62 e 62 bis. Infine errato trattamento sanzionatorio e violazione Dell art. 133 e rideterminazione della pena
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Da: Plexigas	20/12/2017 21:51:18
Sono passati 6 giorni e ancora disputate sulla difesa legittima .. non vi ponete qualche domanda ? Ovvero ... Non è che forse la legittima difesa è fuori traccia .. troppo ambigua .. ??? Sulla derubricazione a lesioni non ci piove .. nessuno recrimina.. quindi chi l'ha messa dorme sogni tranquilli. . Per gli altri comincerei a farmi domande continue fino a giugno e indipendentemente se vi correggono a Firenze o altrove .. (in risposta a non so chi che credeva non avessi saputo argomentare ) .. e cmq ..
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Da: Plexigas	20/12/2017 21:53:50
L'errore dove sta ? L'eccesso colposo sovviene dove ci sia un errore di fatto o motivo che incide sui requisiti della difesa legittima .. dove sta l'errore ? Non rispondetemi sull'avverbi "casualmente" perché non rispondo più e continuo a veder la vecchia signora
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Da: noooo	20/12/2017 22:01:29
ti vedi co' ' na vecchia?
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Da: Plexigas	20/12/2017 22:03:45
Eh si .. ho una patologia da quando ero piccino .. vedo solo bianconero. Dicevo .. l'errore può venir fuori solo con astrazioni fantasiose .. o seghe mentali diciamo
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Da: Plexigas	20/12/2017 22:12:00
Oliv43 le tue conclusioni sono bellissime. Le proporrei anche davanti la Corte di Strasburgo per difendere il Berlusca. . Magari ritorna
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Da: ambasciador	20/12/2017 23:09:04
x scusa ambasciador il punto è proprio questo: il dolo del tentativo deve essere specifico, diretto/alternativo, mentre nella traccia si evince chiaramente il dolo eventuale che caratterizza la condotta di Tizio, il quale, nella concitazione della rissa, dopo aver colpito il suo antagonista ripetutamente, quando lo vede giacere a terra si ferma e va a sedersi, aspettando i soccorsi. secondo me il fulcro dell'atto era proprio l'incompatibilità del tentativo col dolo eventuale. stop
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