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Magistratura 2015
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Da: O io 03/09/2015 15:36:26
Veramente pensare che il fulcro del problema fosse la scommessa e chi non ne ha parlato sia fuori???non dite stronzate va...che qui passeranno davvero solo quelli che hanno scritto due cose sensate. Il mio docente, fratini, dice che la scommessa non c'entrava
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 15:39:29
@ O io

Senti... quella lezione lui l'ha fatta!
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 15:40:33
Non mi far fare polemiche! A me interessa il parere di chi è del settore!
Rispondi

Da: O io 03/09/2015 15:43:46
Non era la scommessa in se come non era lo swap....lo dice pure galli
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 15:47:30
Ho capito. Sei un troll.
Rispondi

Da: Andrewp. 03/09/2015 15:51:13
@veruska...sarebbe meglio introdurre domande cn risposta apwrta.. Meglio studiare in modo intelligente piuttosto che imparare a memoria...mah!!! Io temo pero che l intento del ministero sia ql di accelerare la procedura a qls costo.. Certo poi gli interessi di parte avranno il loro peso cm al solito.. Si sa qs concorso fa gola a troppi!! Vedremo...cmq se anche la commissione partorisse una tale modifica spero che nn passi in parlanento.. meno male che almeno a qs concorso siamo salvi.
Rispondi

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Da: olaw 03/09/2015 15:53:03
Scremare in base al voto di laurea?! Ma allora si fuggirebbe di corsa verso alcune note sedi in cui, proprio per attrarre studenti, si stabiliscono criteri di giudizio molto generosi a scapito della reale preparazione. Non si può negare che un 100 possa valere il 110 di un'altra sede.
Rispondi

Da: Comunque! 03/09/2015 16:20:29
In tutto ciò mondo giudiziario ha aggiornato gli avvisi sui concorsi in magistratura ordinaria e degli scritti ancora niente!
Rispondi

Da: Novellina12 03/09/2015 16:41:06
Ragazzi, scusate, qualcuno sa rispondermi?
Rispondi

Da: Veruska78 03/09/2015 16:47:36
Ogni selezione si espone a critiche. Io non voglio i quiz, la valutazione dei titoli per me è un metodo più accettabile. Ognuno la veda come vuole, ci mancherebbe. Ma le banche dati sono il peggio possibile. Selezionano persone senza arte nè parte, con un sacco di tempo libero a disposizione e con l'unica qualità di avere ottima memoria. Se la pa deve selezionare i migliori, quello dei quiz non è il modo giusto.
Rispondi

Da: X "@ Traccia di civile" 03/09/2015 16:49:17
Lo schema che ha fatto il tuo amico è corretto, nei punti essenziali; anche se andava svolto un po' meglio; da quanto leggo, il suo schema era:

Definizione swap
- Parallelo con il 1933
- rischio bilaterale e razionale
- Conclusioni sulla meritevolezza dell'operazione alla luce di quanto detto sopra.
In effetti, esiste una legame molto stretto tra FUNZIONE SPECULATIVA e ALEATORIETA'; e questo legame emerge proprio dalla SCOMMESSA; nello schema sopra non emerge direttamente, ma c'è

Diciamo che lo schema esteso di quello sopra poteva essere così:

N.B.: questo dovrebbe essere il cuore del tema; nel senso che quanto riportato qui sotto contiene le parti che dovrebbero essere presenti affinché il tema possa considerarsi aderente alla traccia. Il resto (responsabilità precontrattuale, diritto di recesso del consumatore, disciplina degli intermediari finanziari, scommesse immeritevoli perché penalmente illecite, etc) è un "in più"

-P.te GENERALE: SCOMMESSA
- nell'ordinamento italiano, esiste una disciplina generale dei contratti di scommessa (riportata nel c.c), e varie discipline speciali (riportate nelle leggi speciali)

- nella disciplina generale il legislatore guarda alla scommessa non già con disfavore (immeritevolezza tout court), ma con posizione che la giurisprudenza più recente qualifica di "neutralità" (cass. 2013), come causa giustificativa tipica (2034, comma 2 c.c.) di un attribuzione patrimoniale, in grado di giustificare la soluti retentio dell' "accipiens" (di talché, non si tratta di fonte propriamente "immeritevole") e per la quale, al contempo, non è data azione al "solvens" (dunque, non si tratta di fonte pienamente "meritevole").

- la scommessa è un tipico contratto ALEATORIO e con FUNZIONE SPECULATIVA: si tratta di una negozio bilaterale (o plurilaterale, ma qui non interessava) in cui le obbligazioni di fare possono sorgere INDIFFERENTEMENTE a carico dell'una o dell'altra parte a seconda del verificarsi di un evento per ENTRAMBE le parti imprevedibile e incontrollabile. La distribuzione finale dei vantaggi e dei sacrifici tra le parti non è quindi predeterminabile ex ante

- La FUNZIONE SPECULATIVA della scommessa è evidente: ciascuna delle parti presta un'utilità (la c.d. "posta") di valore predefinito K (capitale), al fine di ricevere un'utilità di valore maggiore K (K+1), funzione crescente del numero delle parti del contratto di scommessa, e con il rischio di ricevere un'utilità nulla. La funzione speculativa viene giuridicamente riguardata sotto due punti di vista: SOGGETTIVO (intento di arricchimento) e OGGETTIVO (astratta e oggettiva possibilità di conseguire l'arrichimento all'esito favorevole dell'evento aleatorio). Il significato soggettivo è per l'ordinamento irrilevante; conta solo quello oggettico

- L'ALEATORIETA' della scommessa è parimenti evidente: l'evento a cui è legato il sorgere dell'obbligazione a carico dell'una o dell'altra parte non è prevedibile ex ante;

- e qui si innesta il tema del RISCHIO BILATERALE: l'ordinamento garantisce la propria NEUTRALITA' nei confronti dei contratti di scommessa (per cui essa non è né meritevole - e infatti non accorda azione; nè immeritevole - e infatti legittima la soluti retentio) a patto che l'ALEA (il rischio lo definiscono gli economisti e iil tuo amico nel tema) sia ad un tempo CONCRETA e RECIPROCA (ossia BILATERALE):

- nessuna delle parti deve avere nei confronti dell'altra un VANTAGGIO INFORMATIVO tale per cui l'evento aleatorio divenga per lei prevedibile, o nell" "an" o anche solo nel "quando" (DIFETTO di BILATERALITA' dell'ALEA o del RISCHIO)

- del pari, l'ALEA deve essere CONCRETA, ossia esistere in RERUM NATURA; l'evento, in altri termini deve essere imprevedibile in rerum natura: tale non sarebbe l'evento già verificatosi prima della conclusione del contratto (prevedibile per definizione, ancorché non previsto - i penalisti direbbero "rappresentato", visto che si parla di eventi passati); né sarebbe l'evento per cui per certa già si sappia che non avrà mai modo di verificarsi

- CONCLUSIONI GENERALE : nell'ordinamento italiano LE OPERAZIONI SPECULATIVE derivanti DALLA NATURA CONCRETAMENTE E BILATERALMENTE ALEATORIA delle stesse non sono viste né con disfavore (immeritevolezza tout court), né con favore (meritevolezza tout court) dal legislatore; ciò, a patto che rispettino i caratteri propri della scommessa: una contratto (1) con funzione speculativa, (2a) concretamente e (2b) bilateralmente (o plurilateralmente, se più sono i paciscenti) aleatorio

P.te SPECIALE: STRUMENTI FINANZIARI

- RETTIFICA: la disciplina generale della scommessa subisce delle deroghe laddove il legislatore in concreto le disponga: così avviene nell'ambito dei contratti per la prestazione dei servizi e attività di investimento aventi ad oggetto STRUMENTI FINANZIARI DERIVATI e ASSIMILATI.

- Per questa tipologia di contratti di SCOMMESSA, l'ordinamento deroga alla disciplina generale di cui al c.c., dimostrando la MERITEVOLEZZA di tali scommesse; in altri termini LE OPERAZIONI SPECULATIVE AVENTI AD OGGETTO STRUMENTI FINANZIARI sono guardati con favore (meritevolezza tout court) dal legislatore;

- ciò vale però, come visto sopra, a patto che tali contratti abbiano realtomente (1) FUNZIONE SPECULATIVA, e siano (2a) concretamente e (2b) bilateralmente (o plurilateralmente, se più sono i paciscenti) ALEATORI

- taluni contratti di scommessa aventi ad oggetto derivati possono non rispondere ai requisiti tipici della scommessa sopra individuati; e ciò perché:

1) una parte (solitamente l'intermediario finanziario) è già a conoscenza, al momento della stipula del contratto (rectius: dell'esecuzione dell'ordine impartito dal cliente; ciò dipende dalla peculiare conformazione del contratto di scommessa nei mercati finanziari: contratto normativo - c.d. "quadro" + singoli ordini concreti impartiti dal cliente) che l'evento aleatorio tale non è: o perché già avvenuto (fluttuazione del tasso di interesse dello strumento finanziario primario al di sotto della soglia fissata nel contratto quadro come limite invalicabile già occorsa, etc.) o perché si sa per certo che avverrà, o in ragione di che misura avverrà (ciò che nei mercati finanziari è la stessa cosa) o quando avverrà; oppure, che non avverrà mai

SOLUZIONE: in tal caso il contratto è IMMERITEVOLE; e ciò perché NON E' PIU' UNA SCOMMESSA INTESA IN SENSO GIURIDICO (NON NE HA I TRATTI TIPICI INDICATI SUPRA); resterà una "scommessa" sul piano sociale; ma giuridicamente è immeritevole di tutela; il giudice non la riconosce

Rispondi

Da: ... 03/09/2015 16:49:50
si possono memorizzare i quiz se hai una buona preparazione altrimenti un miracolo ci vuole.
Rispondi

Da: Veruska78 03/09/2015 16:51:50
Anche con una buona preparazione i quiz restano insidiosi.
Rispondi

Da: Veruska78 03/09/2015 16:54:37
Novellina non so risponderti, non ho fatto la sspl.
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 17:03:59
Grazie per la risposta.
In effetti lui ha trattato della funzione speculativa ma io pensavo che fosse una sorta di argomento interno a quello agli swap.
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 17:08:44
Ne deduco che parlare della nullità non era essenziale. Cioè era sufficiente affermare la meritevolezza o meno a seconda della presenza o meno di questi requisiti?
Rispondi

Da: X traccia civile 03/09/2015 17:11:38
Molto difficile.
Tuttavia a me.sembra di aver capito diversamente.
La giurisprudenza (del resto anche il legislatore) ha inquadrato i derivati nel genus scommessa (25 tuf) e ne predica la meritevolezza.
Ciò che è discusso è quali scommesse siano meritevoli.
Nel senso: se dici che sono meritevoli poi tutti i problemi funzionali li devi risolvere sul piano del contratto. Ovvero alea non bilaterale, non razionale ecc equivale a nullità.
Quell art 25 però non dice pero che tutte le scommesse sono meritevoli ma che lo sono solo quelle che sono strumenti finanziari.
E qui viene in rilievo un problema di tipo.
Quando fai uno swap, quando speculi attraverso un riporto solitamente agisci su un rischio naturale, preesistente. LO COPRI: COME DIREBBE QUALCUNO.
L accordo meramente speculativo, rispetto al quale il rischio è tutto artificiale è ancora swap o è scommessa non autorizzata???????
Questo mi pare di aver capito sia il profilo discusso.
La giurisprudenza di merito dice che è un contratto.
La dottrina che è una scommessa pura non autorizzata.
IL PROBLEMA È AFFRONTATO DA TuTTE LE PROSPETTIVE DA UN SAGGIO CHE CIRCOLA SU INTERNET RECENTISSIMO.
PAGLIANTINI: i derivati tra meritevolezza della tutela ed effettività della tutela: quid noctis?
Rispondi

Da: X traccia civile 03/09/2015 17:13:50
Scusate gli errori
Rispondi

Da: X "@ Traccia di civile" 03/09/2015 17:18:40
Lasciate perdere il saggio che circola su internet.
L'autore l'ha scritto in fretta e in furia per abilitarsi all'ASN
Se volete avere conferma di quanto ho scritto, in forma molto sintetica, andate a leggere:

Roversi-Monaco e Galgano, Le nuove regole del mercato finanziario, in Trattato di diritto commerciale, CEDAM, 2009

Lì troverete abbondanza di riferimenti dottrinali sul tema strumenti finanziari vs scommessa, oltre che una trattazione di per sè ampia e approfondita
Rispondi

Da: Andrewp. 03/09/2015 17:25:42
Spero che prevalgano le ragioni che hanno indotto anni fa il legislatore all eliminazione dei quiz..nn perdiamoci d animo però..nn é detto che si faccia un passo indietro..anche perche c é chi ha da perderci tanto..i consiglieri organizzatori di corsi.. Credo che le iscrizioni creerebbero troppo
Rispondi

Da: X "@ Traccia di civile" 03/09/2015 17:26:45
Ad abundantiam, per chi avesse tempo, consiglio anche la lettura passim dii:

F. GRECO, Informazione pre-contrattuale e rimedi nella
disciplina dell'intermediazione finanziaria, Giuffrè,
MILANO, 2010, in Quaderni di Banca borsa e titoli di
credito.

All'interno troverete abbondanti riferimenti dottrinali alla questione oggetto della traccia.
Peraltro, non credo sia sfuggito a nessuno che il Prof. Greco sia anche uno dei membri della commissione. E' dunque probabile che alla prima riunione della commissione abbia "relazionato" agli altri componenti su come andava svolto il tema e sui requisiti essenziali dello stesso.
Le relazioni da parte dei professori ai magistrati componenti le commissioni di concorso sono la regola.
Per chi volesse conferma di ciò, di seguito posto il link della relazione finale del presidente di commissione del concorso in magistratura 2004, dove si dà conto, nella prima riunione, della prassi consolidata dei professori che relazionano ai magistrati su come andava svolta la traccia

http://www.scuolamagistratura.it/component/phocadownload/category/220-formazione-permanente-p14044.html?download=3327:giacomo-fumu-relazione-sul-concorso-in-magistratura-indetto-con-dm-2332004
Rispondi

Da: X traccia civile 03/09/2015 17:32:46
Grazie dello spunto.
Però guarda che quello che dice pagliantini lo asserisce pure di Raimo.
Cioè non meritevolezza dei derivati con funzione meramente speculativa.
Tutto sta nella lettura e interpretazione del 25tuf.
Questo xk dopo il 2009 c è stata una giurisprudenza che ha letto nel 25 tuf un giudizio di meritevolezza tout court riferito a tutte le scommesse di borsa.
E questi autori , in primis di Raimo, contestano questa interpretazione.l in quanto l art 25 si limiterebbe a dire che ai derivati non n si applica 1933 ma non autorizzerebbe ogni scommessa in borsa.
Cioè: lo strumento con funzione speculativa è meritevole o no? Equivale a dire è autorizzato o no?
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 17:35:00
Ok.
Mi pare di capire che a fronte dell'alto tecnicismo richiesto il problema sarà proprio quello di centrare l'argomento. Poi le sottigliezze saranno valide per aumentare il voto ma il mio amico alla fine vuole solo un 12!
Rispondi

Da: X traccia civile 03/09/2015 17:43:13
Cioè il punto secondo me era qua.

Interest rate swap, teoria del contratto e nullità: e se finalmente dicessimo che è immeritevole e che tanto basta?
Author: Di Raimo Raffaele

La decisione compie un passo estremamente rilevante nella direzione di una adeguata soluzione di problemi propri della finanza derivata OTC. Condivisibilmente, riafferma la strumentalità del ruolo dell'intermediario rispetto all'interesse del cliente. Supera la distinzione tra funzioni di copertura e speculativa. Dichiara la nullità dei contratti in ragione della mancata percezione del rischio da parte di entrambe le parti e del connesso valore dei medesimi contratti. Afferma tuttavia la nullità per mancanza della causa. Ma la causa c'è ed è lecita. Mancano invece l'oggetto e l'accordo.
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 17:50:05
Ok. Perfetto. ti voglio far notare, però, che al di là delle sottigliezze il 90% delle persone ha parlato o del contratto quadro o della causa in concreto.
Alla luce di quello che abbiamo detto questi sono FUORI TRACCIA! La commissione premierà di brutto solo chi la traccia l'ha centrata.
Rispondi

Da: Red 03/09/2015 17:51:48
Io sarei anche favorevole al voto di laurea come discrimine, se questo significasse evitare i quiz.
Resta tuttavia fondata l'obiezione di chi ha giustamente notato che i criteri di valutazione sono eccessivamente soggettivi a seconda dell'ateneo che rilascia il titolo.
In altre parole, l'accesso al concorso per voto minimo di laurea scatenerebbe un maxi esodo verso università notoriamente più snelle (diciamo così) e meno qualificanti come ad es. qualche università privata di rilievo nazionale (sarebbero due, per ammissione degli stessi studenti che qui si formavano).
Non voglio assolutamente offendere nessuno, generalizzare è sbagliato; ma sarebbe un peccato falciare ottime menti in forza di una presunzione assoluta (quale potrebbe esser vista l'introduzione di una soglia minima per voto).
insomma, né la prima né la seconda soluzione mi convincono! Ma forse la prima é migliore della seconda.
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 17:52:58
X traccia civile, ho sentito il mio amico..dice che l'art è il 23 tuf..
Rispondi

Da: X traccia civile 03/09/2015 17:53:49
Si vabbe.
La commissione premierà chi glie pare te lo assicuro.
Era solo x capire bene.
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 17:58:34
Vedremo.
Rispondi

Da: @ traccia di civile 03/09/2015 18:01:21
Almeno se passano temi brevi, semplici e che sembrano delle cavolate ne avrò capito il motivo!
Rispondi

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Da: O io	03/09/2015 15:36:26
Veramente pensare che il fulcro del problema fosse la scommessa e chi non ne ha parlato sia fuori???non dite stronzate va...che qui passeranno davvero solo quelli che hanno scritto due cose sensate. Il mio docente, fratini, dice che la scommessa non c'entrava
Rispondi

Da: @ traccia di civile	03/09/2015 15:39:29
@ O io Senti... quella lezione lui l'ha fatta!
Rispondi

Da: @ traccia di civile	03/09/2015 15:40:33
Non mi far fare polemiche! A me interessa il parere di chi è del settore!
Rispondi

Da: O io	03/09/2015 15:43:46
Non era la scommessa in se come non era lo swap....lo dice pure galli
Rispondi

Da: @ traccia di civile	03/09/2015 15:47:30
Ho capito. Sei un troll.
Rispondi

Da: Andrewp.	03/09/2015 15:51:13
@veruska...sarebbe meglio introdurre domande cn risposta apwrta.. Meglio studiare in modo intelligente piuttosto che imparare a memoria...mah!!! Io temo pero che l intento del ministero sia ql di accelerare la procedura a qls costo.. Certo poi gli interessi di parte avranno il loro peso cm al solito.. Si sa qs concorso fa gola a troppi!! Vedremo...cmq se anche la commissione partorisse una tale modifica spero che nn passi in parlanento.. meno male che almeno a qs concorso siamo salvi.
Rispondi

Da: olaw	03/09/2015 15:53:03
Scremare in base al voto di laurea?! Ma allora si fuggirebbe di corsa verso alcune note sedi in cui, proprio per attrarre studenti, si stabiliscono criteri di giudizio molto generosi a scapito della reale preparazione. Non si può negare che un 100 possa valere il 110 di un'altra sede.
Rispondi

Da: Comunque!	03/09/2015 16:20:29
In tutto ciò mondo giudiziario ha aggiornato gli avvisi sui concorsi in magistratura ordinaria e degli scritti ancora niente!
Rispondi

Da: Novellina12	03/09/2015 16:41:06
Ragazzi, scusate, qualcuno sa rispondermi?
Rispondi

Da: Veruska78	03/09/2015 16:47:36
Ogni selezione si espone a critiche. Io non voglio i quiz, la valutazione dei titoli per me è un metodo più accettabile. Ognuno la veda come vuole, ci mancherebbe. Ma le banche dati sono il peggio possibile. Selezionano persone senza arte nè parte, con un sacco di tempo libero a disposizione e con l'unica qualità di avere ottima memoria. Se la pa deve selezionare i migliori, quello dei quiz non è il modo giusto.
Rispondi

Da: X "@ Traccia di civile"	03/09/2015 16:49:17
Lo schema che ha fatto il tuo amico è corretto, nei punti essenziali; anche se andava svolto un po' meglio; da quanto leggo, il suo schema era: Definizione swap - Parallelo con il 1933 - rischio bilaterale e razionale - Conclusioni sulla meritevolezza dell'operazione alla luce di quanto detto sopra. In effetti, esiste una legame molto stretto tra FUNZIONE SPECULATIVA e ALEATORIETA'; e questo legame emerge proprio dalla SCOMMESSA; nello schema sopra non emerge direttamente, ma c'è Diciamo che lo schema esteso di quello sopra poteva essere così: N.B.: questo dovrebbe essere il cuore del tema; nel senso che quanto riportato qui sotto contiene le parti che dovrebbero essere presenti affinché il tema possa considerarsi aderente alla traccia. Il resto (responsabilità precontrattuale, diritto di recesso del consumatore, disciplina degli intermediari finanziari, scommesse immeritevoli perché penalmente illecite, etc) è un "in più" -P.te GENERALE: SCOMMESSA - nell'ordinamento italiano, esiste una disciplina generale dei contratti di scommessa (riportata nel c.c), e varie discipline speciali (riportate nelle leggi speciali) - nella disciplina generale il legislatore guarda alla scommessa non già con disfavore (immeritevolezza tout court), ma con posizione che la giurisprudenza più recente qualifica di "neutralità" (cass. 2013), come causa giustificativa tipica (2034, comma 2 c.c.) di un attribuzione patrimoniale, in grado di giustificare la soluti retentio dell' "accipiens" (di talché, non si tratta di fonte propriamente "immeritevole") e per la quale, al contempo, non è data azione al "solvens" (dunque, non si tratta di fonte pienamente "meritevole"). - la scommessa è un tipico contratto ALEATORIO e con FUNZIONE SPECULATIVA: si tratta di una negozio bilaterale (o plurilaterale, ma qui non interessava) in cui le obbligazioni di fare possono sorgere INDIFFERENTEMENTE a carico dell'una o dell'altra parte a seconda del verificarsi di un evento per ENTRAMBE le parti imprevedibile e incontrollabile. La distribuzione finale dei vantaggi e dei sacrifici tra le parti non è quindi predeterminabile ex ante - La FUNZIONE SPECULATIVA della scommessa è evidente: ciascuna delle parti presta un'utilità (la c.d. "posta") di valore predefinito K (capitale), al fine di ricevere un'utilità di valore maggiore K (K+1), funzione crescente del numero delle parti del contratto di scommessa, e con il rischio di ricevere un'utilità nulla. La funzione speculativa viene giuridicamente riguardata sotto due punti di vista: SOGGETTIVO (intento di arricchimento) e OGGETTIVO (astratta e oggettiva possibilità di conseguire l'arrichimento all'esito favorevole dell'evento aleatorio). Il significato soggettivo è per l'ordinamento irrilevante; conta solo quello oggettico - L'ALEATORIETA' della scommessa è parimenti evidente: l'evento a cui è legato il sorgere dell'obbligazione a carico dell'una o dell'altra parte non è prevedibile ex ante; - e qui si innesta il tema del RISCHIO BILATERALE: l'ordinamento garantisce la propria NEUTRALITA' nei confronti dei contratti di scommessa (per cui essa non è né meritevole - e infatti non accorda azione; nè immeritevole - e infatti legittima la soluti retentio) a patto che l'ALEA (il rischio lo definiscono gli economisti e iil tuo amico nel tema) sia ad un tempo CONCRETA e RECIPROCA (ossia BILATERALE): - nessuna delle parti deve avere nei confronti dell'altra un VANTAGGIO INFORMATIVO tale per cui l'evento aleatorio divenga per lei prevedibile, o nell" "an" o anche solo nel "quando" (DIFETTO di BILATERALITA' dell'ALEA o del RISCHIO) - del pari, l'ALEA deve essere CONCRETA, ossia esistere in RERUM NATURA; l'evento, in altri termini deve essere imprevedibile in rerum natura: tale non sarebbe l'evento già verificatosi prima della conclusione del contratto (prevedibile per definizione, ancorché non previsto - i penalisti direbbero "rappresentato", visto che si parla di eventi passati); né sarebbe l'evento per cui per certa già si sappia che non avrà mai modo di verificarsi - CONCLUSIONI GENERALE : nell'ordinamento italiano LE OPERAZIONI SPECULATIVE derivanti DALLA NATURA CONCRETAMENTE E BILATERALMENTE ALEATORIA delle stesse non sono viste né con disfavore (immeritevolezza tout court), né con favore (meritevolezza tout court) dal legislatore; ciò, a patto che rispettino i caratteri propri della scommessa: una contratto (1) con funzione speculativa, (2a) concretamente e (2b) bilateralmente (o plurilateralmente, se più sono i paciscenti) aleatorio P.te SPECIALE: STRUMENTI FINANZIARI - RETTIFICA: la disciplina generale della scommessa subisce delle deroghe laddove il legislatore in concreto le disponga: così avviene nell'ambito dei contratti per la prestazione dei servizi e attività di investimento aventi ad oggetto STRUMENTI FINANZIARI DERIVATI e ASSIMILATI. - Per questa tipologia di contratti di SCOMMESSA, l'ordinamento deroga alla disciplina generale di cui al c.c., dimostrando la MERITEVOLEZZA di tali scommesse; in altri termini LE OPERAZIONI SPECULATIVE AVENTI AD OGGETTO STRUMENTI FINANZIARI sono guardati con favore (meritevolezza tout court) dal legislatore; - ciò vale però, come visto sopra, a patto che tali contratti abbiano realtomente (1) FUNZIONE SPECULATIVA, e siano (2a) concretamente e (2b) bilateralmente (o plurilateralmente, se più sono i paciscenti) ALEATORI - taluni contratti di scommessa aventi ad oggetto derivati possono non rispondere ai requisiti tipici della scommessa sopra individuati; e ciò perché: 1) una parte (solitamente l'intermediario finanziario) è già a conoscenza, al momento della stipula del contratto (rectius: dell'esecuzione dell'ordine impartito dal cliente; ciò dipende dalla peculiare conformazione del contratto di scommessa nei mercati finanziari: contratto normativo - c.d. "quadro" + singoli ordini concreti impartiti dal cliente) che l'evento aleatorio tale non è: o perché già avvenuto (fluttuazione del tasso di interesse dello strumento finanziario primario al di sotto della soglia fissata nel contratto quadro come limite invalicabile già occorsa, etc.) o perché si sa per certo che avverrà, o in ragione di che misura avverrà (ciò che nei mercati finanziari è la stessa cosa) o quando avverrà; oppure, che non avverrà mai SOLUZIONE: in tal caso il contratto è IMMERITEVOLE; e ciò perché NON E' PIU' UNA SCOMMESSA INTESA IN SENSO GIURIDICO (NON NE HA I TRATTI TIPICI INDICATI SUPRA); resterà una "scommessa" sul piano sociale; ma giuridicamente è immeritevole di tutela; il giudice non la riconosce
Rispondi

Da: ...	03/09/2015 16:49:50
si possono memorizzare i quiz se hai una buona preparazione altrimenti un miracolo ci vuole.
Rispondi

Da: Veruska78	03/09/2015 16:51:50
Anche con una buona preparazione i quiz restano insidiosi.
Rispondi

Da: Veruska78	03/09/2015 16:54:37
Novellina non so risponderti, non ho fatto la sspl.
Rispondi

Da: @ traccia di civile	03/09/2015 17:03:59
Grazie per la risposta. In effetti lui ha trattato della funzione speculativa ma io pensavo che fosse una sorta di argomento interno a quello agli swap.
Rispondi

Da: @ traccia di civile	03/09/2015 17:08:44
Ne deduco che parlare della nullità non era essenziale. Cioè era sufficiente affermare la meritevolezza o meno a seconda della presenza o meno di questi requisiti?
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Da: X traccia civile	03/09/2015 17:11:38
Molto difficile. Tuttavia a me.sembra di aver capito diversamente. La giurisprudenza (del resto anche il legislatore) ha inquadrato i derivati nel genus scommessa (25 tuf) e ne predica la meritevolezza. Ciò che è discusso è quali scommesse siano meritevoli. Nel senso: se dici che sono meritevoli poi tutti i problemi funzionali li devi risolvere sul piano del contratto. Ovvero alea non bilaterale, non razionale ecc equivale a nullità. Quell art 25 però non dice pero che tutte le scommesse sono meritevoli ma che lo sono solo quelle che sono strumenti finanziari. E qui viene in rilievo un problema di tipo. Quando fai uno swap, quando speculi attraverso un riporto solitamente agisci su un rischio naturale, preesistente. LO COPRI: COME DIREBBE QUALCUNO. L accordo meramente speculativo, rispetto al quale il rischio è tutto artificiale è ancora swap o è scommessa non autorizzata??????? Questo mi pare di aver capito sia il profilo discusso. La giurisprudenza di merito dice che è un contratto. La dottrina che è una scommessa pura non autorizzata. IL PROBLEMA È AFFRONTATO DA TuTTE LE PROSPETTIVE DA UN SAGGIO CHE CIRCOLA SU INTERNET RECENTISSIMO. PAGLIANTINI: i derivati tra meritevolezza della tutela ed effettività della tutela: quid noctis?
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Da: X traccia civile	03/09/2015 17:13:50
Scusate gli errori
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Da: X "@ Traccia di civile"	03/09/2015 17:18:40
Lasciate perdere il saggio che circola su internet. L'autore l'ha scritto in fretta e in furia per abilitarsi all'ASN Se volete avere conferma di quanto ho scritto, in forma molto sintetica, andate a leggere: Roversi-Monaco e Galgano, Le nuove regole del mercato finanziario, in Trattato di diritto commerciale, CEDAM, 2009 Lì troverete abbondanza di riferimenti dottrinali sul tema strumenti finanziari vs scommessa, oltre che una trattazione di per sè ampia e approfondita
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Da: Andrewp.	03/09/2015 17:25:42
Spero che prevalgano le ragioni che hanno indotto anni fa il legislatore all eliminazione dei quiz..nn perdiamoci d animo però..nn é detto che si faccia un passo indietro..anche perche c é chi ha da perderci tanto..i consiglieri organizzatori di corsi.. Credo che le iscrizioni creerebbero troppo
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Da: X "@ Traccia di civile"	03/09/2015 17:26:45
Ad abundantiam, per chi avesse tempo, consiglio anche la lettura passim dii: F. GRECO, Informazione pre-contrattuale e rimedi nella disciplina dell'intermediazione finanziaria, Giuffrè, MILANO, 2010, in Quaderni di Banca borsa e titoli di credito. All'interno troverete abbondanti riferimenti dottrinali alla questione oggetto della traccia. Peraltro, non credo sia sfuggito a nessuno che il Prof. Greco sia anche uno dei membri della commissione. E' dunque probabile che alla prima riunione della commissione abbia "relazionato" agli altri componenti su come andava svolto il tema e sui requisiti essenziali dello stesso. Le relazioni da parte dei professori ai magistrati componenti le commissioni di concorso sono la regola. Per chi volesse conferma di ciò, di seguito posto il link della relazione finale del presidente di commissione del concorso in magistratura 2004, dove si dà conto, nella prima riunione, della prassi consolidata dei professori che relazionano ai magistrati su come andava svolta la traccia http://www.scuolamagistratura.it/component/phocadownload/category/220-formazione-permanente-p14044.html?download=3327:giacomo-fumu-relazione-sul-concorso-in-magistratura-indetto-con-dm-2332004
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Da: X traccia civile	03/09/2015 17:32:46
Grazie dello spunto. Però guarda che quello che dice pagliantini lo asserisce pure di Raimo. Cioè non meritevolezza dei derivati con funzione meramente speculativa. Tutto sta nella lettura e interpretazione del 25tuf. Questo xk dopo il 2009 c è stata una giurisprudenza che ha letto nel 25 tuf un giudizio di meritevolezza tout court riferito a tutte le scommesse di borsa. E questi autori , in primis di Raimo, contestano questa interpretazione.l in quanto l art 25 si limiterebbe a dire che ai derivati non n si applica 1933 ma non autorizzerebbe ogni scommessa in borsa. Cioè: lo strumento con funzione speculativa è meritevole o no? Equivale a dire è autorizzato o no?
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Da: @ traccia di civile	03/09/2015 17:35:00
Ok. Mi pare di capire che a fronte dell'alto tecnicismo richiesto il problema sarà proprio quello di centrare l'argomento. Poi le sottigliezze saranno valide per aumentare il voto ma il mio amico alla fine vuole solo un 12!
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Da: X traccia civile	03/09/2015 17:43:13
Cioè il punto secondo me era qua. Interest rate swap, teoria del contratto e nullità: e se finalmente dicessimo che è immeritevole e che tanto basta? Author: Di Raimo Raffaele La decisione compie un passo estremamente rilevante nella direzione di una adeguata soluzione di problemi propri della finanza derivata OTC. Condivisibilmente, riafferma la strumentalità del ruolo dell'intermediario rispetto all'interesse del cliente. Supera la distinzione tra funzioni di copertura e speculativa. Dichiara la nullità dei contratti in ragione della mancata percezione del rischio da parte di entrambe le parti e del connesso valore dei medesimi contratti. Afferma tuttavia la nullità per mancanza della causa. Ma la causa c'è ed è lecita. Mancano invece l'oggetto e l'accordo.
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Da: @ traccia di civile	03/09/2015 17:50:05
Ok. Perfetto. ti voglio far notare, però, che al di là delle sottigliezze il 90% delle persone ha parlato o del contratto quadro o della causa in concreto. Alla luce di quello che abbiamo detto questi sono FUORI TRACCIA! La commissione premierà di brutto solo chi la traccia l'ha centrata.
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Da: Red	03/09/2015 17:51:48
Io sarei anche favorevole al voto di laurea come discrimine, se questo significasse evitare i quiz. Resta tuttavia fondata l'obiezione di chi ha giustamente notato che i criteri di valutazione sono eccessivamente soggettivi a seconda dell'ateneo che rilascia il titolo. In altre parole, l'accesso al concorso per voto minimo di laurea scatenerebbe un maxi esodo verso università notoriamente più snelle (diciamo così) e meno qualificanti come ad es. qualche università privata di rilievo nazionale (sarebbero due, per ammissione degli stessi studenti che qui si formavano). Non voglio assolutamente offendere nessuno, generalizzare è sbagliato; ma sarebbe un peccato falciare ottime menti in forza di una presunzione assoluta (quale potrebbe esser vista l'introduzione di una soglia minima per voto). insomma, né la prima né la seconda soluzione mi convincono! Ma forse la prima é migliore della seconda.
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Da: @ traccia di civile	03/09/2015 17:52:58
X traccia civile, ho sentito il mio amico..dice che l'art è il 23 tuf..
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Da: X traccia civile	03/09/2015 17:53:49
Si vabbe. La commissione premierà chi glie pare te lo assicuro. Era solo x capire bene.
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Da: @ traccia di civile	03/09/2015 17:58:34
Vedremo.
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Da: @ traccia di civile	03/09/2015 18:01:21
Almeno se passano temi brevi, semplici e che sembrano delle cavolate ne avrò capito il motivo!
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