Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Olindo 10/03/2014 22:05:07
Per fralippo magari fosse vero...spero

Da: J T 10/03/2014 23:21:26
Eg, interessante, la questione.

In generale conviene però distinguere l'abuso in relazione all'atto: atto illegittimo e manufatto abusivo conforme (all'atto illegittimo); manufatto realizzato in totale assenza di provvedimento; atto legittimo e manufatto in difformità.

Una questione di affidamento può porsi nel primo caso, assumendo che il privato "sta" (per così dire) alle determinazioni della PA che "legge" anche per suo conto le disposizioni di riferimento e... autorizza, per quanto con provvedimento che successivamente rivela la propria illegittimità. In passato la giurisprudenza qualche volta censurava provvedimenti di autotutela che arrivavano a distanza di anni, a manufatto finito e munito di abitabilità. Ed aveva infatti senso, in quel caso, invocare buona fede ed affidamento. Tanto che probabilmente anche da quei casi ha avuto origine la limitazione nell'esercizio della autotutela ex art. 21 nonies (mi pare) della legge sul procedimento.

Se invece il provvedimento manca, o essendovi un provvedimento legittimo si realizza un abuso in difformità, è difficile invocare affidamenti e buona fede. Salvo verificare ancora come si pongono le realizzazioni in SCIA non verificate con i crismi e quindi (magari per successiva "spiata" del vicino) rivelatesi abusive.

Ancora in generale, se per avventura il succedersi delle norme urbanistiche ed edilizie porta a ritenere una sorta di sopravvenuta conformità del manufatto in origine abusivo, ci sarebbe parecchio da discutere sulla legittimità di interventi sanzionatori di carattere amministrativo. (Per quanto riguarda l'eventuale reato, consumato a suo tempo nella vigenza di norme poi modificate, ci sarebbe ancora da discutere ma permanente non significa poi perenne: se mutano le norme in senso favorevole cessa quanto meno la permanenza, ed iniziano a decorrere i termini di prescrizione. No?).

Da: EG x J T 11/03/2014 00:34:51
Concordo. I casi che ho "sottomano" riguardano le ipotesi che descrivi al primo e al terzo cpv. Con una particolarità intrigante, rispetto alla n. 1: non è stato caducato il titolo legittimante ...ma è stata revocata (?) la variante generale rispetto alla quale l'abuso sarebbe stato conforme. E siccome dalle mie parti nulla ci neghiamo, alcuni anni dopo abbiamo
revocato (questa volta di vera e propria revoca si trattava) un PRG adottato. In Lombardia x la salvaguardia non opera severamente la doppia griglia: basta che l'opera non pregiudichi il nuovo Piano e che non sia preclusa dal vecchio (maglie larghe...).Secondo me, in qs casi trova perfetta applicazione la "causa di giustificazione" cui fai riferimento: difficile negare tutela all'affidamento. Rectius: è improprio parlare di affidamento, secondo me. O meglio: va valutato che mancava il titolo edilizio abilitante, ma, ai fini della doppia conformità, l'opera non era preclusa dagli strumenti adottati. Diciamo che il privato aveva in essi confidato? E l'opera è conforme allo strumento vigente. Quanto all'aspetto penale, la situazione si complica perché uno degli abusi cade in zona con vincolo paesaggistico. Il privato ha avuto il parere di compatibilità, ma la Cass. non sembra ritenere che ciò basti ad estinguere il reato.
...più complicato ancora? La Soprintendenza ha rilasciato la compatibilità x opere già eseguite (!), pur dettando prescrizioni. Vero è che non incrementavano volume, ma modificavano l'andamento di un terrazzamento....(c'è forse "un buco"nell'art 167 co 4 e 5 codice Urbani?) Sulla scorta di tale parere, il Comune ha rilasciato un permesso di costruire in sanatoria x consentire (!) al privato di ottemperare alle prescrizioni della Soprintendenza: di errore in errore, ma fatto sta che il giudice penale può conoscere del provvedimento e ritenerlo non sufficiente all'estinzione del reato.
... Alla fine, mercoledì sono stata citata come testimone (non x la prima volta , ma abnormemente, quale avv pro veritate) nel procedimento penale in cui si dovrà valutare se la strana sanatoria abbia estinto il reato...
La vicenda, nel suo insieme, configura un'esercitazione scolastica assai perfida x chiunque vi si debba cimentare...

Da: J T 11/03/2014 01:31:57
Però! Revoca (...) di variante legittimante ex post...

E poi revoca: per ragioni di opportunità... Difficile da digerire anche per chi sulla base di quella variante, anzi che sanare abusi (diciamo), si prospettava vantaggi.

E poi ancora da vedere i tempi, della cd revoca: pensa se medio tempore ed in vigenza di variante ti approvano un piano di lottizzazione, che dopo, a "revoca" avvenuta, non si giustifica più o non più nei termini precedenti e più vantaggiosi (che so: scaricano in un comparto edificatorio un'area servizi tipo "verde"...).

E ancora, dopo il poi ancora quello di prima, evoca di un PRG intero... Ora: vabbe' che in particolare le amministrazioni locali buttano tutto in "politica", assumendo non consapevolmente, direi, una ampia, ma ampia libertà dei fini: quella degli atti politici, come qualcuno insegnava, che non ci azzeccano granché con le amministrazioni locali; sicché "politica" diventa anche la questione di una o due vie da in più o in meno inserire, in ZTL. Però, in effetti "revocare" un PRG è un po' tanto ardimentoso. Ardito.

Senza contare che nel succedersi di Piani, per un'opera, non pregiudicare il nuovo e non essere preclusa dal vecchio diventa un criterio abbastanza casuale e bizzarro, da slalom di sci.

Forse la riflessione di fondo è che il governo del territorio così com'è, con ogni ente che si fa la sua legge (...) e poi la disfa, non ha funzionato bene. E se ancora su queste mutevoli leggi (norme secondarie, atti generali) si innestano norme di salvaguardia nazionali (paesaggistiche, idrogeologiche ecc), hai voglia di fare conferenze di servizi... :)

Per quanto riguarda il reato, se reati ci sono, il giudice penale, come giudice ordinario, gli atti amministrativi o li disapplica o proprio non ne tiene conto, ai fini della configurazione della fattispecie; tutt'al più in sede di concessione di attenuanti. Ma anche in questo caso le corti territoriali, come le chiamano, vanno per conto loro e spesso sul "creativo".
Imbarazzante la scelta di sentirti come teste "pro veritate" ( ? ): si prendano un consulente... (rendere dichiarazioni su un permesso in sanatoria... per permettere di... mah! Se fossi il tuo avvocato, mi augurerei che non ti abbiano chiesto il parere pro veritate già in istruttoria, del permesso in questione, e che la corte territoriale, pure in questione, poco ne capisca. Mettiti, se puoi, nella condizione di evitare di dare l'impressione di avere dato qualche contributo di tipo agevolativo di tipo concorsuale -110 cp-, per l'eventualità che fossero "rognosi").

:))

Da: EG x J T 11/03/2014 10:10:45
consiglio graditissimo, grazie! Per mia fortuna, non misi mano a quel provvedimento ed anzi suggerii percorsi diversi.
Comunque davvero qui non ci neghiamo alcuncHé: nemmeno PA adottati in costanza di PRG poi revocati. Sai, qui nell' operosa 8rianza, quanti sindaci hanno largheggiato nel sentirsi "padroni in casa nostra!" ...invece, non è stato difficile revocare il PRG: tanto che non ho avuto nemmeno un ricorso. E' bastato far girare la voce che altrimenti lo si sarebbe dovuto annullare (e sai che bello, per i PA adottati!). Insomma, non si rischia la noia....

Da: per scusami doc 11/03/2014 11:45:47
concordo con quell'altra persona: evita degli interventi assolutamente inutili e polemici

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Da: EG x J T 11/03/2014 11:55:48
dimenticavo! Motivazione della revoca secondo me elegante: applicazione diretta della direttiva VAS (la prima versione della legge nazionale meritava la disapplicazione....). Quindi, procedimento da riavviare per accompagnarlo con la VAS, e non VAS successiva. (se non fosse chiaro, adoro l'urbanistica!)

Da: EG x ?EG? 11/03/2014 16:03:46
Discusso or ora il ricorso. Prevalentemente sullo statuto societario e vari possibili indicatori di distorsione concorrenziale. Mi sa che "vizi" genetici verranno ritenuti emendati dalla costituzione in s.p.a., il che semplificherebbe la sentenza che potrebbe poi limitarsi al richiamo dei principi comunitari che "non escludono" le partecipate dalla platea concorrenziale. Tra 5 giorni vedremo il dispositivo! Grazie di tutto.

Da: Scusami doc 11/03/2014 16:50:01
Er pantera, accannamose ;-)

Da: J T 11/03/2014 23:14:04
E già... "Padroni a casa nostra"... :-/

L'ignoranza crassa al potere.

Della VAS mi pare giusto di ricordare un certo numero di rimaneggiamenti in fase di recepimento. Il solito pentolone indigesto in ebollizione. Più quello della Maga Magò che dell'apprendista stregone Topolino nel film di Disney, che almeno era simpaticamente ingenuo nel maneggio degli ingredienti.
Forse nella normativa nazionale non c'erano sufficienti norme transitorie e di coordinamento per spiegare cosa doveva succedere dei Piani adottati ante recepimento e con VAS ex post.

Del resto anche le SU del '99 sono inciampate in una questione relativa a Piani urbanistici, mi sembra ancora, quando, bontà loro, hanno partorito che per la lesione ed il risarcimento bastava il "non iure": sorvolabile il granitico "contra ius" del passato... :) (E si trattava pure, per di più, di interessi pretensivi: neanche oppositivi...).

Se è quello che appare, del tuo luogo, ti toccherà muoverti con diplomazia e circospezione, per evitare i conflitti da ambiente ristretto se diventi il referente di pretese (diciamo) "padronali": vagli a spiegare che non è proprio una questione proprietaria, ma che, se volessero secedere, si accomodino pure che si ritroverebbero la Benemerita sulla gobba. Meglio direi dunque, in ogni caso e se richiesti, le vie protocollari, utilizzando formule come: "la soluzione prospettata non appare pienamente rispondere alla normativa di riferimento, sicché neanche è da escludersi che possano determinarsi, secondo l'orientamento prospettato dagli Uffici, residue ed eterogenee responsabilità". Una cosa così. Loro non capiscono, ma difficilmente questo passerebbe come contributo agevolativo in concorso (di eventuali illeciti, danni erariali ecc.).

Sull'altra questione, precedente, più che la veste formale assunta dalla partecipata, sarebbe decisiva la forma di controllo esercitata dalla partecipante pubblica. Sarebbe, perché anche in questo caso, mi pare, il criterio è piuttosto elastico/empirico/fattuale. (Forse anche quello migliorabile ma stiamo sempre ad inseguire inadeguatezze).
La questione di fondo, in quel caso, mi pare, è il possibile abuso della figura in house, che potrebbe prendere affidamenti diretti e senza gara, comprimendo così le altrui velleità di partecipare ad una gara che in realtà non si tiene, per poi andare essa stessa a spendersi quegli affidamenti tra i requisiti per la partecipazione a gare altrove.
La copertura ultima del tutto (ratio) dovrebbe essere la tutela della (sana ed ammesso che esista) concorrenza di derivazione comunitaria.

L'urbanistica non riesco ancora ad adorarla ed ormai dispero di provare anche soltanto affetto. Neanche avendo nel caso la consolazione di un (bidone di ) Ceppo Bianco da meditazione. Non bevo e medito meno che posso. :))

Grazie a te

Da: EG 11/03/2014 23:23:27
Qui la situazione è cambiata: se telefoni in comune, la musica d'attesa è ora Fratelli d'Italia! (...sino alle prox convenienze di alleanza?). Grazie per la partecipazione! E buona notte a tutti.

Da: EG 12/03/2014 23:44:14
Cose da pazzi... Oggi ero stata citata come teste nel penale x abuso paesaggistico di cui parlavo sopra, per sentirmi unicamente chiedere dalla difesa come classificare le ordinanze di demolizione (se come diffida che si
caduca dopo 90 giorni o come ingiunzione a demolire, in carenza dell'identificazione del sedime da acquisire in caso di inottemperanza). A parte che è la seconda volta che mi chiamano a fare il teste su questioni di diritto -il che è già un monstrum ed una seccatura, ma sta evidentemente diventando un vezzo-, invoco che venga introdotta la specializzazione per gli avvocati...non è che speri in grandi risultati, ma non mi vengono in mente altri deterrenti x simili abomini... in questo forum posso proclamarlo (penso): amministrativisti non ci si improvvisa, e nemmeno esperti di penale ambientale.
...O no?

Da: EG 12/03/2014 23:55:56
PS:
scusate, di regola non sono così spigolosa, ma ieri al TAR me ne era capitata un'altra. Avendo io evidentemente un aspetto pacioso e cordiale - rispetto alla media dei frequentatori di quelle aule - mi ha preso da parte un collega dicendosi civilista alla prima esperienza e chiedendomi un'opinione sul suo ricorso. Letto lo stesso, con un certo imbarazzo osservo che non ha dedotto alcuna censura, essendosi limitato ad una presentazione "suggestiva" della cronistoria. Risposta: "ma collega, non rivelo mai i miei motivi prima della conclusionale!
...ecco....

Da: aboliti i TAR 13/03/2014 00:32:39
E fatta.
E' pronto D.L. sull'abrogazione dei TAR.
ieri è stato anticipato da renzi.
finalmente.

Da: J T 13/03/2014 00:33:38
Se sei stata citata come teste dalla difesa non c'è da meravigliarsi troppo, perché al di là dello specifico delle domande conta il tempo, il tempo che trascorre. In genere nel dibattimento la difesa non ha fretta, fidati... Pure se non avessero avuta la questione ben chiara nel dettaglio. (Le indicazioni relative all'area sarebbe meglio comunque metterle in vista dell'acquisizione al patrimonio pubblico in caso d'inottemperanza, o no?).

Per quanto riguarda l'apprendista, verrebbe da dire "beati i poveri di spirito, i temerari, gli ingenui ed i giocondi", se davvero non ha indicato, almeno per sommi capi, salvo aggiungere e modificare, salvo iura novit curia e salvo tutto il resto di salvabile, uno straccio di motivo di ricorso. Se perde ed a forza di perdere perderà forse anche la sua attuale innocenza. Forse anche realizzerà, allora, che nei giudizi di legittimità, documentali, se hai buone carte in mano le puoi calare anche subito. Se invece non le hai, meglio non farli, quei giudizi.
O si comunque? Chissà... :)

Da: EG x "aboliti i TAR" 13/03/2014 00:42:36
...terrorista?

Da: EG x J T 13/03/2014 01:02:58
NULLA! non c'era proprio nulla in quel "ricorso"...
Comunque, trascendendo il caso di specie, il tema è come si declina il principio della concentrazione degli atti (penso alla prova pratica...), perchè ho visto già recriminare l'abitudine di riservare alle repliche l'articolazione delle censure e negare l'ammissibilità di memorie indebitamente proliferanti i mezzi di tutela (repliche senza previa memoria). Ho trovato una bella sentenza del TAR Puglia con "schemino" del valzer delle schermaglie degli atti e controatti ammissibili: domani recupero il riferimento per chi fosse interessato.

Da: aboliti i TAR 13/03/2014 01:05:57
ma che studiate a fare, che renzi sta per abolire i tars

Da: aboliti i TAR 13/03/2014 01:07:55
Ma non avete seguito la conferenza stampa?
Magari vi risparmiavate un unitile pomeriggio di studio.
A proposito, al vostro docente di corso, magari consigliere di tar, anticipate pure la sua prossima condizione di disoccupato.
A presto

"Alle spalle di Renzi dei pannelli con le misure attuate. Il premier ufficializza il nuovo hashtag dopo il cdm: #lasvoltabuona. Prima le riforme di cui non si parla: il superamento del Tar, la pubblicazione online della spase pubblica, la dichiarazione fiscale precompliata"

Da: aboliti i TAR 13/03/2014 01:09:35
Il mondo è strano.
C'è una fetta di universo che studia per abolire i TAR ed un'altro che studia, o che lavora, per entrarci.
Da ridere.

Da: Eiffel 13/03/2014 08:14:42
Se aboliscono i Tar, perché dovrebbe restare il Consiglio di Stato? In funzione meramente consultiva?
Secondo me non passa questa cosa.

Da: ... 13/03/2014 08:55:25
Renzi, quindi, e' sopra la Costituzione.

Da: Luigina la regina 13/03/2014 10:18:12
Renzi vuole toglierli e fa bene. Non servono a nulla se non a dare ragione ad amministrazione

Da: bhe 13/03/2014 11:32:39
I TAR non sono in costituzione.
Solo il CdS e gli organi di giustizia amministrativa innominati.
Ma aboliscono il CNEL ed il Senato, perché non la giustizia amministrativa?
finalmente

Da: Luigina la regina 13/03/2014 11:40:55
M sa che è meglio virare su magistratura ordinaria... Anche se penale non lo tocco da 12 anni. Mi co sigliate un testo snello e semplice

Da: ... 13/03/2014 11:45:31
Il punto non è prendere posizione pro o contro l'asserita abolizione dei Tar -in maniera più o meno superficiale e banale- il punto e' comprendere che l'intera intelaiatura della Costituzione italiana e' fondata sul binomio diritto soggettivo/interesse legittimo, g.o./g.a. (artt. 24, 103, 113).
Quindi, occorre passare necessariamente da una riforma della Costituzione.

In ogni caso, posto che le controversie tra p.a. e privato necessitano comunque di una tutela giurisdizionale, ciò comporterebbe la traslazione in blocco di tutto il contenzioso alla, già collassata, giudizione del g.o.
A me sembra fantadiritto.

Da: EG x ... 13/03/2014 13:22:58
E' che forse sta proprio venendo/è proprio venuta meno l'unità concettuale della nozione di interesse legittimo.
Quanto meno per l'attività vincolata e per gli atti nulli ( art. 31 co. 3 CPA) il processo amministrativo conosce già una giurisdizione di spettanza, ed anche riguardo alla tutela di annullamento si è rilevato come l'interesse legittimo coincida con l'interesse sostanziale che viene tutelato quando siano violate le norme che lo prendono in considerazione: queste tesi comportano che l'int. leg. si dissolva nella logica della spettanza e, cioè, del diritto.
Secondo il Caringella, ciò comporta:
ï�� "sul piano dogmatico, il compito di pensare in forma dubitativa a teorie, quale quella normativa, che parevano insuperabili;
ï�� sul piano giurisdizionale, a ponderare seriamente l'idea che il GA sia divenuto il giudice delle posizioni giuridiche sorte all'interno della relazione tra amministrazione e privato"
...Poi, lo stesso conclude che ormai le tecniche di tutela avanti al GA sono più intense rispetto a quelle avanti al GO, e se l'assunto non è sbagliato e ne dovrà tenere conto

Da: EG x ... 13/03/2014 13:38:33
(riprendo:mi è "scattato" l'invio...)

e se l'assunto non è sbagliato e ne dovrà tenere conto

Da: EG x ... 13/03/2014 13:42:52
(qualche problema col computer:scusate!)

... se l'assunto non è sbagliato, se ne dovrà tener conto nel ragionare di riforme. Altrimenti, temo che invece di "semplificazioni" il cittadino dovrà subire nuove mortificazioni all'effettività della sua tutela, che già è a dir poco approssimativa...

Da: EG x J T 13/03/2014 14:58:27
A proposito di lesione contra jus/non jure (e a proposito di effettività della tutela), mi sono or ora imbattuta in Consiglio di Stato, Sez. V, 17 gennaio 2014, n. 183

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Da: Olindo	10/03/2014 22:05:07
Per fralippo magari fosse vero...spero

Da: J T	10/03/2014 23:21:26
Eg, interessante, la questione. In generale conviene però distinguere l'abuso in relazione all'atto: atto illegittimo e manufatto abusivo conforme (all'atto illegittimo); manufatto realizzato in totale assenza di provvedimento; atto legittimo e manufatto in difformità. Una questione di affidamento può porsi nel primo caso, assumendo che il privato "sta" (per così dire) alle determinazioni della PA che "legge" anche per suo conto le disposizioni di riferimento e... autorizza, per quanto con provvedimento che successivamente rivela la propria illegittimità. In passato la giurisprudenza qualche volta censurava provvedimenti di autotutela che arrivavano a distanza di anni, a manufatto finito e munito di abitabilità. Ed aveva infatti senso, in quel caso, invocare buona fede ed affidamento. Tanto che probabilmente anche da quei casi ha avuto origine la limitazione nell'esercizio della autotutela ex art. 21 nonies (mi pare) della legge sul procedimento. Se invece il provvedimento manca, o essendovi un provvedimento legittimo si realizza un abuso in difformità, è difficile invocare affidamenti e buona fede. Salvo verificare ancora come si pongono le realizzazioni in SCIA non verificate con i crismi e quindi (magari per successiva "spiata" del vicino) rivelatesi abusive. Ancora in generale, se per avventura il succedersi delle norme urbanistiche ed edilizie porta a ritenere una sorta di sopravvenuta conformità del manufatto in origine abusivo, ci sarebbe parecchio da discutere sulla legittimità di interventi sanzionatori di carattere amministrativo. (Per quanto riguarda l'eventuale reato, consumato a suo tempo nella vigenza di norme poi modificate, ci sarebbe ancora da discutere ma permanente non significa poi perenne: se mutano le norme in senso favorevole cessa quanto meno la permanenza, ed iniziano a decorrere i termini di prescrizione. No?).

Da: EG x J T	11/03/2014 00:34:51
Concordo. I casi che ho "sottomano" riguardano le ipotesi che descrivi al primo e al terzo cpv. Con una particolarità intrigante, rispetto alla n. 1: non è stato caducato il titolo legittimante ...ma è stata revocata (?) la variante generale rispetto alla quale l'abuso sarebbe stato conforme. E siccome dalle mie parti nulla ci neghiamo, alcuni anni dopo abbiamo revocato (questa volta di vera e propria revoca si trattava) un PRG adottato. In Lombardia x la salvaguardia non opera severamente la doppia griglia: basta che l'opera non pregiudichi il nuovo Piano e che non sia preclusa dal vecchio (maglie larghe...).Secondo me, in qs casi trova perfetta applicazione la "causa di giustificazione" cui fai riferimento: difficile negare tutela all'affidamento. Rectius: è improprio parlare di affidamento, secondo me. O meglio: va valutato che mancava il titolo edilizio abilitante, ma, ai fini della doppia conformità, l'opera non era preclusa dagli strumenti adottati. Diciamo che il privato aveva in essi confidato? E l'opera è conforme allo strumento vigente. Quanto all'aspetto penale, la situazione si complica perché uno degli abusi cade in zona con vincolo paesaggistico. Il privato ha avuto il parere di compatibilità, ma la Cass. non sembra ritenere che ciò basti ad estinguere il reato. ...più complicato ancora? La Soprintendenza ha rilasciato la compatibilità x opere già eseguite (!), pur dettando prescrizioni. Vero è che non incrementavano volume, ma modificavano l'andamento di un terrazzamento....(c'è forse "un buco"nell'art 167 co 4 e 5 codice Urbani?) Sulla scorta di tale parere, il Comune ha rilasciato un permesso di costruire in sanatoria x consentire (!) al privato di ottemperare alle prescrizioni della Soprintendenza: di errore in errore, ma fatto sta che il giudice penale può conoscere del provvedimento e ritenerlo non sufficiente all'estinzione del reato. ... Alla fine, mercoledì sono stata citata come testimone (non x la prima volta , ma abnormemente, quale avv pro veritate) nel procedimento penale in cui si dovrà valutare se la strana sanatoria abbia estinto il reato... La vicenda, nel suo insieme, configura un'esercitazione scolastica assai perfida x chiunque vi si debba cimentare...

Da: J T	11/03/2014 01:31:57
Però! Revoca (...) di variante legittimante ex post... E poi revoca: per ragioni di opportunità... Difficile da digerire anche per chi sulla base di quella variante, anzi che sanare abusi (diciamo), si prospettava vantaggi. E poi ancora da vedere i tempi, della cd revoca: pensa se medio tempore ed in vigenza di variante ti approvano un piano di lottizzazione, che dopo, a "revoca" avvenuta, non si giustifica più o non più nei termini precedenti e più vantaggiosi (che so: scaricano in un comparto edificatorio un'area servizi tipo "verde"...). E ancora, dopo il poi ancora quello di prima, evoca di un PRG intero... Ora: vabbe' che in particolare le amministrazioni locali buttano tutto in "politica", assumendo non consapevolmente, direi, una ampia, ma ampia libertà dei fini: quella degli atti politici, come qualcuno insegnava, che non ci azzeccano granché con le amministrazioni locali; sicché "politica" diventa anche la questione di una o due vie da in più o in meno inserire, in ZTL. Però, in effetti "revocare" un PRG è un po' tanto ardimentoso. Ardito. Senza contare che nel succedersi di Piani, per un'opera, non pregiudicare il nuovo e non essere preclusa dal vecchio diventa un criterio abbastanza casuale e bizzarro, da slalom di sci. Forse la riflessione di fondo è che il governo del territorio così com'è, con ogni ente che si fa la sua legge (...) e poi la disfa, non ha funzionato bene. E se ancora su queste mutevoli leggi (norme secondarie, atti generali) si innestano norme di salvaguardia nazionali (paesaggistiche, idrogeologiche ecc), hai voglia di fare conferenze di servizi... :) Per quanto riguarda il reato, se reati ci sono, il giudice penale, come giudice ordinario, gli atti amministrativi o li disapplica o proprio non ne tiene conto, ai fini della configurazione della fattispecie; tutt'al più in sede di concessione di attenuanti. Ma anche in questo caso le corti territoriali, come le chiamano, vanno per conto loro e spesso sul "creativo". Imbarazzante la scelta di sentirti come teste "pro veritate" ( ? ): si prendano un consulente... (rendere dichiarazioni su un permesso in sanatoria... per permettere di... mah! Se fossi il tuo avvocato, mi augurerei che non ti abbiano chiesto il parere pro veritate già in istruttoria, del permesso in questione, e che la corte territoriale, pure in questione, poco ne capisca. Mettiti, se puoi, nella condizione di evitare di dare l'impressione di avere dato qualche contributo di tipo agevolativo di tipo concorsuale -110 cp-, per l'eventualità che fossero "rognosi"). :))

Da: EG x J T	11/03/2014 10:10:45
consiglio graditissimo, grazie! Per mia fortuna, non misi mano a quel provvedimento ed anzi suggerii percorsi diversi. Comunque davvero qui non ci neghiamo alcuncHé: nemmeno PA adottati in costanza di PRG poi revocati. Sai, qui nell' operosa 8rianza, quanti sindaci hanno largheggiato nel sentirsi "padroni in casa nostra!" ...invece, non è stato difficile revocare il PRG: tanto che non ho avuto nemmeno un ricorso. E' bastato far girare la voce che altrimenti lo si sarebbe dovuto annullare (e sai che bello, per i PA adottati!). Insomma, non si rischia la noia....

Da: per scusami doc	11/03/2014 11:45:47
concordo con quell'altra persona: evita degli interventi assolutamente inutili e polemici

Da: EG x J T	11/03/2014 11:55:48
dimenticavo! Motivazione della revoca secondo me elegante: applicazione diretta della direttiva VAS (la prima versione della legge nazionale meritava la disapplicazione....). Quindi, procedimento da riavviare per accompagnarlo con la VAS, e non VAS successiva. (se non fosse chiaro, adoro l'urbanistica!)

Da: EG x ?EG?	11/03/2014 16:03:46
Discusso or ora il ricorso. Prevalentemente sullo statuto societario e vari possibili indicatori di distorsione concorrenziale. Mi sa che "vizi" genetici verranno ritenuti emendati dalla costituzione in s.p.a., il che semplificherebbe la sentenza che potrebbe poi limitarsi al richiamo dei principi comunitari che "non escludono" le partecipate dalla platea concorrenziale. Tra 5 giorni vedremo il dispositivo! Grazie di tutto.

Da: Scusami doc	11/03/2014 16:50:01
Er pantera, accannamose ;-)

Da: J T	11/03/2014 23:14:04
E già... "Padroni a casa nostra"... :-/ L'ignoranza crassa al potere. Della VAS mi pare giusto di ricordare un certo numero di rimaneggiamenti in fase di recepimento. Il solito pentolone indigesto in ebollizione. Più quello della Maga Magò che dell'apprendista stregone Topolino nel film di Disney, che almeno era simpaticamente ingenuo nel maneggio degli ingredienti. Forse nella normativa nazionale non c'erano sufficienti norme transitorie e di coordinamento per spiegare cosa doveva succedere dei Piani adottati ante recepimento e con VAS ex post. Del resto anche le SU del '99 sono inciampate in una questione relativa a Piani urbanistici, mi sembra ancora, quando, bontà loro, hanno partorito che per la lesione ed il risarcimento bastava il "non iure": sorvolabile il granitico "contra ius" del passato... :) (E si trattava pure, per di più, di interessi pretensivi: neanche oppositivi...). Se è quello che appare, del tuo luogo, ti toccherà muoverti con diplomazia e circospezione, per evitare i conflitti da ambiente ristretto se diventi il referente di pretese (diciamo) "padronali": vagli a spiegare che non è proprio una questione proprietaria, ma che, se volessero secedere, si accomodino pure che si ritroverebbero la Benemerita sulla gobba. Meglio direi dunque, in ogni caso e se richiesti, le vie protocollari, utilizzando formule come: "la soluzione prospettata non appare pienamente rispondere alla normativa di riferimento, sicché neanche è da escludersi che possano determinarsi, secondo l'orientamento prospettato dagli Uffici, residue ed eterogenee responsabilità". Una cosa così. Loro non capiscono, ma difficilmente questo passerebbe come contributo agevolativo in concorso (di eventuali illeciti, danni erariali ecc.). Sull'altra questione, precedente, più che la veste formale assunta dalla partecipata, sarebbe decisiva la forma di controllo esercitata dalla partecipante pubblica. Sarebbe, perché anche in questo caso, mi pare, il criterio è piuttosto elastico/empirico/fattuale. (Forse anche quello migliorabile ma stiamo sempre ad inseguire inadeguatezze). La questione di fondo, in quel caso, mi pare, è il possibile abuso della figura in house, che potrebbe prendere affidamenti diretti e senza gara, comprimendo così le altrui velleità di partecipare ad una gara che in realtà non si tiene, per poi andare essa stessa a spendersi quegli affidamenti tra i requisiti per la partecipazione a gare altrove. La copertura ultima del tutto (ratio) dovrebbe essere la tutela della (sana ed ammesso che esista) concorrenza di derivazione comunitaria. L'urbanistica non riesco ancora ad adorarla ed ormai dispero di provare anche soltanto affetto. Neanche avendo nel caso la consolazione di un (bidone di ) Ceppo Bianco da meditazione. Non bevo e medito meno che posso. :)) Grazie a te

Da: EG	11/03/2014 23:23:27
Qui la situazione è cambiata: se telefoni in comune, la musica d'attesa è ora Fratelli d'Italia! (...sino alle prox convenienze di alleanza?). Grazie per la partecipazione! E buona notte a tutti.

Da: EG	12/03/2014 23:44:14
Cose da pazzi... Oggi ero stata citata come teste nel penale x abuso paesaggistico di cui parlavo sopra, per sentirmi unicamente chiedere dalla difesa come classificare le ordinanze di demolizione (se come diffida che si caduca dopo 90 giorni o come ingiunzione a demolire, in carenza dell'identificazione del sedime da acquisire in caso di inottemperanza). A parte che è la seconda volta che mi chiamano a fare il teste su questioni di diritto -il che è già un monstrum ed una seccatura, ma sta evidentemente diventando un vezzo-, invoco che venga introdotta la specializzazione per gli avvocati...non è che speri in grandi risultati, ma non mi vengono in mente altri deterrenti x simili abomini... in questo forum posso proclamarlo (penso): amministrativisti non ci si improvvisa, e nemmeno esperti di penale ambientale. ...O no?

Da: EG	12/03/2014 23:55:56
PS: scusate, di regola non sono così spigolosa, ma ieri al TAR me ne era capitata un'altra. Avendo io evidentemente un aspetto pacioso e cordiale - rispetto alla media dei frequentatori di quelle aule - mi ha preso da parte un collega dicendosi civilista alla prima esperienza e chiedendomi un'opinione sul suo ricorso. Letto lo stesso, con un certo imbarazzo osservo che non ha dedotto alcuna censura, essendosi limitato ad una presentazione "suggestiva" della cronistoria. Risposta: "ma collega, non rivelo mai i miei motivi prima della conclusionale! ...ecco....

Da: aboliti i TAR	13/03/2014 00:32:39
E fatta. E' pronto D.L. sull'abrogazione dei TAR. ieri è stato anticipato da renzi. finalmente.

Da: J T	13/03/2014 00:33:38
Se sei stata citata come teste dalla difesa non c'è da meravigliarsi troppo, perché al di là dello specifico delle domande conta il tempo, il tempo che trascorre. In genere nel dibattimento la difesa non ha fretta, fidati... Pure se non avessero avuta la questione ben chiara nel dettaglio. (Le indicazioni relative all'area sarebbe meglio comunque metterle in vista dell'acquisizione al patrimonio pubblico in caso d'inottemperanza, o no?). Per quanto riguarda l'apprendista, verrebbe da dire "beati i poveri di spirito, i temerari, gli ingenui ed i giocondi", se davvero non ha indicato, almeno per sommi capi, salvo aggiungere e modificare, salvo iura novit curia e salvo tutto il resto di salvabile, uno straccio di motivo di ricorso. Se perde ed a forza di perdere perderà forse anche la sua attuale innocenza. Forse anche realizzerà, allora, che nei giudizi di legittimità, documentali, se hai buone carte in mano le puoi calare anche subito. Se invece non le hai, meglio non farli, quei giudizi. O si comunque? Chissà... :)

Da: EG x "aboliti i TAR"	13/03/2014 00:42:36
...terrorista?

Da: EG x J T	13/03/2014 01:02:58
NULLA! non c'era proprio nulla in quel "ricorso"... Comunque, trascendendo il caso di specie, il tema è come si declina il principio della concentrazione degli atti (penso alla prova pratica...), perchè ho visto già recriminare l'abitudine di riservare alle repliche l'articolazione delle censure e negare l'ammissibilità di memorie indebitamente proliferanti i mezzi di tutela (repliche senza previa memoria). Ho trovato una bella sentenza del TAR Puglia con "schemino" del valzer delle schermaglie degli atti e controatti ammissibili: domani recupero il riferimento per chi fosse interessato.

Da: aboliti i TAR	13/03/2014 01:05:57
ma che studiate a fare, che renzi sta per abolire i tars

Da: aboliti i TAR	13/03/2014 01:07:55
Ma non avete seguito la conferenza stampa? Magari vi risparmiavate un unitile pomeriggio di studio. A proposito, al vostro docente di corso, magari consigliere di tar, anticipate pure la sua prossima condizione di disoccupato. A presto "Alle spalle di Renzi dei pannelli con le misure attuate. Il premier ufficializza il nuovo hashtag dopo il cdm: #lasvoltabuona. Prima le riforme di cui non si parla: il superamento del Tar, la pubblicazione online della spase pubblica, la dichiarazione fiscale precompliata"

Da: aboliti i TAR	13/03/2014 01:09:35
Il mondo è strano. C'è una fetta di universo che studia per abolire i TAR ed un'altro che studia, o che lavora, per entrarci. Da ridere.

Da: Eiffel	13/03/2014 08:14:42
Se aboliscono i Tar, perché dovrebbe restare il Consiglio di Stato? In funzione meramente consultiva? Secondo me non passa questa cosa.

Da: ...	13/03/2014 08:55:25
Renzi, quindi, e' sopra la Costituzione.

Da: Luigina la regina	13/03/2014 10:18:12
Renzi vuole toglierli e fa bene. Non servono a nulla se non a dare ragione ad amministrazione

Da: bhe	13/03/2014 11:32:39
I TAR non sono in costituzione. Solo il CdS e gli organi di giustizia amministrativa innominati. Ma aboliscono il CNEL ed il Senato, perché non la giustizia amministrativa? finalmente

Da: Luigina la regina	13/03/2014 11:40:55
M sa che è meglio virare su magistratura ordinaria... Anche se penale non lo tocco da 12 anni. Mi co sigliate un testo snello e semplice

Da: ...	13/03/2014 11:45:31
Il punto non è prendere posizione pro o contro l'asserita abolizione dei Tar -in maniera più o meno superficiale e banale- il punto e' comprendere che l'intera intelaiatura della Costituzione italiana e' fondata sul binomio diritto soggettivo/interesse legittimo, g.o./g.a. (artt. 24, 103, 113). Quindi, occorre passare necessariamente da una riforma della Costituzione. In ogni caso, posto che le controversie tra p.a. e privato necessitano comunque di una tutela giurisdizionale, ciò comporterebbe la traslazione in blocco di tutto il contenzioso alla, già collassata, giudizione del g.o. A me sembra fantadiritto.

Da: EG x ...	13/03/2014 13:22:58
E' che forse sta proprio venendo/è proprio venuta meno l'unità concettuale della nozione di interesse legittimo. Quanto meno per l'attività vincolata e per gli atti nulli ( art. 31 co. 3 CPA) il processo amministrativo conosce già una giurisdizione di spettanza, ed anche riguardo alla tutela di annullamento si è rilevato come l'interesse legittimo coincida con l'interesse sostanziale che viene tutelato quando siano violate le norme che lo prendono in considerazione: queste tesi comportano che l'int. leg. si dissolva nella logica della spettanza e, cioè, del diritto. Secondo il Caringella, ciò comporta: ï�� "sul piano dogmatico, il compito di pensare in forma dubitativa a teorie, quale quella normativa, che parevano insuperabili; ï�� sul piano giurisdizionale, a ponderare seriamente l'idea che il GA sia divenuto il giudice delle posizioni giuridiche sorte all'interno della relazione tra amministrazione e privato" ...Poi, lo stesso conclude che ormai le tecniche di tutela avanti al GA sono più intense rispetto a quelle avanti al GO, e se l'assunto non è sbagliato e ne dovrà tenere conto

Da: EG x ...	13/03/2014 13:38:33
(riprendo:mi è "scattato" l'invio...) e se l'assunto non è sbagliato e ne dovrà tenere conto

Da: EG x ...	13/03/2014 13:42:52
(qualche problema col computer:scusate!) ... se l'assunto non è sbagliato, se ne dovrà tener conto nel ragionare di riforme. Altrimenti, temo che invece di "semplificazioni" il cittadino dovrà subire nuove mortificazioni all'effettività della sua tutela, che già è a dir poco approssimativa...

Da: EG x J T	13/03/2014 14:58:27
A proposito di lesione contra jus/non jure (e a proposito di effettività della tutela), mi sono or ora imbattuta in Consiglio di Stato, Sez. V, 17 gennaio 2014, n. 183