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VALUTAZIONE TITOLI
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Da: 136magari800 09/10/2013 17:20:50
DPR 487/94 titoli 10/30 o equivalenti! Supponiamo il candidato che abbia preso 10 ad entrambi gli scritti, 10 all'orale ed abbia 10 punti di titoli (non esiste lo so' ma ammettiamo il caso estremo...) .... OK!

Portiamo tutto in trentesimi

Se calcolo in trentesimi
(30+30)/2 + 30 + 10 = 70

Fin qui ci siamo o volete dare più di dieci ai titoli?????? (DPR487/94 max 10/30 o equivalenti)

Se calcolo in decimi dovrò dividere per 3
(10+10)/2 + 10 + 3,333 = 23,33

ora sostituite i vostri risultati tranne l'orale naturalmente...)
e tornate a fare la graduatoria come si deve......

Chi ha 2 punti di titoli, sempre perché la pappa sia scodellata, il calcolo è semplice:
2:10=x:3,333
x=(2x3,333)/10
x= 0,666

Da: 136magari800 10/10/2013 09:49:18
D.P.R. 487/94
art. 8. Concorso per titoli ed esami.

1. Nei casi in cui l'assunzione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa Individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati.

2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.

Da: 136magari800 10/10/2013 09:49:34
Regolamento di disciplina in materia di accesso agli impieghi presso il Comune di Roma per il personale non dirigente.

ART. 10
Valutazione dei titoli
La valutazione del titoli di servizio, di cultura e vari, si effettua e viene resa nota, mediante affissione all'Albo Pretorio comunale, dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati. In assenza delle prove scritte la valutazione del titoli precede comunque le prove d'esame. 1 candidati che vogliono richiedere un riesame del punteggio attribuito dalla Commissione Esaminatrice nella valutazione del titoli di servizio, cultura e vari, possono produrre istanza di riesame alla medesima Commissione entro e non oltre trenta giorni decorrenti dalla data di pubblicazione all'Albo Pretorio comunale dell'elenco generate di valutazione titoli. Le istanze di riesame prodotte oltre tale termine non saranno prese in considerazione dalla Commissione Esaminatrice.
L'individuazione dei titoli valutabili e del relativi punteggi è specificata nei singoli bandi di concorso.
Per i titoli di servizio, cultura e vari non può, comunque, essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente.

Da: 136magari800 10/10/2013 09:49:48
Regolamento di disciplina in materia di accesso agli impieghi presso il Comune di Roma per il personale non dirigente.

art. 17

il voto viene dato non appena ciascun candidato ha sostenuto la prova e a fine seduta viene stilato l'elenco dei risultati....

Da: 136magari800 10/10/2013 09:53:03
La legge non è discrezionale, è uguale per tutti e non stiamo parlando di metodi di valutazione per la redazione delle graduatorie che possano essere assunti per CONSUETUDINE

per intenderci: poiché per alcuni profili è stato utilizzato un metodo errato di valutazione allora dovrà essere così anche per gli altri...... :-) :-) :-) !!!!!

Da: ...trepuntini 10/10/2013 15:10:29
X136magari800 ok hai ragione, è giusto scrivere anche nel topic che tu hai aperto.

Cmq riporto quello che dicevo io a febbraio 2013 sulla spiegazione del dpr 487/94 e dei due art 7 e 8, con quello che ha detto il CdS nell'ultima sua sentenza datata 7 ottobre 2013.

Da: ... 25/02/2013 17.39.49

Un concorso per titoli ed esami nasce da un concorso per esami. Infatti il legislatore al concorso per titoli ed esami se ci fai caso non mette nessuna votazione per le prove scritte ma inserisce solo il voto per i titoli e cioè i 10/30. Quindi vuol dire che per lui le prove di esame di un concorso per titoli ed esami sono valutate come in un concorso per esami e cioè 21/30, appunto perchè un concorso per titoli ed esami deriva da un concorso per esami con l'aggiunta in più dei titoli. Se era come dici te e cioè i 30 punti dovevano essere ripartiti in 10 punti ciscuno, per prima cosa il legislatore lo avrebbe dovuto specificare ma per non specificarlo, per lui valgono i 21/30, e seconda cosa crei automaticamente una violazione di imparzialità cioè differisci un concorso per esami da un concorso per titoli ed esami, quando sappiamo che un concorso per esami e uno per titoli ed esami come struttura sono uguali, l'unica cosa in più sono i titoli.

E POI...

Da: ... 25/02/2013 17.51.12
Guarda come il legislatore spiega bene e con ordine. Prima nel dpr 487/94 all'art 7 parla del concorso per esami e quindi che le prove di esame valgono 21/30 o equivalente, poi in ordine all'art 8 parla del concorso per titoli ed esami dove aggiunge solo poche cose ma 2 soprattutto importanti: 1) non mette le votazioni per le prove di esame, e il che vuol dire che per lui valgono le votazione di 21/30 date al concorso per esami 2) aggiunge solo la voce dei titoli dicendo 10/30 o equivalente ma soprattutto guarda cosa dice all'art 8 comma 3? Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento.

ADESSO RIPORTO UN BREVE ESTRATTO DELLA RECENTE SENTENZA DEL CONSIGLIO DI STATO N. 4922/2013 riferita sempre alle medie mancate nelle prove scritte, ma notare come lo stesso CdS spiega bene e in ordine i due art 7 e 8 del dpr 487/94, I QUALI VANNO APPLICATI INSIEME.

In primo luogo perché il legislatore, nel dettare la seconda disposizione (articolo otto quarto comma) per i concorsi per titoli ed esami , non poteva certo ignorare quanto già disposto nella disposizione immediatamente precedente per i concorsi per esami ( articolo sette terzo comma ) .

Ne consegue che, non essendo stato espressamente inserito nell'articolo 8, 4ï¿��° comma, la modalità di calcolo del voto complessivo riportato nelle prove d'esame (da sommare al punteggio dei titoli), deve ritenersi che implicitamente si sia fatto riferimento alla modalità di calcolo analiticamente ed espressamente prevista nella precedente disposizione.

In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali.

QUesto è quello che dice il CdS al secondo punto, e cioè (come avevo scritto anchio a febbraio 2013) un concorso per esami è uguale a un concorso per titoli ed esami con l'unica cosa in più dei titoli i quali vanno sommati, punto. Tradotto (cosi come afferma anche il CdS) i voti delle prove di esame in un concorso per esami sono identici ai voti di un concorso per titoli ed esami, altrimenti diventa tutto irrazionale. Infatti come ripeto, la scelta del legislatore di parlare prima del concorso per esami e dei voti delle relative prove non è fatta a caso, ma per un fine logico, e infatti lui all'art 7 parla prima del concorso per esami dicendo che le prove di esame in trentesimi valgono 21/30. Poi all'art 8 parla del concorso per titoli ed esami, e a lui non interessa dire quanto valgono le prove di esame perchè cmq è stato detto nell'art 7, ma per paura che qualcuno potesse non capire, all'art 8 comma 3 SPECIFICA che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si svolgono come le prove di esame dell'art 7. Leggo l'art 7 e questo parla di 21/30. Quindi vuol dire che le votazioni delle prove di un concorso per titoli ed esami sono di 21/30 ma quanto dare ai titoli? Leggo sempre l'art 8 che parla di 10/30. Quindi i 21/30 sono ancorati ai 10/30 dei titoli. Poi il dpr 487/94 parla di 21/30 o equivalente e di 10/30 o equivalente, e quindi se i voglio esprimere i voti in decimi invece che in trentesimi lo posso fare, e cioè 7/10 è equivalente a 21/30 cosi come 3,33/10 per i titoli è equivalente a 10/30.

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Da: ...trepuntini 10/10/2013 15:19:40
Il comune di roma invece ha dato 7/10 alle prove di esame e 10/30 ai titoli, cosi da avere come voto max di 10 allo scritto (mediato) 10 all'orale e 10 ai titoli.
Se poi non riusciamo a capire ancora questa cosa, vediamo in decimi quanto dava ai titoli il dpr 686/52 da cui è nato il dpr 487/94 e che la giurisprudenza ancora tiene conto per spiegare il dpr 487/94.

Il dpr 686/52 alla prova scritta mediata dava 7/10 come il comune di roma, all'orale da 6/10 (simile ai 7/10 del comune di roma) ai titoli dava 5/10 e non 10/10 come ha fatto il comune di roma, e per dare max 5/10 ai titoli un motivo ci sarà e cioè se dava ai titoli 10 punti come ha fatto il comune di roma (10/10) accadeva che ai titolati bastava prendere un voto basso alle prove di esame per essere subito vincitori. Infatti in questi concorsi di roma abbiamo persone che hanno 4 5 6 punti ai titoli visto che il max è 10 punti (e quindi 10/10) con 7 punti allo scritto. A questi basterà prendere un altro 7 all'orale per essere vincitori. Inoltre è giusto avere l'esatta e vera posizione in graduatoria non solo per stabilire chi è il vero vincitore, ma anche in caso di futuri scorrimenti come a seguito di rinunce o altro.

Da: 136magari800 10/10/2013 15:55:13
@ ...trepuntini
quindi concordi con me che 10/30 o equivalenti è come dire 3,333/10 o meglio 0,3333 ????

Da: ...trepuntini 10/10/2013 16:22:36
Concordo. Anche perchè la matematica ci dice che da 7 a 10 punti (chi prende meno di 7 punti non va considerato perchè eliminato) un candidato ha solo 3 punti a disposizione per un totale di 6 punti compresi i 7/10 dell'orale. Ovvio che come è difficile prendere il massimo ai titoli è anche difficile prendere il massimo alle due prove di esame. Infatti valutando i titoli in 3,33/10 il solo 3,33 punti copre i 3 punti a disposizione da 7 a 10, ma di una sola prova di esame e fini qui va bene. La rimanente prova di esame (l'orale) bhe te la dovrai sudare cercando questa volta di prendere un voto piu alto di 7 punti. Viceversa se un candidato con il calcolo del comune di roma che ha dato 10/30 ha 3 4 5 6 punti ai titoli, già con 3 punti (che invece dovevano essere in 3.33/10 circa 1 punto) copre una prova di esame se prende solo 7 punti allo scritto (cioè il candidato A ha 3 punti ai titoli e 7 allo scritto totale 10 punti - il candidato B ha 0 punti ai titoli e per stare alla pari di A deve per forza prendere subito 10 allo scritto altrimenti all'orale sono dolori e non può recuperarlo anche se prende 10 all'orale). Se poi invece di avere 3 punti ai titoli il titolato ha preso anche di più, tipo 4 5 o 6 punti già il voto ai titoli gli copre tutte due le prove di esame, scritto (mediato o come voto unico) e orale. Infatti mentre alle prove due di esame ci sono 6 punti a disposizione da 7 a 10, ai titoli da 0 a 10 ci sono 10 punti. I titoli pesano troppo.

Da: 136magari800 10/10/2013 17:25:26
questa cosa mi fa rabbia..... Spero nella migliore delle ipotesi che non capiti ai 1circa 800 dei 136 architetti.... Confido nella professionalità della commissione....

Da: gazza 10/10/2013 18:31:59
@136magari800
Professionalità della commissione:
valutazione 1 prova da 7 a 7.3 = + di 1000 passati
valutazione 2 prova: bocciate circa 300 persone
Ammessi all'orale: 800!
Valutazione titoli: ???
Calendario prove orali: 50/70 persone al dì
Valutazione orale: ne vedremo delle belle!

Da: Diabolique 10/10/2013 18:39:49
Concordo con le osservazioni.
Faccio notare, inoltre, che l'illegittimità del bando (anzi dei bandi) emerge se si confrontano i bandi di categoria C e D.
In quello di categoria C il Comune ha ritenuto (intrepretando erroneamente il DPR del '94) che il punteggio di 10/30 dei titoli dovesse essere considerato come una parte del voto finale.
Posto, infatti, che le prove sono soltanto due (uno scritto e un orale) il Comune ha ritenuto che i titoli incidessero per 1/3 sul voto finale.
La fallacia di tale conclusione (che disattende il DPR) emerge, in maniera chiara, ove si consideri che mentre per le prove d'esame (che sono espresse in 7/10) occorre necessariamente prendere almeno 7 ad ogni prova per essere in graduatoria, per i titoli, invece, si può prendere da 0 a 10 punti.
Ne consegue che mentre i punti assegnabili con le prove d'esame sono solo 6, i punti assegnabili con i titoli potrebbero arrivare fino a 10.
La illogicita' (e l'illegittimita') della valutazione emerge, allora, non già ragionando nel senso che i 10/30 dei titoli siano una parte (esattamente 1/3) del voto finale (che potrebbe arrivare a 30 qualora si prendesse 10 sia alle prove d'esame che ai titoli) ma ragionando a contrario e cioè che a fronte di massimo 6 punti assegnabili con le due prove d'esame vi sono, di contro, fino a 10 punti assegnabili con i titoli!
La sperequazione, cioè, deriva dal fatto che un punteggio alto dei titoli non potrà mai essere superato da chi, pur prendendo un voto alto alle prove, non ha titoli o ha un punteggio titoli molto basso.
È ciò perché, come detto, non si deve guardare alla somma delle tre prove ma ai punti assegnabili a ciascuna di esse (al massimo fino a 6 sommando le due prove d'esame a fronte dei 10 punti massimi assegnabili con i titoli).
Valgono, poi, e in via primaria, le osservazioni fatte dagli altri utenti sul mancato rispetto dell'equivalenza richiesta dagli artt. 7-8 del DPR.
Ed e' allora proprio quest'aspetto che evidenzia l'illegittimità dei bandi di categoria C e D se confrontati tra loro.
Se, infatti, il Comune, per i concorsi di categoria C (con la sola esclusione di quello per i vigili che è l'unico, a quanto pare, legittimo), ha ritenuto che i titoli fossero una parte (esattamente 1/3) del tutto e cioè del voto finale dato, cioe', da una prova scritta, una orale e, appunto, i titoli, per quale ragione nei bandi di categoria D ha assegnato fino a 10 punti ai titoli (e non 10/30)?
Ovviamente perché se avesse utilizzato la stessa formula sarebbe caduto in contraddizione posto che in tale sede le prove d'esame sono tre (due scritti e un orale) e non due.
Ne' avrebbe potuto parlare di 10/40 come punteggio assegnabile con i titoli perché altrimenti si sarebbe contraddetto rispetto ai bandi di categoria C.

Da: ...trepuntini 10/10/2013 21:51:22
Bravissimo Diabolique. Inoltre se proprio proprio non si capisce il significato del dpr 487/94 riporto una sentenza del Tar lazio n.34411/2010...
L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati.
2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento.
4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ".
Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi.
Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame.
La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.".

Quindi il Tar lazio in sostanza dice che l'art 8 del dpr 487/94 è lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57.
Infatti lo stesso DPR 686/57 calcola i voti in decimi e allo scritto mediato da 7/10 come il comune di roma, all'orale da 6/10 (che più o meno e simile ai 7/10 del comune di roma) ma ai titoli il DPR 686/57 da 5/10 e NON 10/10 come ha fatto il comune di roma.
Infatti
1) DPR 487/94
a) prove scritte calcolate in decimi sono 7/10,
b) orale 7/10,
c) titoli 3,33/10

2) DPR 686/57
a) prove scritte 7/10
b) orale 6/10
c) titoli 5/10.

Si può notare come nei titoli la differenza tra 5/10 e 3,33/10 è di soli 1,67 punti.

3) comune di roma
a) prova scritte 7/10
b) orale 7/10
c) titoli 10/10

Si può notare come nei titoli la differenza tra i 5/10 e 10/10 è invece di ben 5 punti. Insomma se anche l'allora legislatore del DPR 686/57 ha dato 5/10 ai titoli un motivo ci sarà e il motivo è quello spiegato da DIABOLIQUE.

Inoltre alcuni continuano a dire che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, come a dire che se il voto complessivo è di 30 punti i titoli valgono 10 punti. NO NON E' COSI.
Anche in questo caso ci viene incontro il DPR 483/97 che regola i concorsi in ambito sanitario e guardiamo cosa dice all'art 8 comma 2... Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto da ai titoli
1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti:
a) 20 punti per i titoli;
b) 80 punti per le prove d'esame.

QUindi questo DPR 483/97 pur parlando che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, su un voto complessivo di 100 punti, 1/3 è circa 33 punti e quindi dovrebbe dare 33 punti ( per molti il comune di roma ha 30 punti e 1/3 dei titoli di 30 punti è 10 punti da dare ai titoli) mentre da 20 punti. Infatti il DPR 483/97 dice fino a 1/3 del voto complessivo ma NON pari a 1/3 preciso, e quindi tutto quello che parte per i titoli da 0 a 33 punti va bene, ma quanto dare ai titoli lo decide il dpr che da appunto 20 punti, in quanto se dava il massimo e cioè 33 punti avrebbe creato lo stesso problema del comune di roma favorendo i titolati a discapito dei non titolati, mentre se dava il minimo e cioè 2 3 4 5 punti avrebbe favorito i non titolati a discapito dei titolati, e quindi da 0 a 33 punti sceglie (e giustamente) una via di mezzo e cioè 20 punti ai titoli che sono FINO a 1/3 del voto complessivo.
NESSUN Dpr nazionale in materia di concorsi pubblici darà un 1/3 preciso sul voto complessivo come ha fatto il comune di roma, ma FINO a 1/3 del voto complessivo.

Da: aboca 11/10/2013 18:07:08
Ogni concorso del comune di Roma ha previsto un bando dove sono stati esplicitati chiaramente i punteggi da attribuire alle prove scritte e orali e ai titoli. Nel caso degli istruttori culturali: massimo 10 punti alla prova scritta, massimo 10 punti alla prova orale e massimo dieci punti ai titoli. Quando termineranno le prove verrà stilata la graduatoria finale per ogni candidato con la somma dei tre punteggi previsti dal bando. I primi 150 saranno i vincitori del concorso. A suo tempo il bando non è stato impugnato da nessuno. E nessun giudice amministrativo potrà riscrivere la graduatoria sulla base di astrusi calcoli aritmetici. Nel caso in cui qualcuno riuscisse a dimostrare l'errore sull'attribuzione del punteggio dei titoli sarà tutta la procedura concorsuale ad essere annullata.

Da: ...trepuntini 11/10/2013 18:45:33
X aboca ma tu parli giusto per parlare o almeno hai studiato l'abc di del diritto. Come puoi dire una bestemmia di quel genere che il bando andava impugnato prima??? ma non ti far sentire da nessuno per favore.

1) Per giurisprudenza consolidata del Consiglio di Stato e dei TT.AA.RR., l'onere di immediata impugnazione delle clausole del bando si costituisce con riguardo a quelle sole disposizioni concernenti i requisiti soggettivi di partecipazione e a quelle che integrano un'immediata preclusione alla partecipazione alla gara. (cfr., di recente, C.d.S., sez. VI, 24 settembre 2009, n. 5726 e T.A.R. Trentino Alto Adige, Trento, Sez. I, 11 marzo 2010, n. 83)".

2) I giudici amministrativi secondo te che ci stanno a fare? Come annullano un concorso ordinano di rettificare la graduatorie. Il Tar e il CdS hanno detto che nei concorsi con più prove scritte si fa la media e non la somma come ha fatto il comune di roma. Poi ti posso far vedere 1000 sentenze dove i giudici hanno rettificato le graduatorie proprio grazie a quei calcoli astrusi definiti da te.

3) Nessun concorso viene annullato in quanto il vizio non è nel merito delle prove di esame ma nei calcoli matematici. Quindi come è accaduto in tanti concorsi, quando i giudici vedono calcolati errati o punteggi sbagliati NON annullano il concorso, ma ordinano di rettificare la graduatorie.

Prima di parlare informati. Infine sempre i giudici hanno detto che il DPR 487/94 è fonte maggiore e quello che è scritto nel bando vale meno di zero, se il bando stesso non rispetta il DPR. Fai prima a dire che ti stanno bene i calcoli del comune di roma, non che vieni a dire che il bando si doveva impugnare prima e altre cavolate.

Da: Diabolique 11/10/2013 19:52:06
Per aboca:
Ti consiglio di leggere la sentenza dell'adunanza plenaria n.1/03 dove viene chiarito che un bando di concorso (o di gara) può essere impugnato immediatamente solo in caso di clausole escludenti: ciò perché solo in tal modo si determina in via immediata una lesione concreta e attuale nei confronti di coloro che, per effetto di quella clausola, non possono partecipare.
Solo, in questo caso, cioè, sussiste l'interesse a ricorrere che manca, invece, quando la lesione, derivante dall'illegittimita' di una clausola, e' solo potenziale e astratta.
Le clausole (illegittime) di un bando, infatti, con l'eccezione di quelle"escludenti", non sono immediatamente impugnabili attesa l'assenza dell'interesse a ricorrere.
Esse, pertanto, potranno essere impugnate solo al momento della pubblicazione della graduatoria definitiva perché è solo in tale momento che il pregiudizio determinato dall'illegittimita' di una o piu' clausole, da astratto e potenziale, si concretizza legittimando così l'interesse del ricorrente.
Finché non c'è una graduatoria, in definitiva, non si ha alcuna legittimazione ad agire in giudizio sussistendo solo una lesione potenziale che potrebbe anche non concretizzarsi laddove non si risultasse idonei con conseguente esclusione dalla graduatoria stessa.
Capisco le tue preoccupazioni e le condivido perché anch'io partecipo ad uno dei profili.
Proprio per le ragioni esposte temo che al momento della pubblicazione delle graduatorie, qualora si fosse vincitori, occorrerà attendere i possibili ricorsi che gli idonei (e non chiaramente gli esclusi che, come detto, non avranno alcuna legittimazione ad agire) potranno presentare.
D'altronde e' quello che è già successo per il profilo di esperto lavori pubblici.
Quella graduatoria (che è stata pubblicata a settembre 2012) ad oggi e' ancora ferma proprio per un ricorso che è stato presentato da un idoneo non vincitore.
In primo grado il TAR gli ha dato ragione: contro tale decisione il Comune di Roma ha presentato appello al CdS.
Ma se anche il CdS (come e' altamente probabile) darà torto al Comune di Roma quella graduatoria dovrà essere riscritta con la conseguenza che il vincitore iniziale non sarà più tale ma sarà scavalcato da un idoneo che, facendo valere un profilo di illegittimità del bando, diventerà vincitore al posto dell'altro che sarà "declassato" ad idoneo.
È vero che il motivo del ricorso non è quello del quale stiamo discutendo (anche se, alla fine, finisce con il coinvolgerlo) ma questo evidenzia come questi bandi presentino molti profili di illegittimità.

Da: ...trepuntini 11/10/2013 21:53:34
X diabolique d'accordo con te. L'errore che ha fatto il comune di roma è stato quello di pensare che visto che doveva fare dei concorsi per titoli ed esami ha pensato (male) di guardare solo l'art 8 del dpr 487/94 mentre doveva guardare anche l'art 7, in quanto i due art. 7 e 8 nel caso dei concorsi per titoli ed esami vanno letti insieme. Invece il comune di roma guardando solo l'art 8 e ha prodotto sia il problema delle medie mancate agli scritti sia il problema del voto ai titoli.

Ma veramente il comune di roma ha fatto appello al CdS contro la sentenza del Tar Lazio? Cmq il CdS darà torto al 100% al comune di roma in quanto è lo stesso CdS che ha detto circa 10 anni fa che nei concorsi per titoli ed esami si fa la media delle prove scritte appunto perchè si devono guardare insieme quei due art 7 e 8.

cfr. CdS n. 2417/2002, Tar Abruzzo-AQ n. 854/2003, Tar Campania-SA n. 1593/2004, Tar Toscana n. 769/1999

Come vedi il CdS si era espresso già nel 2002 ma ancora... CdS n.397/2010, CdS n. 8081/2004, CdS 6135/2011.
Infine l'ultima sentenza del CdS è datata 7 ottobre 2013 ed è la n. 4922/2013 di cui riporto le parti più importanti così da capire come un concorso per esami è uguale a un concorso per titoli ed esami e dove l'unica cosa in più è la presenza dei titoli. Quindi se l'art 7 (concorso per esami) da 21/30 alle prove di esame per quale motivo l'art.8 (concorso per titoli ed esami) dovrebbe dare 7/10 come vuole il comune di roma??? NON si può fare. QUindi il comune o dava 21/30 alle prove di esame e 10/30 ai titoli, oppure in modo equivalente doveva dare 7/10 alle prove di esame e 3,33/10 ai titoli non che i titoli sono rimasti espressi in trentesimi di 10/30.
Il CdS n.4922/2013 dice ancora...

Ed invero, come la giurisprudenza della Sezione ha già avuto modo più volte di precisare con argomentazioni che il Collegio condivide, il 4�° comma dell'art. 8 del d.p.r. 487/94 deve essere interpretato nel senso che nei concorsi per titoli ed esami il punteggio complessivo è costituito dalla somma del punteggio conseguito per la valutazione dei titoli, dalla media del punteggio realizzato nelle prove scritte e dal punteggio attribuito alla prova orale ( cfr. Cons. Stato Sez. V n. 2412/2002 ; n. 8081/2004 ; n. 1443/2009 ; n. 397/2010 ) .

Infatti, pur non prevedendo espressamente la richiamata disposizione la media dei voti riportati nelle prove scritte - esplicitamente richiamata dall'articolo 7, 3�° comma, per i concorsi per soli esami- , ciò tuttavia la stessa non esclude ed anzi impone, per ragioni sistematiche, che tale criterio debba applicarsi anche ai concorsi per titoli ed esami.

In primo luogo perché il legislatore, nel dettare la seconda disposizione (articolo otto quarto comma) per i concorsi per titoli ed esami , non poteva certo ignorare quanto già disposto nella disposizione immediatamente precedente per i concorsi per esami ( articolo sette terzo comma ) .

Ne consegue che, non essendo stato espressamente inserito nell'articolo 8, 4�° comma, la modalità di calcolo del voto complessivo riportato nelle prove d'esame (da sommare al punteggio dei titoli), deve ritenersi che implicitamente si sia fatto riferimento alla modalità di calcolo analiticamente ed espressamente prevista nella precedente disposizione.

In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali.

In terzo luogo, perché le prove scritte, sia nei concorsi per titoli ed esami che in quelli per soli esami, pur essendo formalmente articolate in più elaborati e su più materie, costituiscono una prova unitaria al pari di quella orale, con la conseguenza che appare razionale che debbano essere valutate sulla base del loro valore mediato in entrambi i concorsi.

Così ,deve ritenersi che la formulazione dell'articolo 7 del d.p.r. 487/94 relativo al concorso per esami coincida sostanzialmente con la formulazione del successivo articolo otto relativo al concorso per titoli ed esami, "atteso che la apparente diversità di formulazione delle due norme non esclude e anzi per ragioni sistematiche richiede che anche nel concorso per titoli ed esami trovi applicazione il criterio della media dei voti delle prove scritte, letteralmente dettato per i concorsi per esami. Tale interpretazione della norma è indotta dalla necessità di una lettura coordinata delle due disposizioni, nelle quali la seconda non può ignorare quanto previsto dalla disposizione immediatamente precedente ai fini della determinazione del punteggio complessivo da attribuire alle prove scritte. D'altro canto, l'applicazione della stessa disciplina alle due tipologie di concorso trova il proprio fondamento nella medesima ratio che li ispira. Il criterio della media dei voti delle prove scritte persegue la finalità di valutare nel loro insieme preparazione e capacità professionale dei singoli candidati senza premiare in maniera eccessiva un aspetto della preparazione richiesta rispetto ad un altro; in tal modo si evita di attribuire alla valutazione delle prove scritte una incidenza diversa da quelle orali per le quali è prevista l'attribuzione in ogni caso di un punteggio unitario,pur vertendo anch'esso su molteplici materie" ( Tar Puglia Bari Sez. II n. 445/2007 ; Cons. Stato Sez. V n. 8081/2004 ) .

Il comune di roma se veramente ha fatto appello al CdS per il problema delle medie mancate perderà. Inoltre si capisce benissimo come dice il CdS che anche per il concorso per titoli ed esami i due art 7 e 8 del dpr 487/94 vanno considerati insieme e non separatamente come ha fatto il comune di roma che ha visto solo l'art 8 e da qui ha prodotto tutti i problemi che sappiamo.

Da: Diabolique 11/10/2013 23:07:40
Sono d'accordo con te.
Il discorso della media (e non della somma) e' un orientamento consolidato proprio nella giurisprudenza del CdS.
Credo che il Comune abbia voluto appellare perché è chiaro che dovrà poi intervenire in autotutela su tutte le altre procedure concorsuali di categoria D che prevedono la somma (e non la media) dei voti delle prove scritte.
Questo per avere una pronuncia chiara (per quanto chiara sia la giurisprudenza amm. sul punto) in modo da evitare, a seguito dell'intervento in autotutela, la pioggia di ricorsi che arriverebbero da tutti quegli idonei pregiudicati dalla modalità di calcolo del punteggio finale previsto nei bandi di categoria D.
Ma, a ben vedere, la media e non la somma dei voti della prove scritte, finisce per acuire il problema del rapporto tra i voti delle prove d'esame e i titoli.
Facendo, infatti, la media, anziché la somma, le prove scritte da due si riducono ad una e ciò rende ancora più difficile neutralizzare il divario con i titoli.
Con tre prove d'esame (due scritti e un orale) si avrebbero, infatti, 9 punti distribuibili tra le tre prove a fronte dei soli 6 punti che resterebbero facendo la media e riducendo, così, le prove scritte da due ad una!

Da: newentryyy 12/10/2013 15:42:29
si infatti il ricorso se va fatto deve includere sia la media degli scritti che la corretta valutazione dei titoli...

Da: andre123456 12/10/2013 16:20:58
Io sono d'accordo con voi però vorrei fare un serio ragionamento giuridico sulla valutazione dei titoli nato dal confronto con alcuni amici... (sulla media c'è poco da discutere)

Non scendiamo nella matematica, ma iniziamo dal quadro normativo di riferimento come farebbe il giudice:

Soggetto: Comune

- Dpr 487 (regolamento generale sui concorsi)
- Tuel, in particolare art. 89
- D.lgs 165/2001

Il Cds nella sua sentenza (quella sulla media richiamata dal tar del lazio) è partito facendo un ragionamento cristallino (non ho la senteza sotto mano vado a memoria) partendo dlgs 29 1993 per passare al dlsg 165/2001 e rapportando al Tuel.

Il tuel l'art. 89 ai commi 3 e 4

"3. I regolamenti di cui al comma 1, nella definizione delle procedure per le assunzioni, fanno riferimento ai princìpi fissati dall'articolo 36 del decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29, e successive modificazioni ed integrazioni.

4. In mancanza di disciplina regolamentare sull'ordinamento degli uffici e dei servizi o per la parte non disciplinata dalla stessa, si applica la procedura di reclutamento prevista dal decreto del Presidente della Repubblica 9 maggio 1994, n. 487."

Pertanto è ovvio notare come ci sia un'applicazione residuale del dpr 487 rispetto al regolamento interno del comune. Perchè ?

Forse ci sfugge che in sostanza il Tuel, che certamente è una legge dello stato, attribuisce una autonomia speciale e potestà regolamentare all'ente locale e che il Dpr 487 è un Regolamento e non una legge statale.

Pertanto quello che emerge è un problema di coordinamento normativo che attiene ad una dicotomia tra autonomia speciale di cui gode l'Ente ex art . 89 Tuel e il Dpr 487/94 quale Regolamento statale e la sua applicazione in via residuale.

Il Cds però sottolinea una cosa importante: l'esigenza di garantire una disciplina unitaria dell'ordinamento. Il perchè è facilmente intuibile nei superiori principi costituzionali dell'unità dell'ordinamento giuridico o di quello di eguaglianza sostanziale...

In conclusione, il Comune deve garantire dei meccanismi omogenei, tra questi rientra la media delle due prove scritte, in quanto, tale meccanismo è a presidio della trasparenza e imparzialità della procedura. E il punteggio relativo ai titoli ? Rientra in questo meccanismo oppure è facilmente superabile dall'autonomia regolamentare di cui gode l'ente ? Quest'ultimo può, in virtù del riconoscimento normativo, rimodulare e superare il dpr 487/94 ?

Questo è il vero nodo della questione e questo sarà il ragionamento che dovrà fare il Tar.

Probabilmente entrarenno altri aspetti nella questione, quali quello della necessità di garantire che il concorso sia non solo formalmente per esami e sostanzilamente per titoli.

Io personalmente ritengo non scontato l'esito del ricorso e di non facile soluzione e probabilmente sarà necessario interpellare anche su questo aspetto nuovamente il Cds. Ovviamente noi siamo solo semplici vittime di una normativa antiquata e obsoleta che, come ha fatto notare trepuntini riprende una norma che risale addirittura al '57. Povera italia.

Da: Diabolique 12/10/2013 18:06:15
Per andre:
Guarda ti riporto un importante passaggio della sentenza del TAR Lazio del 01/07/13 sul punto, relativa al concorso per esperti pubblici.
In particolare il Comune di Roma, proprio per evitare che si desse luogo alla media e non alla somma dei voti delle prove scritte, ha eccepito le tue stesse osservazioni.
Il TAR, al riguardo, nel richiamare una sentenza del Giudice d'appello (Consiglio di Stato, Sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397) ha analizzato i rapporti tra la potestà regolamentare degli Enti locali e la normativa statale pervenendo alle seguenti conclusioni.
�«Per ciò che attiene alla definizione delle procedure per le assunzioni e per il reclutamento prevista nei commi terzo e quarto dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, il coordinamento fra la normativa statale e la potestà regolamentare degli Enti locali non appare insensibile alla modifica dell'ordinamento del pubblico impiego introdotto con il testo unico di cui al D.Lgs. n. 165/2001.
Secondo le disposizioni dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, gli Enti locali sono tenuti, nell'esercizio della potestà regolamentare, a definire le procedure per le assunzioni con riferimento ai principi della legge statale - rectius all'art. 36 del D.Lgs. n. 29/1993 - e ad applicare il D.P.R. n. 487/1994 in via sussidiaria alle procedure di reclutamento, in mancanza, cioè di disciplina regolamentare sull'ordinamento degli uffici e dei servizi o per la parte non disciplinata dalla stessa.
La disposizione aveva una sua coerenza logica sotto il vigore del D.Lgs. n. 29/1993, il cui art. 36 regolava il solo reclutamento (assunzioni agli impieghi) del personale nelle amministrazioni pubbliche: con il regolamento, gli enti locali potevano adattare alle proprie esigenze organizzative le modalità di accesso all'impiego nell'ambito delle tipologie previste dall'art. 36 per l'accesso al lavoro presso le pubbliche amministrazioni (concorso pubblico, selezione, avviamento degli iscritti nelle liste di collocamento, chiamata numerica degli iscritti), ferma restando la loro piena potestà regolamentare nelle materie non disciplinate dalla legge statale, fra cui la procedura di reclutamento, applicabile perciò in via sussidiaria, in mancanza di esercizio della potestà regolamentare.
Con l'abrogazione dell'art. 36 D.Lgs. n. 29/1993 seguita al testo unico sul pubblico impiego del D.Lgs. n. 165/2001, l'art. 35 ha stabilito sia i principi propri dell'accesso all'impiego secondo le tipologie previste nel precedente art. 36 D.Lgs. n. 29/1993, sia quelli applicabili alle procedure proprie del reclutamento.
Nel nuovo testo dell'art. 35 D.Lgs. n. 165/2001, anche siffatti procedimenti sono stati riservati al regolamento degli Enti locali, unitamente alle dotazioni organiche, alle modalità di assunzione agli impieghi ed ai requisiti di accesso, stante l'univocità dell'inciso relativo alle "procedure concorsuali". Nella nuova norma non è più ripetuta però la riserva esclusiva al regolamento degli Enti delle procedure concorsuali con applicazione in via sussidiaria del D.P.R. n. 487/1994. Compare invece, all'ultimo comma dell'art. 35, la clausola generale del "rispetto dei principi fissati dai commi precedenti".
Fra i principi stabiliti dal terzo comma della disposizione in esame, che ricalcano quelli previsti dall'art. 1, comma secondo del D.P.R. n. 487/1994, figura anche quello relativo all'adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire.
La disposizione dell'art. 35, che prevale senz'altro su quella dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, sia con riferimento al criterio strettamente temporale che con riguardo al criterio logico-sistematico, data la valenza del D.Lgs. n. 165/2001 all'intero pubblico impiego, supera perciò - chiaramente ancorché implicitamente - la riserva di regolamento contenuta nell'art. 89, comma quarto del D.Lgs. n. 267/2000, sulla disciplina dei procedimenti concorsuali per ricondurla ai principi di oggettività e trasparenza propri del D.P.R. n. 487/1994.
Diversa conclusione non è possibile trarre dalla salvezza nell'art. 70, u.c. del D.Lgs. n. 165/2001, di quanto previsto nei rispettivi ordinamenti della disciplina applicabile al reclutamento: in disparte la difficoltà di riferire espressamente la norma anche agli ordinamenti locali, anche nell'art. 70 il potere di regolare autonomamente la materia è comunque assoggettato alla coerenza con i principi previsti dal D.P.R. n. 487/1994.

Da: Diabolique 12/10/2013 18:27:27
Pertanto l'art. 35, ultimo comma,TUPI prevale sia per ragioni temporali che logico-sistematiche sull'art. 89, quarto comma, del TUEL.
Tale disposizione supera, perciò, "la riserva di regolamento contenuta nell'art. 89, comma quarto del D.Lgs. n. 267/2000, sulla disciplina dei procedimenti concorsuali per ricondurla ai principi di oggettività e trasparenza propri del D.P.R. n. 487/1994".
E ciò proprio per l'espresso richiamo che l'art. 35, u.c., fa "ai principi fissati dai commi precedenti.
Fra i principi stabiliti dal terzo comma della disposizione in esame, che ricalcano quelli previsti dall'art. 1, comma secondo del D.P.R. n. 487/1994, figura anche quello relativo all'adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire".

Da: ...trepuntini 12/10/2013 20:48:18
X andre...ascolta. Tu dici che...

Soggetto: Comune

- Dpr 487 (regolamento generale sui concorsi)
- Tuel, in particolare art. 89
- D.lgs 165/2001

Precisiamo subito una cosa dicendo che il dpr 487/94 non è più un regolamento, ma a seguito della L 165/01 è stato legificato e quindi va considerato come una vera e propria legge dello stato. Ricorda, il Dpr 487/94 E' UNA LEGGE STATALE. Il Tuel è nato a seguito di una serie di interventi sugli enti locali fatti negli anni 90, fino a far nascere nel 2000 il tuel 267/2000. Durante gli anni 90 gli enti locali avevano la loro autonomia regolamentare fino a culminare nel tuel e in particolare nel tema dei concorsi pubblici con l'art 89. Nel 2001 è nata la L 165/01 e il legislatore ha deciso, vedendo che gli enti locali con la loro autonomia regolamentare potevano scrivere dentro di tutto e di più, cosi come nei regolamenti concorsuali violando molte volte i principi costituzionali dell'imparzialità e del buon andamento della procedura concorsuale, di legificare il Dpr 487/94 trasformandolo da semplice regolamento a una vera e propria legge statale, questo perchè nel Dpr erano scritti i principi di come dovevano essere svolti in modo giusto e imparziale i concorsi così da evitare che gli enti locali con i loro regolamenti potevano inserire cose astratte, e allo stesso tempo da rispettare i principi costituzionali suddetti.
Di conseguenza l'art 89 tuel perde di valore, in quanto si rifaceva agli anni 90 e alla L.29/93, mentre oggi tutti gli enti della PA elencati con la nuova L 165/01 (che ha sostituito la 29/93) tra cui rientrano anche gli enti locali dovranno obbligatoriamente rispettare in materia di concorsi le due leggi dello stato quale la L 165/01 e il dpr 487/94 che come ripeto non e più un regolamento ma è una vera e propria Legge.
Quindi andre 123456 l'art 89 tu non lo devi proprio considerare perchè rientrava in una vecchia legislazione ormai abolita.
Hai letto anche tu cosa ha detto il Tar lazio a luglio del 2013 e ti faccio leggere ancora cosa dice il tar lazio nel 2010...Il D.P.R. citato contiene le norme di carattere generale concernenti il procedimento di svolgimento delle procedure concorsuali pubbliche che si ritiene che debbano essere applicate a tutti i concorsi banditi da parte di un'amministrazione pubblica, pur in assenza di un esplicito richiamo ad esse nei rispettivi regolamenti, allorquando contengono prescrizioni tendenti a garantire obiettività e imparzialità del procedimento concorsuale ed assumano quindi il valore di principi generali.

Quindi anche se un ente locale ha il suo regolamento deve obbligatoriamente per forza rifarsi al dpr 487/94 in quanto la sua applicazione non è piu una facoltà e cioè se ho un regolamento non applico il dpr, mentre se non ho un regolamento applico il dpr, ma un obbligo dove pur se l'ente locale ha il suo regolamento in tema di concorsi, sempre al dpr dovrà rifarsi questo perchè il suddetto dpr è legge statale. L'art 89 tuel quindi perde di valore e non lo considerare proprio.

Ed ad ogni modo pure se per assurdo il regolamento comunale si poteva discostare dal dpr, sempre che doveva contenere criteri omegenei e non eccessivi nei calcoli delle prove di esame e dei punteggi, altrimenti quel regolamento avrebbe poi violato quelli che sono i principi costituzionali dell'imparzialità e buon andamento dei concorsi. Quindi il legislatore ha deciso NO, adesso tutti gli enti locali rispettano nei loro regolamenti il dpr 487/94.

Il DPR 686/57 che la giurisprudenza prende a titolo di esempio sai benissimo come esprimeva in decimi le prove di esame e i titoli, e meglio di lui non c'è nessuno, e se ai titoli dava 5/10 (simile ai 3,33/10 ) e non 10/10 come ha fatto il comune di roma vuol dire che l'allora legislatore del 57 aveva visto che facendo i calcoli matematici se dava 10/10 invece che 5/10 avrebbe creato un bel casino, lo stesso casino che ha fatto il comune di roma. Inoltre il legislatore del 57 per evitare altri casini con più prove scritte decise anche nei concorsi per titoli ed esami di fare la media cosi da avere un solo voto allo scritto come un solo voto all'orale. Il dpr 487/94 (ormai legificato) in trentesimi non fa altro che riprendere in decimi quello che il dpr 686/57 diceva.

Da: aboca 13/10/2013 12:39:09
Scenario A: graduatoria basata sui criteri del bando. Nessuno degli idonei presenta ricorso per far "ordinare" al comune di rifare la graduatoria ricalcolando il punteggio dei titoli. I vincitori attendono l'assunzione.
Scenario B: graduatoria basata sui criteri del bando. Anche uno solo degli idonei, danneggiato irreparabilmente dalle modalità di calcolo del punteggio dei titoli, presenta ricorso. Il TAR "ordina" al comune di rifare la graduatoria. Rimescolamento generale della graduatoria. Nuovo ricorso di chi a sua volta viene "danneggiato" dalla nuova graduatoria (se fossi io lo presenterei sicuramente). Annullamento in autotutela da parte del Comune: BINGO!

Da: scorpio8311 13/10/2013 12:51:28
Certo che comunque chi ha scritto i bandi ha veramente toppato alla grande...

Da: ...trepuntini 13/10/2013 14:12:30
Scanario A. Dopo la sentenza del Tar lazio a luglio 2013 molti presenteranno ricorsi, soprattutto quelli di cat D che hanno il problema delle medie mancate, e anche perchè è giusto avere le esatte posizioni in graduatoria non solo per stabilire i veri vincitori, ma anche tra gli idonei in caso di evetuali e futuri scorrimenti.

Scenario B. Se il CdS darà torto al comune di roma, dovrà applicare i criteri detti dal CdS. Non potrà annullare nessun concorso in quanto il giudice non ordina di annullare i concorsi, ma ordina di rettificare le graduatorie. Se per assurdo il comune di roma decide di annullare i concorsi dovrà motivare sempre in base alle legge al fine di non cadere nell'eccesso di potere ( mentre come la metti tu, sembra più un dispetto). Quindi il comune non potrà annullare i concorsi se non ci sarà una valida motivazione (art 3 L 241/90) ma soprattutto l'annullamento d'ufficio può avvenire in caso di vizi di legittimità nel bando, vizi che cmq vengono sanati per ordine del giudice (ricalcolo dei punteggi) e quindi non permettono di annullare la graduatoria da parte del comune, visto che il vizio è semplice da sanare e non riguarda ad esempio il merito delle prove di esame (vizio ben più grave). Se poi il comune decide di revocare ( revoca) i concorsi dovrà sempre motivare, e la revoca dovrà rispettare l'art 21 quinques della L 241/90 per interesse pubblico prevalente (ad esempio il comune non ha più i soldi, e non di certo per dispetto contro questi ricorsi). La revoca poi comporta pregiudizi in danno ai vincitori che hanno acquisito (essendo vincitori) una posizione giuridica primaria e quindi l'amministrazione avrà l'obbligo di risarcire, e il BINGO rischia di farlo lo stesso comune a suo danno. Quindi non è facile per il comune annullare i concorsi, se non c'è un problema moooooooolto importante, che non sono di certo questi ricorsi che hanno lo scopo solo di rettificare le graduatorie.

Da: scorpio8311 13/10/2013 14:41:38
Infatti...le graduatorie sarebbero da rettificare. Non credo che il comune con un precedente poi incorra nello stesso vizio per gli altri bandi in cui comunque ha commesso lo stesso errore. Si ritroverà a perdere ricorsi su ricorsi.

Da: ...trepuntini 13/10/2013 15:33:41
Scenario B: graduatoria basata sui criteri del bando. Anche uno solo degli idonei, danneggiato irreparabilmente dalle modalità di calcolo del punteggio dei titoli, presenta ricorso. Il TAR "ordina" al comune di rifare la graduatoria. Rimescolamento generale della graduatoria. Nuovo ricorso di chi a sua volta viene "danneggiato" dalla nuova graduatoria (se fossi io lo presenterei sicuramente). Annullamento in autotutela da parte del Comune: BINGO!

X aboca invece di scrivere queste cose fai prima a dire che ti conviene il punteggio del comune di roma. Fai più bella figura, perchè continui a dire cose senza senso. Annullamento in autotutela da parte del comune BINGO??? E perchè dovrebbe annullare sentiamo? per dispetto? o per i ricorsi? o per cosa??? Come ho spiegato NON è facile annullare anche perchè il primo a cui non conviene è proprio il comune, se come da Legge non c'è un interesse pubblico prevalente (esempio il comune è in dissesto e non per dispetto contro questi ricorsi o altro cose prive di senso) e poi come da art 3 L 241/90 deve motivare spiegando le sue ragione giuridiche. E quali potrebbe essere queste ragioni giuridiche dal momento che il giudice gli dice solo di rifare i conti? Ma per favore.

Come da giurisprudenza...L'annullamento in autotutela di un provvedimento amministrativo impone la precisa individuazione delle ragioni di pubblico interesse che giustificano l'adozione del provvedimento di secondo grado. Per quanto attiene precipuamente alle gare pubbliche, la potestà di annullamento in autotutela degli atti è espressamente ricondotta al principio costituzionale di buon andamento che impegna l'Amministrazione ad adottare atti il più possibile rispondenti ai fini da conseguire, ma con l'obbligo di fornire una adeguata motivazione in ordine ai motivi che, alla luce della comparazione dell'interesse pubblico con le contrapposte posizioni consolidate dei partecipanti alla gara, giustificano il provvedimento di autotutela (cfr., tra le altre, C.d.S., Sez. V, 4 gennaio 2011, n. 11; TAR Campania, Napoli, Sez. I, 18 marzo 2011, n. 1500). Sussiste, pertanto, la inequivoca necessità di ragioni di interesse pubblico sottese all'adozione del provvedimento di autoannullamento - le quali non possono comunque prescindere dalla considerazione del tempo eventualmente trascorso e delle posizioni giuridiche consolidatesi per effetto del provvedimento da annullare - con l'ulteriore precisazione che tali ragioni devono trovare espresso riscontro nel provvedimento di secondo grado attraverso una motivazione tanto più approfondita e stringente quanto più gli interessi privati sacrificati risultino consolidati per il decorso del tempo: l'esercizio del potere di autotutela è sì espressione di rilevante discrezionalità ma comunque non esime l'Amministrazione dal dare conto della sussistenza, tra l'altro, dell'interesse pubblico - presupposto di detto potere, al pari dell'illegittimità originaria del provvedimento - in termini esaustivi e chiaramente comprensibili (cfr., tra le altre, C.d.S., Sez. IV, 27 novembre 2010, n. 8291; TAR Lazio, Roma, Sez. III, 25 ottobre 2010, n. 32960; TAR Puglia, Bari, Sez. I, 14 settembre 2010, n. 3456).

Tradotto vuol dire che NON CI SARA' NESSUN ANNULLAMENTO da parte del comune se non per casi moooooooooolto importanti ed estremi, che non sono di certo questi ricorsi che hanno lo scopo SOLO di rettificare le graduatorie.

Da: aboca 13/10/2013 17:04:17
Certo che con le risposte ai miei commenti mi sto facendo una vera cultura giuridica. Ho sbagliato a scrivere annullamento in autotutela, in effetti basterebbe semplicemente non procedere a nessuna assunzione, come previsto dallo stesso bando, e il risultato non cambia. Quando ho fatto domanda per partecipare al concorso pensavo che le regole fossero ben chiare per tutti, ho dovuto superare la preselezione e una prova scritta (con tutte le irregolarità di altri candidati come consultazioni di testi appunti e palmari vari ...), spero di superare l'orale, compresi i favoritismi inevitabili ( e che ricorsi ci sono per questi casi?). In sintesi: non mi lascerò scippare il posto con la svalutazione dei miei pochi punti di titoli, quelli sì sudati nel corso degli anni senza raccomandazioni!

Da: newentryyy 13/10/2013 18:22:51
per aboca
se posso inserirmi nella vostra discussione posso solo dire che chi come me non ha titoli chiede solo una corretta valutazione degli stessi...nient'altro...

NON UNA SVALUTAZIONE MA UNA CORRETTA VALUTAZIONE....

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Da: 136magari800	09/10/2013 17:20:50
DPR 487/94 titoli 10/30 o equivalenti! Supponiamo il candidato che abbia preso 10 ad entrambi gli scritti, 10 all'orale ed abbia 10 punti di titoli (non esiste lo so' ma ammettiamo il caso estremo...) .... OK! Portiamo tutto in trentesimi Se calcolo in trentesimi (30+30)/2 + 30 + 10 = 70 Fin qui ci siamo o volete dare più di dieci ai titoli?????? (DPR487/94 max 10/30 o equivalenti) Se calcolo in decimi dovrò dividere per 3 (10+10)/2 + 10 + 3,333 = 23,33 ora sostituite i vostri risultati tranne l'orale naturalmente...) e tornate a fare la graduatoria come si deve...... Chi ha 2 punti di titoli, sempre perché la pappa sia scodellata, il calcolo è semplice: 2:10=x:3,333 x=(2x3,333)/10 x= 0,666

Da: 136magari800	10/10/2013 09:49:18
D.P.R. 487/94 art. 8. Concorso per titoli ed esami. 1. Nei casi in cui l'assunzione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa Individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati. 2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.

Da: 136magari800	10/10/2013 09:49:34
Regolamento di disciplina in materia di accesso agli impieghi presso il Comune di Roma per il personale non dirigente. ART. 10 Valutazione dei titoli La valutazione del titoli di servizio, di cultura e vari, si effettua e viene resa nota, mediante affissione all'Albo Pretorio comunale, dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati. In assenza delle prove scritte la valutazione del titoli precede comunque le prove d'esame. 1 candidati che vogliono richiedere un riesame del punteggio attribuito dalla Commissione Esaminatrice nella valutazione del titoli di servizio, cultura e vari, possono produrre istanza di riesame alla medesima Commissione entro e non oltre trenta giorni decorrenti dalla data di pubblicazione all'Albo Pretorio comunale dell'elenco generate di valutazione titoli. Le istanze di riesame prodotte oltre tale termine non saranno prese in considerazione dalla Commissione Esaminatrice. L'individuazione dei titoli valutabili e del relativi punteggi è specificata nei singoli bandi di concorso. Per i titoli di servizio, cultura e vari non può, comunque, essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente.

Da: 136magari800	10/10/2013 09:49:48
Regolamento di disciplina in materia di accesso agli impieghi presso il Comune di Roma per il personale non dirigente. art. 17 il voto viene dato non appena ciascun candidato ha sostenuto la prova e a fine seduta viene stilato l'elenco dei risultati....

Da: 136magari800	10/10/2013 09:53:03
La legge non è discrezionale, è uguale per tutti e non stiamo parlando di metodi di valutazione per la redazione delle graduatorie che possano essere assunti per CONSUETUDINE per intenderci: poiché per alcuni profili è stato utilizzato un metodo errato di valutazione allora dovrà essere così anche per gli altri...... :-) :-) :-) !!!!!

Da: ...trepuntini	10/10/2013 15:10:29
X136magari800 ok hai ragione, è giusto scrivere anche nel topic che tu hai aperto. Cmq riporto quello che dicevo io a febbraio 2013 sulla spiegazione del dpr 487/94 e dei due art 7 e 8, con quello che ha detto il CdS nell'ultima sua sentenza datata 7 ottobre 2013. Da: ... 25/02/2013 17.39.49 Un concorso per titoli ed esami nasce da un concorso per esami. Infatti il legislatore al concorso per titoli ed esami se ci fai caso non mette nessuna votazione per le prove scritte ma inserisce solo il voto per i titoli e cioè i 10/30. Quindi vuol dire che per lui le prove di esame di un concorso per titoli ed esami sono valutate come in un concorso per esami e cioè 21/30, appunto perchè un concorso per titoli ed esami deriva da un concorso per esami con l'aggiunta in più dei titoli. Se era come dici te e cioè i 30 punti dovevano essere ripartiti in 10 punti ciscuno, per prima cosa il legislatore lo avrebbe dovuto specificare ma per non specificarlo, per lui valgono i 21/30, e seconda cosa crei automaticamente una violazione di imparzialità cioè differisci un concorso per esami da un concorso per titoli ed esami, quando sappiamo che un concorso per esami e uno per titoli ed esami come struttura sono uguali, l'unica cosa in più sono i titoli. E POI... Da: ... 25/02/2013 17.51.12 Guarda come il legislatore spiega bene e con ordine. Prima nel dpr 487/94 all'art 7 parla del concorso per esami e quindi che le prove di esame valgono 21/30 o equivalente, poi in ordine all'art 8 parla del concorso per titoli ed esami dove aggiunge solo poche cose ma 2 soprattutto importanti: 1) non mette le votazioni per le prove di esame, e il che vuol dire che per lui valgono le votazione di 21/30 date al concorso per esami 2) aggiunge solo la voce dei titoli dicendo 10/30 o equivalente ma soprattutto guarda cosa dice all'art 8 comma 3? Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento. ADESSO RIPORTO UN BREVE ESTRATTO DELLA RECENTE SENTENZA DEL CONSIGLIO DI STATO N. 4922/2013 riferita sempre alle medie mancate nelle prove scritte, ma notare come lo stesso CdS spiega bene e in ordine i due art 7 e 8 del dpr 487/94, I QUALI VANNO APPLICATI INSIEME. In primo luogo perché il legislatore, nel dettare la seconda disposizione (articolo otto quarto comma) per i concorsi per titoli ed esami , non poteva certo ignorare quanto già disposto nella disposizione immediatamente precedente per i concorsi per esami ( articolo sette terzo comma ) . Ne consegue che, non essendo stato espressamente inserito nell'articolo 8, 4ï¿��° comma, la modalità di calcolo del voto complessivo riportato nelle prove d'esame (da sommare al punteggio dei titoli), deve ritenersi che implicitamente si sia fatto riferimento alla modalità di calcolo analiticamente ed espressamente prevista nella precedente disposizione. In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali. QUesto è quello che dice il CdS al secondo punto, e cioè (come avevo scritto anchio a febbraio 2013) un concorso per esami è uguale a un concorso per titoli ed esami con l'unica cosa in più dei titoli i quali vanno sommati, punto. Tradotto (cosi come afferma anche il CdS) i voti delle prove di esame in un concorso per esami sono identici ai voti di un concorso per titoli ed esami, altrimenti diventa tutto irrazionale. Infatti come ripeto, la scelta del legislatore di parlare prima del concorso per esami e dei voti delle relative prove non è fatta a caso, ma per un fine logico, e infatti lui all'art 7 parla prima del concorso per esami dicendo che le prove di esame in trentesimi valgono 21/30. Poi all'art 8 parla del concorso per titoli ed esami, e a lui non interessa dire quanto valgono le prove di esame perchè cmq è stato detto nell'art 7, ma per paura che qualcuno potesse non capire, all'art 8 comma 3 SPECIFICA che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si svolgono come le prove di esame dell'art 7. Leggo l'art 7 e questo parla di 21/30. Quindi vuol dire che le votazioni delle prove di un concorso per titoli ed esami sono di 21/30 ma quanto dare ai titoli? Leggo sempre l'art 8 che parla di 10/30. Quindi i 21/30 sono ancorati ai 10/30 dei titoli. Poi il dpr 487/94 parla di 21/30 o equivalente e di 10/30 o equivalente, e quindi se i voglio esprimere i voti in decimi invece che in trentesimi lo posso fare, e cioè 7/10 è equivalente a 21/30 cosi come 3,33/10 per i titoli è equivalente a 10/30.

Da: ...trepuntini	10/10/2013 15:19:40
Il comune di roma invece ha dato 7/10 alle prove di esame e 10/30 ai titoli, cosi da avere come voto max di 10 allo scritto (mediato) 10 all'orale e 10 ai titoli. Se poi non riusciamo a capire ancora questa cosa, vediamo in decimi quanto dava ai titoli il dpr 686/52 da cui è nato il dpr 487/94 e che la giurisprudenza ancora tiene conto per spiegare il dpr 487/94. Il dpr 686/52 alla prova scritta mediata dava 7/10 come il comune di roma, all'orale da 6/10 (simile ai 7/10 del comune di roma) ai titoli dava 5/10 e non 10/10 come ha fatto il comune di roma, e per dare max 5/10 ai titoli un motivo ci sarà e cioè se dava ai titoli 10 punti come ha fatto il comune di roma (10/10) accadeva che ai titolati bastava prendere un voto basso alle prove di esame per essere subito vincitori. Infatti in questi concorsi di roma abbiamo persone che hanno 4 5 6 punti ai titoli visto che il max è 10 punti (e quindi 10/10) con 7 punti allo scritto. A questi basterà prendere un altro 7 all'orale per essere vincitori. Inoltre è giusto avere l'esatta e vera posizione in graduatoria non solo per stabilire chi è il vero vincitore, ma anche in caso di futuri scorrimenti come a seguito di rinunce o altro.

Da: 136magari800	10/10/2013 15:55:13
@ ...trepuntini quindi concordi con me che 10/30 o equivalenti è come dire 3,333/10 o meglio 0,3333 ????

Da: ...trepuntini	10/10/2013 16:22:36
Concordo. Anche perchè la matematica ci dice che da 7 a 10 punti (chi prende meno di 7 punti non va considerato perchè eliminato) un candidato ha solo 3 punti a disposizione per un totale di 6 punti compresi i 7/10 dell'orale. Ovvio che come è difficile prendere il massimo ai titoli è anche difficile prendere il massimo alle due prove di esame. Infatti valutando i titoli in 3,33/10 il solo 3,33 punti copre i 3 punti a disposizione da 7 a 10, ma di una sola prova di esame e fini qui va bene. La rimanente prova di esame (l'orale) bhe te la dovrai sudare cercando questa volta di prendere un voto piu alto di 7 punti. Viceversa se un candidato con il calcolo del comune di roma che ha dato 10/30 ha 3 4 5 6 punti ai titoli, già con 3 punti (che invece dovevano essere in 3.33/10 circa 1 punto) copre una prova di esame se prende solo 7 punti allo scritto (cioè il candidato A ha 3 punti ai titoli e 7 allo scritto totale 10 punti - il candidato B ha 0 punti ai titoli e per stare alla pari di A deve per forza prendere subito 10 allo scritto altrimenti all'orale sono dolori e non può recuperarlo anche se prende 10 all'orale). Se poi invece di avere 3 punti ai titoli il titolato ha preso anche di più, tipo 4 5 o 6 punti già il voto ai titoli gli copre tutte due le prove di esame, scritto (mediato o come voto unico) e orale. Infatti mentre alle prove due di esame ci sono 6 punti a disposizione da 7 a 10, ai titoli da 0 a 10 ci sono 10 punti. I titoli pesano troppo.

Da: 136magari800	10/10/2013 17:25:26
questa cosa mi fa rabbia..... Spero nella migliore delle ipotesi che non capiti ai 1circa 800 dei 136 architetti.... Confido nella professionalità della commissione....

Da: gazza	10/10/2013 18:31:59
@136magari800 Professionalità della commissione: valutazione 1 prova da 7 a 7.3 = + di 1000 passati valutazione 2 prova: bocciate circa 300 persone Ammessi all'orale: 800! Valutazione titoli: ??? Calendario prove orali: 50/70 persone al dì Valutazione orale: ne vedremo delle belle!

Da: Diabolique	10/10/2013 18:39:49
Concordo con le osservazioni. Faccio notare, inoltre, che l'illegittimità del bando (anzi dei bandi) emerge se si confrontano i bandi di categoria C e D. In quello di categoria C il Comune ha ritenuto (intrepretando erroneamente il DPR del '94) che il punteggio di 10/30 dei titoli dovesse essere considerato come una parte del voto finale. Posto, infatti, che le prove sono soltanto due (uno scritto e un orale) il Comune ha ritenuto che i titoli incidessero per 1/3 sul voto finale. La fallacia di tale conclusione (che disattende il DPR) emerge, in maniera chiara, ove si consideri che mentre per le prove d'esame (che sono espresse in 7/10) occorre necessariamente prendere almeno 7 ad ogni prova per essere in graduatoria, per i titoli, invece, si può prendere da 0 a 10 punti. Ne consegue che mentre i punti assegnabili con le prove d'esame sono solo 6, i punti assegnabili con i titoli potrebbero arrivare fino a 10. La illogicita' (e l'illegittimita') della valutazione emerge, allora, non già ragionando nel senso che i 10/30 dei titoli siano una parte (esattamente 1/3) del voto finale (che potrebbe arrivare a 30 qualora si prendesse 10 sia alle prove d'esame che ai titoli) ma ragionando a contrario e cioè che a fronte di massimo 6 punti assegnabili con le due prove d'esame vi sono, di contro, fino a 10 punti assegnabili con i titoli! La sperequazione, cioè, deriva dal fatto che un punteggio alto dei titoli non potrà mai essere superato da chi, pur prendendo un voto alto alle prove, non ha titoli o ha un punteggio titoli molto basso. È ciò perché, come detto, non si deve guardare alla somma delle tre prove ma ai punti assegnabili a ciascuna di esse (al massimo fino a 6 sommando le due prove d'esame a fronte dei 10 punti massimi assegnabili con i titoli). Valgono, poi, e in via primaria, le osservazioni fatte dagli altri utenti sul mancato rispetto dell'equivalenza richiesta dagli artt. 7-8 del DPR. Ed e' allora proprio quest'aspetto che evidenzia l'illegittimità dei bandi di categoria C e D se confrontati tra loro. Se, infatti, il Comune, per i concorsi di categoria C (con la sola esclusione di quello per i vigili che è l'unico, a quanto pare, legittimo), ha ritenuto che i titoli fossero una parte (esattamente 1/3) del tutto e cioè del voto finale dato, cioe', da una prova scritta, una orale e, appunto, i titoli, per quale ragione nei bandi di categoria D ha assegnato fino a 10 punti ai titoli (e non 10/30)? Ovviamente perché se avesse utilizzato la stessa formula sarebbe caduto in contraddizione posto che in tale sede le prove d'esame sono tre (due scritti e un orale) e non due. Ne' avrebbe potuto parlare di 10/40 come punteggio assegnabile con i titoli perché altrimenti si sarebbe contraddetto rispetto ai bandi di categoria C.

Da: ...trepuntini	10/10/2013 21:51:22
Bravissimo Diabolique. Inoltre se proprio proprio non si capisce il significato del dpr 487/94 riporto una sentenza del Tar lazio n.34411/2010... L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati. 2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. 3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento. 4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ". Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.". Quindi il Tar lazio in sostanza dice che l'art 8 del dpr 487/94 è lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57. Infatti lo stesso DPR 686/57 calcola i voti in decimi e allo scritto mediato da 7/10 come il comune di roma, all'orale da 6/10 (che più o meno e simile ai 7/10 del comune di roma) ma ai titoli il DPR 686/57 da 5/10 e NON 10/10 come ha fatto il comune di roma. Infatti 1) DPR 487/94 a) prove scritte calcolate in decimi sono 7/10, b) orale 7/10, c) titoli 3,33/10 2) DPR 686/57 a) prove scritte 7/10 b) orale 6/10 c) titoli 5/10. Si può notare come nei titoli la differenza tra 5/10 e 3,33/10 è di soli 1,67 punti. 3) comune di roma a) prova scritte 7/10 b) orale 7/10 c) titoli 10/10 Si può notare come nei titoli la differenza tra i 5/10 e 10/10 è invece di ben 5 punti. Insomma se anche l'allora legislatore del DPR 686/57 ha dato 5/10 ai titoli un motivo ci sarà e il motivo è quello spiegato da DIABOLIQUE. Inoltre alcuni continuano a dire che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, come a dire che se il voto complessivo è di 30 punti i titoli valgono 10 punti. NO NON E' COSI. Anche in questo caso ci viene incontro il DPR 483/97 che regola i concorsi in ambito sanitario e guardiamo cosa dice all'art 8 comma 2... Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto da ai titoli 1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti: a) 20 punti per i titoli; b) 80 punti per le prove d'esame. QUindi questo DPR 483/97 pur parlando che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, su un voto complessivo di 100 punti, 1/3 è circa 33 punti e quindi dovrebbe dare 33 punti ( per molti il comune di roma ha 30 punti e 1/3 dei titoli di 30 punti è 10 punti da dare ai titoli) mentre da 20 punti. Infatti il DPR 483/97 dice fino a 1/3 del voto complessivo ma NON pari a 1/3 preciso, e quindi tutto quello che parte per i titoli da 0 a 33 punti va bene, ma quanto dare ai titoli lo decide il dpr che da appunto 20 punti, in quanto se dava il massimo e cioè 33 punti avrebbe creato lo stesso problema del comune di roma favorendo i titolati a discapito dei non titolati, mentre se dava il minimo e cioè 2 3 4 5 punti avrebbe favorito i non titolati a discapito dei titolati, e quindi da 0 a 33 punti sceglie (e giustamente) una via di mezzo e cioè 20 punti ai titoli che sono FINO a 1/3 del voto complessivo. NESSUN Dpr nazionale in materia di concorsi pubblici darà un 1/3 preciso sul voto complessivo come ha fatto il comune di roma, ma FINO a 1/3 del voto complessivo.

Da: aboca	11/10/2013 18:07:08
Ogni concorso del comune di Roma ha previsto un bando dove sono stati esplicitati chiaramente i punteggi da attribuire alle prove scritte e orali e ai titoli. Nel caso degli istruttori culturali: massimo 10 punti alla prova scritta, massimo 10 punti alla prova orale e massimo dieci punti ai titoli. Quando termineranno le prove verrà stilata la graduatoria finale per ogni candidato con la somma dei tre punteggi previsti dal bando. I primi 150 saranno i vincitori del concorso. A suo tempo il bando non è stato impugnato da nessuno. E nessun giudice amministrativo potrà riscrivere la graduatoria sulla base di astrusi calcoli aritmetici. Nel caso in cui qualcuno riuscisse a dimostrare l'errore sull'attribuzione del punteggio dei titoli sarà tutta la procedura concorsuale ad essere annullata.

Da: ...trepuntini	11/10/2013 18:45:33
X aboca ma tu parli giusto per parlare o almeno hai studiato l'abc di del diritto. Come puoi dire una bestemmia di quel genere che il bando andava impugnato prima??? ma non ti far sentire da nessuno per favore. 1) Per giurisprudenza consolidata del Consiglio di Stato e dei TT.AA.RR., l'onere di immediata impugnazione delle clausole del bando si costituisce con riguardo a quelle sole disposizioni concernenti i requisiti soggettivi di partecipazione e a quelle che integrano un'immediata preclusione alla partecipazione alla gara. (cfr., di recente, C.d.S., sez. VI, 24 settembre 2009, n. 5726 e T.A.R. Trentino Alto Adige, Trento, Sez. I, 11 marzo 2010, n. 83)". 2) I giudici amministrativi secondo te che ci stanno a fare? Come annullano un concorso ordinano di rettificare la graduatorie. Il Tar e il CdS hanno detto che nei concorsi con più prove scritte si fa la media e non la somma come ha fatto il comune di roma. Poi ti posso far vedere 1000 sentenze dove i giudici hanno rettificato le graduatorie proprio grazie a quei calcoli astrusi definiti da te. 3) Nessun concorso viene annullato in quanto il vizio non è nel merito delle prove di esame ma nei calcoli matematici. Quindi come è accaduto in tanti concorsi, quando i giudici vedono calcolati errati o punteggi sbagliati NON annullano il concorso, ma ordinano di rettificare la graduatorie. Prima di parlare informati. Infine sempre i giudici hanno detto che il DPR 487/94 è fonte maggiore e quello che è scritto nel bando vale meno di zero, se il bando stesso non rispetta il DPR. Fai prima a dire che ti stanno bene i calcoli del comune di roma, non che vieni a dire che il bando si doveva impugnare prima e altre cavolate.

Da: Diabolique	11/10/2013 19:52:06
Per aboca: Ti consiglio di leggere la sentenza dell'adunanza plenaria n.1/03 dove viene chiarito che un bando di concorso (o di gara) può essere impugnato immediatamente solo in caso di clausole escludenti: ciò perché solo in tal modo si determina in via immediata una lesione concreta e attuale nei confronti di coloro che, per effetto di quella clausola, non possono partecipare. Solo, in questo caso, cioè, sussiste l'interesse a ricorrere che manca, invece, quando la lesione, derivante dall'illegittimita' di una clausola, e' solo potenziale e astratta. Le clausole (illegittime) di un bando, infatti, con l'eccezione di quelle"escludenti", non sono immediatamente impugnabili attesa l'assenza dell'interesse a ricorrere. Esse, pertanto, potranno essere impugnate solo al momento della pubblicazione della graduatoria definitiva perché è solo in tale momento che il pregiudizio determinato dall'illegittimita' di una o piu' clausole, da astratto e potenziale, si concretizza legittimando così l'interesse del ricorrente. Finché non c'è una graduatoria, in definitiva, non si ha alcuna legittimazione ad agire in giudizio sussistendo solo una lesione potenziale che potrebbe anche non concretizzarsi laddove non si risultasse idonei con conseguente esclusione dalla graduatoria stessa. Capisco le tue preoccupazioni e le condivido perché anch'io partecipo ad uno dei profili. Proprio per le ragioni esposte temo che al momento della pubblicazione delle graduatorie, qualora si fosse vincitori, occorrerà attendere i possibili ricorsi che gli idonei (e non chiaramente gli esclusi che, come detto, non avranno alcuna legittimazione ad agire) potranno presentare. D'altronde e' quello che è già successo per il profilo di esperto lavori pubblici. Quella graduatoria (che è stata pubblicata a settembre 2012) ad oggi e' ancora ferma proprio per un ricorso che è stato presentato da un idoneo non vincitore. In primo grado il TAR gli ha dato ragione: contro tale decisione il Comune di Roma ha presentato appello al CdS. Ma se anche il CdS (come e' altamente probabile) darà torto al Comune di Roma quella graduatoria dovrà essere riscritta con la conseguenza che il vincitore iniziale non sarà più tale ma sarà scavalcato da un idoneo che, facendo valere un profilo di illegittimità del bando, diventerà vincitore al posto dell'altro che sarà "declassato" ad idoneo. È vero che il motivo del ricorso non è quello del quale stiamo discutendo (anche se, alla fine, finisce con il coinvolgerlo) ma questo evidenzia come questi bandi presentino molti profili di illegittimità.

Da: ...trepuntini	11/10/2013 21:53:34
X diabolique d'accordo con te. L'errore che ha fatto il comune di roma è stato quello di pensare che visto che doveva fare dei concorsi per titoli ed esami ha pensato (male) di guardare solo l'art 8 del dpr 487/94 mentre doveva guardare anche l'art 7, in quanto i due art. 7 e 8 nel caso dei concorsi per titoli ed esami vanno letti insieme. Invece il comune di roma guardando solo l'art 8 e ha prodotto sia il problema delle medie mancate agli scritti sia il problema del voto ai titoli. Ma veramente il comune di roma ha fatto appello al CdS contro la sentenza del Tar Lazio? Cmq il CdS darà torto al 100% al comune di roma in quanto è lo stesso CdS che ha detto circa 10 anni fa che nei concorsi per titoli ed esami si fa la media delle prove scritte appunto perchè si devono guardare insieme quei due art 7 e 8. cfr. CdS n. 2417/2002, Tar Abruzzo-AQ n. 854/2003, Tar Campania-SA n. 1593/2004, Tar Toscana n. 769/1999 Come vedi il CdS si era espresso già nel 2002 ma ancora... CdS n.397/2010, CdS n. 8081/2004, CdS 6135/2011. Infine l'ultima sentenza del CdS è datata 7 ottobre 2013 ed è la n. 4922/2013 di cui riporto le parti più importanti così da capire come un concorso per esami è uguale a un concorso per titoli ed esami e dove l'unica cosa in più è la presenza dei titoli. Quindi se l'art 7 (concorso per esami) da 21/30 alle prove di esame per quale motivo l'art.8 (concorso per titoli ed esami) dovrebbe dare 7/10 come vuole il comune di roma??? NON si può fare. QUindi il comune o dava 21/30 alle prove di esame e 10/30 ai titoli, oppure in modo equivalente doveva dare 7/10 alle prove di esame e 3,33/10 ai titoli non che i titoli sono rimasti espressi in trentesimi di 10/30. Il CdS n.4922/2013 dice ancora... Ed invero, come la giurisprudenza della Sezione ha già avuto modo più volte di precisare con argomentazioni che il Collegio condivide, il 4�° comma dell'art. 8 del d.p.r. 487/94 deve essere interpretato nel senso che nei concorsi per titoli ed esami il punteggio complessivo è costituito dalla somma del punteggio conseguito per la valutazione dei titoli, dalla media del punteggio realizzato nelle prove scritte e dal punteggio attribuito alla prova orale ( cfr. Cons. Stato Sez. V n. 2412/2002 ; n. 8081/2004 ; n. 1443/2009 ; n. 397/2010 ) . Infatti, pur non prevedendo espressamente la richiamata disposizione la media dei voti riportati nelle prove scritte - esplicitamente richiamata dall'articolo 7, 3�° comma, per i concorsi per soli esami- , ciò tuttavia la stessa non esclude ed anzi impone, per ragioni sistematiche, che tale criterio debba applicarsi anche ai concorsi per titoli ed esami. In primo luogo perché il legislatore, nel dettare la seconda disposizione (articolo otto quarto comma) per i concorsi per titoli ed esami , non poteva certo ignorare quanto già disposto nella disposizione immediatamente precedente per i concorsi per esami ( articolo sette terzo comma ) . Ne consegue che, non essendo stato espressamente inserito nell'articolo 8, 4�° comma, la modalità di calcolo del voto complessivo riportato nelle prove d'esame (da sommare al punteggio dei titoli), deve ritenersi che implicitamente si sia fatto riferimento alla modalità di calcolo analiticamente ed espressamente prevista nella precedente disposizione. In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali. In terzo luogo, perché le prove scritte, sia nei concorsi per titoli ed esami che in quelli per soli esami, pur essendo formalmente articolate in più elaborati e su più materie, costituiscono una prova unitaria al pari di quella orale, con la conseguenza che appare razionale che debbano essere valutate sulla base del loro valore mediato in entrambi i concorsi. Così ,deve ritenersi che la formulazione dell'articolo 7 del d.p.r. 487/94 relativo al concorso per esami coincida sostanzialmente con la formulazione del successivo articolo otto relativo al concorso per titoli ed esami, "atteso che la apparente diversità di formulazione delle due norme non esclude e anzi per ragioni sistematiche richiede che anche nel concorso per titoli ed esami trovi applicazione il criterio della media dei voti delle prove scritte, letteralmente dettato per i concorsi per esami. Tale interpretazione della norma è indotta dalla necessità di una lettura coordinata delle due disposizioni, nelle quali la seconda non può ignorare quanto previsto dalla disposizione immediatamente precedente ai fini della determinazione del punteggio complessivo da attribuire alle prove scritte. D'altro canto, l'applicazione della stessa disciplina alle due tipologie di concorso trova il proprio fondamento nella medesima ratio che li ispira. Il criterio della media dei voti delle prove scritte persegue la finalità di valutare nel loro insieme preparazione e capacità professionale dei singoli candidati senza premiare in maniera eccessiva un aspetto della preparazione richiesta rispetto ad un altro; in tal modo si evita di attribuire alla valutazione delle prove scritte una incidenza diversa da quelle orali per le quali è prevista l'attribuzione in ogni caso di un punteggio unitario,pur vertendo anch'esso su molteplici materie" ( Tar Puglia Bari Sez. II n. 445/2007 ; Cons. Stato Sez. V n. 8081/2004 ) . Il comune di roma se veramente ha fatto appello al CdS per il problema delle medie mancate perderà. Inoltre si capisce benissimo come dice il CdS che anche per il concorso per titoli ed esami i due art 7 e 8 del dpr 487/94 vanno considerati insieme e non separatamente come ha fatto il comune di roma che ha visto solo l'art 8 e da qui ha prodotto tutti i problemi che sappiamo.

Da: Diabolique	11/10/2013 23:07:40
Sono d'accordo con te. Il discorso della media (e non della somma) e' un orientamento consolidato proprio nella giurisprudenza del CdS. Credo che il Comune abbia voluto appellare perché è chiaro che dovrà poi intervenire in autotutela su tutte le altre procedure concorsuali di categoria D che prevedono la somma (e non la media) dei voti delle prove scritte. Questo per avere una pronuncia chiara (per quanto chiara sia la giurisprudenza amm. sul punto) in modo da evitare, a seguito dell'intervento in autotutela, la pioggia di ricorsi che arriverebbero da tutti quegli idonei pregiudicati dalla modalità di calcolo del punteggio finale previsto nei bandi di categoria D. Ma, a ben vedere, la media e non la somma dei voti della prove scritte, finisce per acuire il problema del rapporto tra i voti delle prove d'esame e i titoli. Facendo, infatti, la media, anziché la somma, le prove scritte da due si riducono ad una e ciò rende ancora più difficile neutralizzare il divario con i titoli. Con tre prove d'esame (due scritti e un orale) si avrebbero, infatti, 9 punti distribuibili tra le tre prove a fronte dei soli 6 punti che resterebbero facendo la media e riducendo, così, le prove scritte da due ad una!

Da: newentryyy	12/10/2013 15:42:29
si infatti il ricorso se va fatto deve includere sia la media degli scritti che la corretta valutazione dei titoli...

Da: andre123456	12/10/2013 16:20:58
Io sono d'accordo con voi però vorrei fare un serio ragionamento giuridico sulla valutazione dei titoli nato dal confronto con alcuni amici... (sulla media c'è poco da discutere) Non scendiamo nella matematica, ma iniziamo dal quadro normativo di riferimento come farebbe il giudice: Soggetto: Comune - Dpr 487 (regolamento generale sui concorsi) - Tuel, in particolare art. 89 - D.lgs 165/2001 Il Cds nella sua sentenza (quella sulla media richiamata dal tar del lazio) è partito facendo un ragionamento cristallino (non ho la senteza sotto mano vado a memoria) partendo dlgs 29 1993 per passare al dlsg 165/2001 e rapportando al Tuel. Il tuel l'art. 89 ai commi 3 e 4 "3. I regolamenti di cui al comma 1, nella definizione delle procedure per le assunzioni, fanno riferimento ai princìpi fissati dall'articolo 36 del decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29, e successive modificazioni ed integrazioni. 4. In mancanza di disciplina regolamentare sull'ordinamento degli uffici e dei servizi o per la parte non disciplinata dalla stessa, si applica la procedura di reclutamento prevista dal decreto del Presidente della Repubblica 9 maggio 1994, n. 487." Pertanto è ovvio notare come ci sia un'applicazione residuale del dpr 487 rispetto al regolamento interno del comune. Perchè ? Forse ci sfugge che in sostanza il Tuel, che certamente è una legge dello stato, attribuisce una autonomia speciale e potestà regolamentare all'ente locale e che il Dpr 487 è un Regolamento e non una legge statale. Pertanto quello che emerge è un problema di coordinamento normativo che attiene ad una dicotomia tra autonomia speciale di cui gode l'Ente ex art . 89 Tuel e il Dpr 487/94 quale Regolamento statale e la sua applicazione in via residuale. Il Cds però sottolinea una cosa importante: l'esigenza di garantire una disciplina unitaria dell'ordinamento. Il perchè è facilmente intuibile nei superiori principi costituzionali dell'unità dell'ordinamento giuridico o di quello di eguaglianza sostanziale... In conclusione, il Comune deve garantire dei meccanismi omogenei, tra questi rientra la media delle due prove scritte, in quanto, tale meccanismo è a presidio della trasparenza e imparzialità della procedura. E il punteggio relativo ai titoli ? Rientra in questo meccanismo oppure è facilmente superabile dall'autonomia regolamentare di cui gode l'ente ? Quest'ultimo può, in virtù del riconoscimento normativo, rimodulare e superare il dpr 487/94 ? Questo è il vero nodo della questione e questo sarà il ragionamento che dovrà fare il Tar. Probabilmente entrarenno altri aspetti nella questione, quali quello della necessità di garantire che il concorso sia non solo formalmente per esami e sostanzilamente per titoli. Io personalmente ritengo non scontato l'esito del ricorso e di non facile soluzione e probabilmente sarà necessario interpellare anche su questo aspetto nuovamente il Cds. Ovviamente noi siamo solo semplici vittime di una normativa antiquata e obsoleta che, come ha fatto notare trepuntini riprende una norma che risale addirittura al '57. Povera italia.

Da: Diabolique	12/10/2013 18:06:15
Per andre: Guarda ti riporto un importante passaggio della sentenza del TAR Lazio del 01/07/13 sul punto, relativa al concorso per esperti pubblici. In particolare il Comune di Roma, proprio per evitare che si desse luogo alla media e non alla somma dei voti delle prove scritte, ha eccepito le tue stesse osservazioni. Il TAR, al riguardo, nel richiamare una sentenza del Giudice d'appello (Consiglio di Stato, Sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397) ha analizzato i rapporti tra la potestà regolamentare degli Enti locali e la normativa statale pervenendo alle seguenti conclusioni. �«Per ciò che attiene alla definizione delle procedure per le assunzioni e per il reclutamento prevista nei commi terzo e quarto dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, il coordinamento fra la normativa statale e la potestà regolamentare degli Enti locali non appare insensibile alla modifica dell'ordinamento del pubblico impiego introdotto con il testo unico di cui al D.Lgs. n. 165/2001. Secondo le disposizioni dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, gli Enti locali sono tenuti, nell'esercizio della potestà regolamentare, a definire le procedure per le assunzioni con riferimento ai principi della legge statale - rectius all'art. 36 del D.Lgs. n. 29/1993 - e ad applicare il D.P.R. n. 487/1994 in via sussidiaria alle procedure di reclutamento, in mancanza, cioè di disciplina regolamentare sull'ordinamento degli uffici e dei servizi o per la parte non disciplinata dalla stessa. La disposizione aveva una sua coerenza logica sotto il vigore del D.Lgs. n. 29/1993, il cui art. 36 regolava il solo reclutamento (assunzioni agli impieghi) del personale nelle amministrazioni pubbliche: con il regolamento, gli enti locali potevano adattare alle proprie esigenze organizzative le modalità di accesso all'impiego nell'ambito delle tipologie previste dall'art. 36 per l'accesso al lavoro presso le pubbliche amministrazioni (concorso pubblico, selezione, avviamento degli iscritti nelle liste di collocamento, chiamata numerica degli iscritti), ferma restando la loro piena potestà regolamentare nelle materie non disciplinate dalla legge statale, fra cui la procedura di reclutamento, applicabile perciò in via sussidiaria, in mancanza di esercizio della potestà regolamentare. Con l'abrogazione dell'art. 36 D.Lgs. n. 29/1993 seguita al testo unico sul pubblico impiego del D.Lgs. n. 165/2001, l'art. 35 ha stabilito sia i principi propri dell'accesso all'impiego secondo le tipologie previste nel precedente art. 36 D.Lgs. n. 29/1993, sia quelli applicabili alle procedure proprie del reclutamento. Nel nuovo testo dell'art. 35 D.Lgs. n. 165/2001, anche siffatti procedimenti sono stati riservati al regolamento degli Enti locali, unitamente alle dotazioni organiche, alle modalità di assunzione agli impieghi ed ai requisiti di accesso, stante l'univocità dell'inciso relativo alle "procedure concorsuali". Nella nuova norma non è più ripetuta però la riserva esclusiva al regolamento degli Enti delle procedure concorsuali con applicazione in via sussidiaria del D.P.R. n. 487/1994. Compare invece, all'ultimo comma dell'art. 35, la clausola generale del "rispetto dei principi fissati dai commi precedenti". Fra i principi stabiliti dal terzo comma della disposizione in esame, che ricalcano quelli previsti dall'art. 1, comma secondo del D.P.R. n. 487/1994, figura anche quello relativo all'adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire. La disposizione dell'art. 35, che prevale senz'altro su quella dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, sia con riferimento al criterio strettamente temporale che con riguardo al criterio logico-sistematico, data la valenza del D.Lgs. n. 165/2001 all'intero pubblico impiego, supera perciò - chiaramente ancorché implicitamente - la riserva di regolamento contenuta nell'art. 89, comma quarto del D.Lgs. n. 267/2000, sulla disciplina dei procedimenti concorsuali per ricondurla ai principi di oggettività e trasparenza propri del D.P.R. n. 487/1994. Diversa conclusione non è possibile trarre dalla salvezza nell'art. 70, u.c. del D.Lgs. n. 165/2001, di quanto previsto nei rispettivi ordinamenti della disciplina applicabile al reclutamento: in disparte la difficoltà di riferire espressamente la norma anche agli ordinamenti locali, anche nell'art. 70 il potere di regolare autonomamente la materia è comunque assoggettato alla coerenza con i principi previsti dal D.P.R. n. 487/1994.

Da: Diabolique	12/10/2013 18:27:27
Pertanto l'art. 35, ultimo comma,TUPI prevale sia per ragioni temporali che logico-sistematiche sull'art. 89, quarto comma, del TUEL. Tale disposizione supera, perciò, "la riserva di regolamento contenuta nell'art. 89, comma quarto del D.Lgs. n. 267/2000, sulla disciplina dei procedimenti concorsuali per ricondurla ai principi di oggettività e trasparenza propri del D.P.R. n. 487/1994". E ciò proprio per l'espresso richiamo che l'art. 35, u.c., fa "ai principi fissati dai commi precedenti. Fra i principi stabiliti dal terzo comma della disposizione in esame, che ricalcano quelli previsti dall'art. 1, comma secondo del D.P.R. n. 487/1994, figura anche quello relativo all'adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire".

Da: ...trepuntini	12/10/2013 20:48:18
X andre...ascolta. Tu dici che... Soggetto: Comune - Dpr 487 (regolamento generale sui concorsi) - Tuel, in particolare art. 89 - D.lgs 165/2001 Precisiamo subito una cosa dicendo che il dpr 487/94 non è più un regolamento, ma a seguito della L 165/01 è stato legificato e quindi va considerato come una vera e propria legge dello stato. Ricorda, il Dpr 487/94 E' UNA LEGGE STATALE. Il Tuel è nato a seguito di una serie di interventi sugli enti locali fatti negli anni 90, fino a far nascere nel 2000 il tuel 267/2000. Durante gli anni 90 gli enti locali avevano la loro autonomia regolamentare fino a culminare nel tuel e in particolare nel tema dei concorsi pubblici con l'art 89. Nel 2001 è nata la L 165/01 e il legislatore ha deciso, vedendo che gli enti locali con la loro autonomia regolamentare potevano scrivere dentro di tutto e di più, cosi come nei regolamenti concorsuali violando molte volte i principi costituzionali dell'imparzialità e del buon andamento della procedura concorsuale, di legificare il Dpr 487/94 trasformandolo da semplice regolamento a una vera e propria legge statale, questo perchè nel Dpr erano scritti i principi di come dovevano essere svolti in modo giusto e imparziale i concorsi così da evitare che gli enti locali con i loro regolamenti potevano inserire cose astratte, e allo stesso tempo da rispettare i principi costituzionali suddetti. Di conseguenza l'art 89 tuel perde di valore, in quanto si rifaceva agli anni 90 e alla L.29/93, mentre oggi tutti gli enti della PA elencati con la nuova L 165/01 (che ha sostituito la 29/93) tra cui rientrano anche gli enti locali dovranno obbligatoriamente rispettare in materia di concorsi le due leggi dello stato quale la L 165/01 e il dpr 487/94 che come ripeto non e più un regolamento ma è una vera e propria Legge. Quindi andre 123456 l'art 89 tu non lo devi proprio considerare perchè rientrava in una vecchia legislazione ormai abolita. Hai letto anche tu cosa ha detto il Tar lazio a luglio del 2013 e ti faccio leggere ancora cosa dice il tar lazio nel 2010...Il D.P.R. citato contiene le norme di carattere generale concernenti il procedimento di svolgimento delle procedure concorsuali pubbliche che si ritiene che debbano essere applicate a tutti i concorsi banditi da parte di un'amministrazione pubblica, pur in assenza di un esplicito richiamo ad esse nei rispettivi regolamenti, allorquando contengono prescrizioni tendenti a garantire obiettività e imparzialità del procedimento concorsuale ed assumano quindi il valore di principi generali. Quindi anche se un ente locale ha il suo regolamento deve obbligatoriamente per forza rifarsi al dpr 487/94 in quanto la sua applicazione non è piu una facoltà e cioè se ho un regolamento non applico il dpr, mentre se non ho un regolamento applico il dpr, ma un obbligo dove pur se l'ente locale ha il suo regolamento in tema di concorsi, sempre al dpr dovrà rifarsi questo perchè il suddetto dpr è legge statale. L'art 89 tuel quindi perde di valore e non lo considerare proprio. Ed ad ogni modo pure se per assurdo il regolamento comunale si poteva discostare dal dpr, sempre che doveva contenere criteri omegenei e non eccessivi nei calcoli delle prove di esame e dei punteggi, altrimenti quel regolamento avrebbe poi violato quelli che sono i principi costituzionali dell'imparzialità e buon andamento dei concorsi. Quindi il legislatore ha deciso NO, adesso tutti gli enti locali rispettano nei loro regolamenti il dpr 487/94. Il DPR 686/57 che la giurisprudenza prende a titolo di esempio sai benissimo come esprimeva in decimi le prove di esame e i titoli, e meglio di lui non c'è nessuno, e se ai titoli dava 5/10 (simile ai 3,33/10 ) e non 10/10 come ha fatto il comune di roma vuol dire che l'allora legislatore del 57 aveva visto che facendo i calcoli matematici se dava 10/10 invece che 5/10 avrebbe creato un bel casino, lo stesso casino che ha fatto il comune di roma. Inoltre il legislatore del 57 per evitare altri casini con più prove scritte decise anche nei concorsi per titoli ed esami di fare la media cosi da avere un solo voto allo scritto come un solo voto all'orale. Il dpr 487/94 (ormai legificato) in trentesimi non fa altro che riprendere in decimi quello che il dpr 686/57 diceva.

Da: aboca	13/10/2013 12:39:09
Scenario A: graduatoria basata sui criteri del bando. Nessuno degli idonei presenta ricorso per far "ordinare" al comune di rifare la graduatoria ricalcolando il punteggio dei titoli. I vincitori attendono l'assunzione. Scenario B: graduatoria basata sui criteri del bando. Anche uno solo degli idonei, danneggiato irreparabilmente dalle modalità di calcolo del punteggio dei titoli, presenta ricorso. Il TAR "ordina" al comune di rifare la graduatoria. Rimescolamento generale della graduatoria. Nuovo ricorso di chi a sua volta viene "danneggiato" dalla nuova graduatoria (se fossi io lo presenterei sicuramente). Annullamento in autotutela da parte del Comune: BINGO!

Da: scorpio8311	13/10/2013 12:51:28
Certo che comunque chi ha scritto i bandi ha veramente toppato alla grande...

Da: ...trepuntini	13/10/2013 14:12:30
Scanario A. Dopo la sentenza del Tar lazio a luglio 2013 molti presenteranno ricorsi, soprattutto quelli di cat D che hanno il problema delle medie mancate, e anche perchè è giusto avere le esatte posizioni in graduatoria non solo per stabilire i veri vincitori, ma anche tra gli idonei in caso di evetuali e futuri scorrimenti. Scenario B. Se il CdS darà torto al comune di roma, dovrà applicare i criteri detti dal CdS. Non potrà annullare nessun concorso in quanto il giudice non ordina di annullare i concorsi, ma ordina di rettificare le graduatorie. Se per assurdo il comune di roma decide di annullare i concorsi dovrà motivare sempre in base alle legge al fine di non cadere nell'eccesso di potere ( mentre come la metti tu, sembra più un dispetto). Quindi il comune non potrà annullare i concorsi se non ci sarà una valida motivazione (art 3 L 241/90) ma soprattutto l'annullamento d'ufficio può avvenire in caso di vizi di legittimità nel bando, vizi che cmq vengono sanati per ordine del giudice (ricalcolo dei punteggi) e quindi non permettono di annullare la graduatoria da parte del comune, visto che il vizio è semplice da sanare e non riguarda ad esempio il merito delle prove di esame (vizio ben più grave). Se poi il comune decide di revocare ( revoca) i concorsi dovrà sempre motivare, e la revoca dovrà rispettare l'art 21 quinques della L 241/90 per interesse pubblico prevalente (ad esempio il comune non ha più i soldi, e non di certo per dispetto contro questi ricorsi). La revoca poi comporta pregiudizi in danno ai vincitori che hanno acquisito (essendo vincitori) una posizione giuridica primaria e quindi l'amministrazione avrà l'obbligo di risarcire, e il BINGO rischia di farlo lo stesso comune a suo danno. Quindi non è facile per il comune annullare i concorsi, se non c'è un problema moooooooolto importante, che non sono di certo questi ricorsi che hanno lo scopo solo di rettificare le graduatorie.

Da: scorpio8311	13/10/2013 14:41:38
Infatti...le graduatorie sarebbero da rettificare. Non credo che il comune con un precedente poi incorra nello stesso vizio per gli altri bandi in cui comunque ha commesso lo stesso errore. Si ritroverà a perdere ricorsi su ricorsi.

Da: ...trepuntini	13/10/2013 15:33:41
Scenario B: graduatoria basata sui criteri del bando. Anche uno solo degli idonei, danneggiato irreparabilmente dalle modalità di calcolo del punteggio dei titoli, presenta ricorso. Il TAR "ordina" al comune di rifare la graduatoria. Rimescolamento generale della graduatoria. Nuovo ricorso di chi a sua volta viene "danneggiato" dalla nuova graduatoria (se fossi io lo presenterei sicuramente). Annullamento in autotutela da parte del Comune: BINGO! X aboca invece di scrivere queste cose fai prima a dire che ti conviene il punteggio del comune di roma. Fai più bella figura, perchè continui a dire cose senza senso. Annullamento in autotutela da parte del comune BINGO??? E perchè dovrebbe annullare sentiamo? per dispetto? o per i ricorsi? o per cosa??? Come ho spiegato NON è facile annullare anche perchè il primo a cui non conviene è proprio il comune, se come da Legge non c'è un interesse pubblico prevalente (esempio il comune è in dissesto e non per dispetto contro questi ricorsi o altro cose prive di senso) e poi come da art 3 L 241/90 deve motivare spiegando le sue ragione giuridiche. E quali potrebbe essere queste ragioni giuridiche dal momento che il giudice gli dice solo di rifare i conti? Ma per favore. Come da giurisprudenza...L'annullamento in autotutela di un provvedimento amministrativo impone la precisa individuazione delle ragioni di pubblico interesse che giustificano l'adozione del provvedimento di secondo grado. Per quanto attiene precipuamente alle gare pubbliche, la potestà di annullamento in autotutela degli atti è espressamente ricondotta al principio costituzionale di buon andamento che impegna l'Amministrazione ad adottare atti il più possibile rispondenti ai fini da conseguire, ma con l'obbligo di fornire una adeguata motivazione in ordine ai motivi che, alla luce della comparazione dell'interesse pubblico con le contrapposte posizioni consolidate dei partecipanti alla gara, giustificano il provvedimento di autotutela (cfr., tra le altre, C.d.S., Sez. V, 4 gennaio 2011, n. 11; TAR Campania, Napoli, Sez. I, 18 marzo 2011, n. 1500). Sussiste, pertanto, la inequivoca necessità di ragioni di interesse pubblico sottese all'adozione del provvedimento di autoannullamento - le quali non possono comunque prescindere dalla considerazione del tempo eventualmente trascorso e delle posizioni giuridiche consolidatesi per effetto del provvedimento da annullare - con l'ulteriore precisazione che tali ragioni devono trovare espresso riscontro nel provvedimento di secondo grado attraverso una motivazione tanto più approfondita e stringente quanto più gli interessi privati sacrificati risultino consolidati per il decorso del tempo: l'esercizio del potere di autotutela è sì espressione di rilevante discrezionalità ma comunque non esime l'Amministrazione dal dare conto della sussistenza, tra l'altro, dell'interesse pubblico - presupposto di detto potere, al pari dell'illegittimità originaria del provvedimento - in termini esaustivi e chiaramente comprensibili (cfr., tra le altre, C.d.S., Sez. IV, 27 novembre 2010, n. 8291; TAR Lazio, Roma, Sez. III, 25 ottobre 2010, n. 32960; TAR Puglia, Bari, Sez. I, 14 settembre 2010, n. 3456). Tradotto vuol dire che NON CI SARA' NESSUN ANNULLAMENTO da parte del comune se non per casi moooooooooolto importanti ed estremi, che non sono di certo questi ricorsi che hanno lo scopo SOLO di rettificare le graduatorie.

Da: aboca	13/10/2013 17:04:17
Certo che con le risposte ai miei commenti mi sto facendo una vera cultura giuridica. Ho sbagliato a scrivere annullamento in autotutela, in effetti basterebbe semplicemente non procedere a nessuna assunzione, come previsto dallo stesso bando, e il risultato non cambia. Quando ho fatto domanda per partecipare al concorso pensavo che le regole fossero ben chiare per tutti, ho dovuto superare la preselezione e una prova scritta (con tutte le irregolarità di altri candidati come consultazioni di testi appunti e palmari vari ...), spero di superare l'orale, compresi i favoritismi inevitabili ( e che ricorsi ci sono per questi casi?). In sintesi: non mi lascerò scippare il posto con la svalutazione dei miei pochi punti di titoli, quelli sì sudati nel corso degli anni senza raccomandazioni!

Da: newentryyy	13/10/2013 18:22:51
per aboca se posso inserirmi nella vostra discussione posso solo dire che chi come me non ha titoli chiede solo una corretta valutazione degli stessi...nient'altro... NON UNA SVALUTAZIONE MA UNA CORRETTA VALUTAZIONE....