Mininterno.net FORUM - 14 dicembre 2017: Atto giudiziario PENALE

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14 dicembre 2017: Atto giudiziario PENALE
384 messaggi, letto 26584 volte

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Da: assoluzione 19/12/2017 20:29:19
Si, ma intanto escludi il tentato omicidio del quale già sei stato condannato.
Quindi, per quella condanna, chiedi l'assoluzione.
Poi, operazione successiva e seconda richiesta, chiedi la riqualificazione del fatto.
Mai parlato di eccesso colposo, nemmeno considerata l'ipotesi.
In linea con soluzione di oliv43 e, su quelle argomentazioni
_assoluzione
_riqualificazione
_esclusione recidiva
-riconoscimento attenuanti generiche e provocazione
-nuova dosimetria pena
Rispondi

Da: Quoto 19/12/2017 20:38:13
Chiaro...io propendevo per l'eccesso colposo come primo motivo. Comunque credo sinceramente che potessero esserci più soluzioni possibili. Non ho proposto l'assoluzione perché la logica mi sembrava protesa a contenere al ribasso una situazione senza strade di possibile assoluzione (nel senso: prima ti chiedo il trattamento sanzionatorio più favorevole per effetto del riconoscimento dell'eccesso colposo poi in subordine la riqualificazione in lesioni dolose). È pur vero che nel riqualificare il fatto in sole lesioni dolose ci sta chiedere prima l'assoluzione e poi la riqualifica.
Rispondi

Da: Quoto 19/12/2017 20:39:04
Ho scritto in maniera becera ma spero si capisca:-))))
Rispondi

Da: Dy X 19/12/2017 21:10:05
L'assoluzione non ci può essere .. la condanna per omicidio colposo sarà una condanna diversa : lesioni colpose o lesioni dolose. L'impurato non può essere assolto
Rispondi

Da: Dy X 19/12/2017 21:11:43
L'assolUnione qui non esiste, l'impu Sarà condannato per un reato diverso, non esiste l'asdoluzione con la riqualificazione ..
Rispondi

Da: Quoto 19/12/2017 21:17:12
Si esatto
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Da: ambasciador 19/12/2017 22:03:00
ma quali lesioni colpose, raga', dai su ...
Rispondi

Da: Plexigas 19/12/2017 22:40:05
Chiedere l'assoluzione è fantadiritto.
Un soggetto che ti spacca la testa, ti lascia mezzo vivo e mezzo morto in un lago di sangue..
La soluzione era:
1) derubricazione in lesioni personali dolose
2) contestazione della recidiva e al massimo chiedere il terzo comma del 99
3) attenuanti 62 n. 2 -5 e in caso di mancato accoglimento motivo precedente chiederne l'equivalenza con la recidiva
Rispondi

Da: quanno ce vo ce vo 19/12/2017 23:23:59
io avrei fuso i motivi 2 e 3 in un unico motivo del seguente tenore

Erroneo riconoscimento della recidiva specifica con conseguente rideterminazione del trattamento sanzionatorio inflitto, in ogni caso, rideterminazione al minimo del trattamento sanzionatorio.
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 10:59:37
Le lesioni colpose ci stanno con il riconoscimento dell'eccesso colposo.. così fai l'avvocato serio.. se vi bastano i motivi semplici che abbiamo sviluppato anche noi state tranquilli ..
Rispondi

Da: Aleale19 20/12/2017 11:19:34
Vi ripeto che la sola riqualificazione in lesioni andava bene nel caso di parere.. comunque mettiamoci l'anima in pace perché tanto tutto dipenderà dalla sensibilità di chi legge (se legge)
Rispondi

Da: Plexigas 20/12/2017 11:37:05
Ma non si può distinguere tra atto e parere.
È una questione già trattata in questo forum con commenti precedenti, andateli a leggere.
Ripeto solamente che nella realtà si deve contestare anche l'aria che si respira.. ma in sede di esame con 7 ore di tempo si devono trattare essenzialmente e puntigliosamente solamente gli istituti desumibili dalla traccia, senza strafare e andare fuori tema.
La legittima difesa non esiste nel caso in esame.
Vi era certamente sproporzione.
Non poteva esserci alcun eccesso colposo, semplicemente perché non sussisteva alcun tipo di errore desumibile dalla traccia.
Era una semplice derubricazione ( trattata come si deve però. . Quindi parlando non solo dell'assenza dell'elemento soggettivo ma anche del possibile dolo eventuale incompatibile col tentativo etc..)
Ovvio poi il trattamento sanzionatorio per un atto ...
Il resto non può che essere considerato un onorevole "fuori traccia"
Rispondi

Da: Aleale19 20/12/2017 11:56:58
Va bene. È proporzionato invece colpire uno in faccia perché si viene involontariamente urtati. Un matto davanti ad una discoteca ti colpisce e tu non puoi difenderti... Certo, assolutamente non argomentabile come cosa.
Ma lo sai che anche il reato di rissa ammette la legittima difesa a certe condizioni? Non esisterebbero gli orientamenti giurisprudenziali se fosse tutto così univoco.
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 12:18:52
Propongo di arrenderci e dire che hanno ragione . . io faccio pratica penale in uno studio dove il civile non esiste e se tutti qui sostengono l'eccesso gli state dando dei fessi e fessi non sono. Perciò , io la faccio finita .. ah.. sono fessi anche i commissari che lo hanno sostenuto.. da me TUTTI
Rispondi

Da: Aleale19 20/12/2017 12:22:40
Infatti anche rispetto a questo... Tutti i commissari di Italia si sono messi d'accordo per farci sbagliare? Cmq.. Chi vivrà vedrà!
Rispondi

Da: Plexigas 20/12/2017 13:42:53
Sì vedrà in sede di correzione.
Io sono certo che a Firenze i commissari hanno del tutto escluso qualunque ipotesi di legittima difesa a meno di non fare astrazioni.
Poi ovviamente si può ipotizzare anche l'assoluzione totale solo perché l'imputato per noi va sempre assolto indipendentemente dalle condizioni.
Dipende il giudice cosa ritiene corretto fare ...
Faccio solo un ultimo appunto poi chiudo che mi rendo conto di diventare pesante.
L'utilizzo di un bastone di ferro ( ammesso e non concesso che Tizio abbia anche per errore ritenuto lecito difendersi con qualunque cosa perché inizialmente aggredito) potrebbe essere utilizzato per allontanare l'aggressore, ma colpirlo più di una volta per di più in testa provocando ferite in ipotesi mortali, con setto nasale rotto, frattura del braccio ... tutto lascia intendere il solo dolo ..forse anche dolo eventuale di omicidio .. che è incompatibile col tentativo.
Mo basta!! 😅😅
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 14:01:46
quotissimo plexi
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 15:48:01
Certo! Solo perché tu non hai saputo argomentare... comunque i tuoi compiti non li correggerà Firenze.. e se li correggerà la mia sappi che per loro è eccesso.. fattene una ragione
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 16:00:33
Quando ti difendi da un fatto ingiusto altrui e eccedi vuoi prendere una piuma? Se uno mi colpisse in faccia io andrei in galera se ragionassero tutti come te.. provassero a colpirmi in faccia io prendo un bastone d'acciaio
Rispondi

Da: ambasciador 20/12/2017 16:30:57
l'eccesso colposo opera all'interno della scriminante della legittima difesa che qui manca del tutto perché manca la proporzione dei mezzi.
quindi, chi prende un tubo per difendersi da un aggressore, a mani nude, e gli fracassa il cranio agisce con dolo e si pone fuori dalla scriminante.
premetto al tutto "un secondo me", pero', se qlcn mi argomenta l'eccesso colposo sono tutt'orecchie...

Rispondi

Da: Ambasciadorrr 20/12/2017 17:03:24
I presupposti di operatività dell'eccesso colposo sono quelli della scriminante ad eccezione, proprio, dei mezzi che, nel caso dell'eccesso, risultano sproporzionati per errore. Quindi mi permetto di dissentire sul vostro scetticismo circa la percorribilità dell'eccesso colposo che,secondo me,ci poteva stare.
Rispondi

Da: non si è difeso 20/12/2017 17:11:21
la traccia era chiarissima: "ne nasce una colluttazione".
Nessuna difesa.
Spinta involontaria di Tizio-reazione abnorne di Caio.
Possibilità di conclusione dell'episodio, che invece diventa colluttazione.
Nella colluttazione c'è una diversa volontà rissosa, tanto che si arriva all'arma.
Poi ci si può provare, ma la cesura tra reazione di Caio e colluttazione era chiaramente indicata nel. testo.
Rispondi

Da: non si difeso 20/12/2017 17:17:35
Aggiungo, in caso contrario non si avrebbe mai una ipotesi di operativita' della provocazione, ma sempre e solo difesa.
Invece il caso si presentava come provocazione.
Rispondi

Da: non si è difeso 20/12/2017 17:27:03
Sul piano materiale la difesa da uno schiaffo gia' preso in faccia non esiste: o blocchi la mano prima che ti colpisca, attaccando l'aggressore prima che ti schiaffeggi (cosa non avvenuta nel caso).
Oppure, dopo un primo schiaffo al volto, puoi solo difenderti (attaccando o respingendo) da un secondo assalto ma non più dal primo.
Quindi, se ricostruisci l'episodio materiale con Caio che si preparava a sferrare altro colpo in sequenza al primo, puoi fondare la difesa (ma sei fuori traccia).
Altrimenti ti attieni alla traccia e registri che, dopo il primo schiaffo l'assalto era sospeso.
Quella che ne nasce dopo è una successiva e diversa azione, del tutto staccata dalla prima.
Tutto dipende da come si presentava il caso materiale al Giudice.
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 17:55:28
Va bene non si è difeso e doveva bloccare la mano .. magari aveva la palla di vetro e aveva fatto arti marziali e se uno ti da un colpo in faccia gli offri pure un caffè
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 17:57:44
Nessuno ha voglia di spiegarvi perché in diritto è configurabile, in sette ore, dopo quella facilissima difesa si poteva fare uno sforzo..
Rispondi

Da: non si è difeso 20/12/2017 18:17:44
Guarda che io ho chiesto perfino l'assoluzione, figurati se sottovaluto quella "facilissima" difesa :)
Mi pare di aver scritto chiaramente che tutto dipende da come hai presentato il fatto materiale al Giudice, non che non si potesse sostenere la scriminante.
Ma lo devi aver presentato da una certa angolazione, ricostruendolo nell'atto.
Mi pare di aver letto indietro qualcuno che scriveva una cosa tipo "imparate a piegare il diritto al fatto e non viceversa".
Immagino si riferisse a questa cosa.
A mio avviso non esiste LA soluzione giusta.
Hai ben argomentato? C'è coerenza logica? C'è fondatezza giuridica?
Se si su tutto, la soluzione è corretta.
Sarebbe carino avere, anche da chi sostiene la legittima difesa, la stessa apertura nei confronti di chi abbia dato altre ricostruzioni.
Stare a fare la conta di chi lavora dove e di quali principi del Foro abbiano avallato la propria soluzione è, quanto meno, poco cortese verso chi ha ragionato invece in totale autonomia di pensiero. No?
Rispondi

Da: ...Quindi 20/12/2017 18:17:58
@Dy X...tu l'hai configurata?
Rispondi

Da: Alexia17 20/12/2017 18:26:42
Ragazzi ma la traccia era come quella dell'anno scorso..era difficile chiedere l'assoluzione ma qualcuno ci ha provato. Io non l'ho chiesto e ho preso 30, altri ci hanno provato e hanno preso la sufficienza ugualmente con la stessa commissione. Il problema è che quest'anno i miei compiti verranno corretti da Brescia che è molto esigente a differenza di altre corti e quindi spero nel miracolo..
Rispondi

Da: Dy X 20/12/2017 18:40:32
Ci ho pensato e ripensato in quelle infinite 5 ore ( nelle altre due l'ho svolto) non dico che era sbagliato non chiederla ( mai sostenuto) dico che si poteva fare e che diversamente in 10 minuti già potevo iniziare a scrivere l'atto. Cioè , anche i civilisti l'hanno svolto perché sembrava troppo facile .. una specie di regalo di Natale.. perciò mi sono spaccato il cranio e spero sia servito
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Da: assoluzione	19/12/2017 20:29:19
Si, ma intanto escludi il tentato omicidio del quale già sei stato condannato. Quindi, per quella condanna, chiedi l'assoluzione. Poi, operazione successiva e seconda richiesta, chiedi la riqualificazione del fatto. Mai parlato di eccesso colposo, nemmeno considerata l'ipotesi. In linea con soluzione di oliv43 e, su quelle argomentazioni _assoluzione _riqualificazione _esclusione recidiva -riconoscimento attenuanti generiche e provocazione -nuova dosimetria pena
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Da: Quoto	19/12/2017 20:38:13
Chiaro...io propendevo per l'eccesso colposo come primo motivo. Comunque credo sinceramente che potessero esserci più soluzioni possibili. Non ho proposto l'assoluzione perché la logica mi sembrava protesa a contenere al ribasso una situazione senza strade di possibile assoluzione (nel senso: prima ti chiedo il trattamento sanzionatorio più favorevole per effetto del riconoscimento dell'eccesso colposo poi in subordine la riqualificazione in lesioni dolose). È pur vero che nel riqualificare il fatto in sole lesioni dolose ci sta chiedere prima l'assoluzione e poi la riqualifica.
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Da: Quoto	19/12/2017 20:39:04
Ho scritto in maniera becera ma spero si capisca:-))))
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Da: Dy X	19/12/2017 21:10:05
L'assoluzione non ci può essere .. la condanna per omicidio colposo sarà una condanna diversa : lesioni colpose o lesioni dolose. L'impurato non può essere assolto
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Da: Dy X	19/12/2017 21:11:43
L'assolUnione qui non esiste, l'impu Sarà condannato per un reato diverso, non esiste l'asdoluzione con la riqualificazione ..
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Da: ambasciador	19/12/2017 22:03:00
ma quali lesioni colpose, raga', dai su ...
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Da: Plexigas	19/12/2017 22:40:05
Chiedere l'assoluzione è fantadiritto. Un soggetto che ti spacca la testa, ti lascia mezzo vivo e mezzo morto in un lago di sangue.. La soluzione era: 1) derubricazione in lesioni personali dolose 2) contestazione della recidiva e al massimo chiedere il terzo comma del 99 3) attenuanti 62 n. 2 -5 e in caso di mancato accoglimento motivo precedente chiederne l'equivalenza con la recidiva
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Da: quanno ce vo ce vo	19/12/2017 23:23:59
io avrei fuso i motivi 2 e 3 in un unico motivo del seguente tenore Erroneo riconoscimento della recidiva specifica con conseguente rideterminazione del trattamento sanzionatorio inflitto, in ogni caso, rideterminazione al minimo del trattamento sanzionatorio.
Rispondi

Da: Dy X	20/12/2017 10:59:37
Le lesioni colpose ci stanno con il riconoscimento dell'eccesso colposo.. così fai l'avvocato serio.. se vi bastano i motivi semplici che abbiamo sviluppato anche noi state tranquilli ..
Rispondi

Da: Aleale19	20/12/2017 11:19:34
Vi ripeto che la sola riqualificazione in lesioni andava bene nel caso di parere.. comunque mettiamoci l'anima in pace perché tanto tutto dipenderà dalla sensibilità di chi legge (se legge)
Rispondi

Da: Plexigas	20/12/2017 11:37:05
Ma non si può distinguere tra atto e parere. È una questione già trattata in questo forum con commenti precedenti, andateli a leggere. Ripeto solamente che nella realtà si deve contestare anche l'aria che si respira.. ma in sede di esame con 7 ore di tempo si devono trattare essenzialmente e puntigliosamente solamente gli istituti desumibili dalla traccia, senza strafare e andare fuori tema. La legittima difesa non esiste nel caso in esame. Vi era certamente sproporzione. Non poteva esserci alcun eccesso colposo, semplicemente perché non sussisteva alcun tipo di errore desumibile dalla traccia. Era una semplice derubricazione ( trattata come si deve però. . Quindi parlando non solo dell'assenza dell'elemento soggettivo ma anche del possibile dolo eventuale incompatibile col tentativo etc..) Ovvio poi il trattamento sanzionatorio per un atto ... Il resto non può che essere considerato un onorevole "fuori traccia"
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Da: Aleale19	20/12/2017 11:56:58
Va bene. È proporzionato invece colpire uno in faccia perché si viene involontariamente urtati. Un matto davanti ad una discoteca ti colpisce e tu non puoi difenderti... Certo, assolutamente non argomentabile come cosa. Ma lo sai che anche il reato di rissa ammette la legittima difesa a certe condizioni? Non esisterebbero gli orientamenti giurisprudenziali se fosse tutto così univoco.
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Da: Dy X	20/12/2017 12:18:52
Propongo di arrenderci e dire che hanno ragione . . io faccio pratica penale in uno studio dove il civile non esiste e se tutti qui sostengono l'eccesso gli state dando dei fessi e fessi non sono. Perciò , io la faccio finita .. ah.. sono fessi anche i commissari che lo hanno sostenuto.. da me TUTTI
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Da: Aleale19	20/12/2017 12:22:40
Infatti anche rispetto a questo... Tutti i commissari di Italia si sono messi d'accordo per farci sbagliare? Cmq.. Chi vivrà vedrà!
Rispondi

Da: Plexigas	20/12/2017 13:42:53
Sì vedrà in sede di correzione. Io sono certo che a Firenze i commissari hanno del tutto escluso qualunque ipotesi di legittima difesa a meno di non fare astrazioni. Poi ovviamente si può ipotizzare anche l'assoluzione totale solo perché l'imputato per noi va sempre assolto indipendentemente dalle condizioni. Dipende il giudice cosa ritiene corretto fare ... Faccio solo un ultimo appunto poi chiudo che mi rendo conto di diventare pesante. L'utilizzo di un bastone di ferro ( ammesso e non concesso che Tizio abbia anche per errore ritenuto lecito difendersi con qualunque cosa perché inizialmente aggredito) potrebbe essere utilizzato per allontanare l'aggressore, ma colpirlo più di una volta per di più in testa provocando ferite in ipotesi mortali, con setto nasale rotto, frattura del braccio ... tutto lascia intendere il solo dolo ..forse anche dolo eventuale di omicidio .. che è incompatibile col tentativo. Mo basta!! 😅😅
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Da: ambasciador	20/12/2017 14:01:46
quotissimo plexi
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Da: Dy X	20/12/2017 15:48:01
Certo! Solo perché tu non hai saputo argomentare... comunque i tuoi compiti non li correggerà Firenze.. e se li correggerà la mia sappi che per loro è eccesso.. fattene una ragione
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Da: Dy X	20/12/2017 16:00:33
Quando ti difendi da un fatto ingiusto altrui e eccedi vuoi prendere una piuma? Se uno mi colpisse in faccia io andrei in galera se ragionassero tutti come te.. provassero a colpirmi in faccia io prendo un bastone d'acciaio
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Da: ambasciador	20/12/2017 16:30:57
l'eccesso colposo opera all'interno della scriminante della legittima difesa che qui manca del tutto perché manca la proporzione dei mezzi. quindi, chi prende un tubo per difendersi da un aggressore, a mani nude, e gli fracassa il cranio agisce con dolo e si pone fuori dalla scriminante. premetto al tutto "un secondo me", pero', se qlcn mi argomenta l'eccesso colposo sono tutt'orecchie...
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Da: Ambasciadorrr	20/12/2017 17:03:24
I presupposti di operatività dell'eccesso colposo sono quelli della scriminante ad eccezione, proprio, dei mezzi che, nel caso dell'eccesso, risultano sproporzionati per errore. Quindi mi permetto di dissentire sul vostro scetticismo circa la percorribilità dell'eccesso colposo che,secondo me,ci poteva stare.
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Da: non si è difeso	20/12/2017 17:11:21
la traccia era chiarissima: "ne nasce una colluttazione". Nessuna difesa. Spinta involontaria di Tizio-reazione abnorne di Caio. Possibilità di conclusione dell'episodio, che invece diventa colluttazione. Nella colluttazione c'è una diversa volontà rissosa, tanto che si arriva all'arma. Poi ci si può provare, ma la cesura tra reazione di Caio e colluttazione era chiaramente indicata nel. testo.
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Da: non si difeso	20/12/2017 17:17:35
Aggiungo, in caso contrario non si avrebbe mai una ipotesi di operativita' della provocazione, ma sempre e solo difesa. Invece il caso si presentava come provocazione.
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Da: non si è difeso	20/12/2017 17:27:03
Sul piano materiale la difesa da uno schiaffo gia' preso in faccia non esiste: o blocchi la mano prima che ti colpisca, attaccando l'aggressore prima che ti schiaffeggi (cosa non avvenuta nel caso). Oppure, dopo un primo schiaffo al volto, puoi solo difenderti (attaccando o respingendo) da un secondo assalto ma non più dal primo. Quindi, se ricostruisci l'episodio materiale con Caio che si preparava a sferrare altro colpo in sequenza al primo, puoi fondare la difesa (ma sei fuori traccia). Altrimenti ti attieni alla traccia e registri che, dopo il primo schiaffo l'assalto era sospeso. Quella che ne nasce dopo è una successiva e diversa azione, del tutto staccata dalla prima. Tutto dipende da come si presentava il caso materiale al Giudice.
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Da: Dy X	20/12/2017 17:55:28
Va bene non si è difeso e doveva bloccare la mano .. magari aveva la palla di vetro e aveva fatto arti marziali e se uno ti da un colpo in faccia gli offri pure un caffè
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Da: Dy X	20/12/2017 17:57:44
Nessuno ha voglia di spiegarvi perché in diritto è configurabile, in sette ore, dopo quella facilissima difesa si poteva fare uno sforzo..
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Da: non si è difeso	20/12/2017 18:17:44
Guarda che io ho chiesto perfino l'assoluzione, figurati se sottovaluto quella "facilissima" difesa :) Mi pare di aver scritto chiaramente che tutto dipende da come hai presentato il fatto materiale al Giudice, non che non si potesse sostenere la scriminante. Ma lo devi aver presentato da una certa angolazione, ricostruendolo nell'atto. Mi pare di aver letto indietro qualcuno che scriveva una cosa tipo "imparate a piegare il diritto al fatto e non viceversa". Immagino si riferisse a questa cosa. A mio avviso non esiste LA soluzione giusta. Hai ben argomentato? C'è coerenza logica? C'è fondatezza giuridica? Se si su tutto, la soluzione è corretta. Sarebbe carino avere, anche da chi sostiene la legittima difesa, la stessa apertura nei confronti di chi abbia dato altre ricostruzioni. Stare a fare la conta di chi lavora dove e di quali principi del Foro abbiano avallato la propria soluzione è, quanto meno, poco cortese verso chi ha ragionato invece in totale autonomia di pensiero. No?
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Da: ...Quindi	20/12/2017 18:17:58
@Dy X...tu l'hai configurata?
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Da: Alexia17	20/12/2017 18:26:42
Ragazzi ma la traccia era come quella dell'anno scorso..era difficile chiedere l'assoluzione ma qualcuno ci ha provato. Io non l'ho chiesto e ho preso 30, altri ci hanno provato e hanno preso la sufficienza ugualmente con la stessa commissione. Il problema è che quest'anno i miei compiti verranno corretti da Brescia che è molto esigente a differenza di altre corti e quindi spero nel miracolo..
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Da: Dy X	20/12/2017 18:40:32
Ci ho pensato e ripensato in quelle infinite 5 ore ( nelle altre due l'ho svolto) non dico che era sbagliato non chiederla ( mai sostenuto) dico che si poteva fare e che diversamente in 10 minuti già potevo iniziare a scrivere l'atto. Cioè , anche i civilisti l'hanno svolto perché sembrava troppo facile .. una specie di regalo di Natale.. perciò mi sono spaccato il cranio e spero sia servito
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