Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: EG 27/02/2014 15:08:00
Oltre a me, vuoi sapere? Non ne ho idea.
...Oppure dubiti che lo sia io? Lavoro al Comune di Erba, provincia di Como.

Da: ... 27/02/2014 15:09:10
Io spero che la Plenaria abbia messo il punto sull'infinita querelle in tema di ricorso incidentale escludente, perché proprio non se ne può più.
La soluzione, in buona sostanza, lascia impregiudicato l'impianto di Ad. Pl. 4/2011, salvo il correttivo ermeneutico introdotto da CGE sul caso Fastweb e, ancora, salva l'ipotesi che il ricorrente indicentale introduca censure di merito.

Mi sembra, poi, che la Plenaria disattenda in pieno il principio di sinteticità che deve informare il processo amministrativo, partorendo sentenze di almeno 60 pagine.
Una sfrondata argomentativa sarebbe utile, necessaria e possibile.

Infine, rilevo che nei primi due mesi del 2014 sono state pronunciate dall'Ad. Pl. già 10 sentenze (l'ultima riguarda la natura perentoria del termine di cui all'art. 48, comma 2, d. Lgs. 163/2006).
Di questo passo, a fine anno, se ne conteranno circa 60.
Sembra quasi che la giurisprudenza amministrativa debba sottolineare la necessità della propria esistenza ordinamentale.

Da: ? EG ? 27/02/2014 15:15:27
"se con l'accoglimento del ricorso la controinteressata dovesse ritenersi da escludere dalla gara, andrebbe esclusa per simmetria anche la ricorrente"

Messo così è un po' oscuro. La ricorrente, che ha un interesse contrapposto ed opposto alla controinteressata, argomenta in maniera tale che l'accoglimento del ricorso, cioè della sua domanda, ridonda in suo danno e giova alla controparte... Forse a parità di vizi nella partecipazione, se comuni; ma in genere si dovrebbe stare attenti, da ricorrenti, a cosa si chiede e come. E poi l'esclusione della ricorrente la chiede la controinteressata (sul genere se viene disposta la mia esclusione -poniamo carenza di requisiti soggettivi- per le medesime ragioni deve essere disposta l'esclusione della ricorrente)? O è un effetto automatico della pronuncia (rilievo ex officio?), o cosa? -

Da: EG 27/02/2014 17:10:46
...ehhh, come mi ero espressa male: hai ragione! E' che ho sempre paura di tediarvi.

Si discute di un appalto per il servizio di raccolta e termovalorizzazione RSU, che ritengo serenamente qualificabile come servizio pubblico e non strumentale.
La ricorrente, seconda in graduatoria, sostiene che si sarebbe dovuta escludere dalla gara l'aggiudicataria perché distorsiva della concorrenza. Quest'ultima è una società (spa) a totale partecipazione pubblica, avente ad oggetto sociale esclusivo i servizi pubblici locali, che si presenta extra moenia alla ns gara. La ricorrente - pur dovendo, obtorto collo, riconoscere, dopo un insieme di censure varie, che il diritto comunitario (applicabile direttamente post referendum e Corte cost.) non conosce un divieto di partecipazione alle gare di simili società - solleva il problema che la partecipazione sarebbe preclusa ove risultasse che NEL CASO CONCRETO l'aggiudicataria presenta caratteristiche tali da risultare distorsiva della concorrenza. In via di principio, ne sono convinta anch'io.
Tra gli indicatori offerti per valutare tale pretesa attitudine distorsiva, la ricorrente fa però riferimento principalmente ad un difetto genetico della controinteressata, in quanto nacque negli '70 come azienda municipalizzata: le risorse drenate nella sua storia dagli enti pubblici fondatori la renderebbero a tutt'oggi concorrenzialmente privilegiata.
Non la controinteressata ma io, per la difesa del Comune, ho sollevato il problema che la ricorrente è afflitta dallo stesso vizio genetico: nata negli stessi anni quale azienda municipalizzata, ho rinvenuto anche un provvedimento AVCP con il quale è stata recentemente sanzionata per una omessa comunicazione in quanto avete ancora in corso affidamenti diretti dagli enti "genitori".
Ho sollevato l'eccezione in modo molto mite, quale semplice argomento ab absurdo: se il TAR annullasse l'aggiudicazione in accoglimento di detta censura, non potrebbe, come richiesto, "accertare il diritto della ricorrente a conseguire l'aggiudicazione dell'appalto", essendo la stessa afflitta dal medesimo "vizio genetico".
La questione è interessante, perché - così come delineata dalla ricorrente - si vorrebbe precludere la partecipazione concorrenziale ad una società di servizi, invocando - in ragione dei suoi elementi "distorsivi" - la sua assoggettabilità alle preclusioni positivamente sancite per le in house. Intanto, a me sembra - considerate le finalità dei principi e delle norme in tema di in house - che in questo caso si opererebbe un' interpretazione non estensiva ma analogica delle norme invocate. Tale interpretazione comporterebbe una riduzione dell'area della concorrenzialità ammessa comunitariamente: come a dire che il principio della libertà e parità di concorrenza, così come invocato dalla ricorrente, verrebbe utilizzato per limitare la stessa, in assenza di elementi distorsivi seppur potenziali ma individuabili in concreto (l'oggetto sociale è esclusivo, non vi sono modalità anomale di ripianamento dei debiti o altre modalità di "sovvenzioni" in corso, gli organi di amministrazione e di revisione sono nominati secondo codice civile, etc.).
...Pensate, poi, quanto sarebbe diabolico l'onere istruttorio che graverebbe sulle stazioni appaltanti se la censura in questione fosse accolta... Intanto, ho già segnalato agli uffici comunali competenti di richiedere sempre lo statuto sociale:alcuni eventuali fattori distorsivi si possono facilmente evincere dallo stesso, e mi sembra che un simile controllo rientri nel canone di diligenza attesa dalla PA. Ma da qui ad indagare su origini e storia di ciascun concorrente.... E poi, allora, dovrebbe ritenersi rilevante - perché distorsiva della gara concreta - ogni "sovvenzione" di cui nella sua storia abbia beneficiato qualunque concorrente (perché se a capitale pubblico sì, e non se a capitale privato, dato che la comunità europea non ritiene che sa di per sé "distorcente" la composizione pubblica del capitale e ammette entrambe le tipologie sullo stesso piano concorrenziale)?
Comunque, così è chiaro perché mi sia tanto interessata all' Ad. Plen. n.9/14: il tema della tassatività delle cause di esclusione ha a che fare con l'estensione (analogica?) delle preclusioni delle in house a società diverse.

Da: ? EG ? 27/02/2014 17:42:41
Tediare non tedi, anzi... E poi chi si dovesse tediare può sempre evitare di leggere.
Dal punto di vista della resistente (stazione appaltante) è ora più chiaro. (Se fosse vero quanto afferma la ricorrente con riguardo alla controinteressata, essa stessa si troverebbe nella identica situazione; viziata allora la partecipazione di entrambe, la ricorrente non potrebbe ottenere, dall'annullamento della aggiudicazione, il subentro in surroga come seconda classificata).
L'applicazione (analogica?) delle limitazioni e preclusioni (e limitazioni) previste per le società in house è (minimo) problematica, trattandosi verosimilmente di norme speciali (se non eccezionali). Magari a livello di ricostruzione si potrebbe immaginare di lavorare sui principi comunitari in materia di concorrenza, che sono più elastici. E giusto per dire che più che di una riduzione dell'area di concorrenza, si tratterebbe (ammettendo limitazioni ulteriori oltre ai casi espressamente previsti) di conseguirne l'effettiva ratio (...). Ma è un fatto che se si esce dal seminato della norma espressa, il terreno diventa scivoloso; buono per riflettere sullo stato dell'arte e sulle difficoltà nella armonizzazione all'ordinamento comunitario, meno buono per stabilire torti e ragioni, considerati i rischi connessi al giudizio. A vederla così la posizione della controinteressata (e della resistente) appare però migliore, ma poi...
Comunque dimostri una buona padronanza, quindi abbi fede :)

Da: sì 27/02/2014 17:45:00
marzo.

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Da: EG 27/02/2014 18:17:48
Condivido che "estendere" i principi dell'in house possa essere più problematico della pur problematica applicazione diretta di principi comunitari. A me è piaciuto confrontarmi con questi problemi, ma è ovvio che abbia graduato tali principi secondo una gerarchia funzionale al mio ruolo di difesa della PA intimata: non sarà così semplice per il Giudice di questa causa.
...E' anche per questo che, pur sommessamente, ho introdotto il tema della "simmetria" tra le situazioni "genetiche" delle due concorrenti: se la mia prospettazione fosse ritenuta avere un qualche pregio, la decisione sarebbe di gran lunga semplificata...

Per chi fosse interessato a discuterne, riporto di seguito un pezzettino delle riflessioni che ho svolto nella memoria di replica rispetto alle norme sulle in house: argomento che per me è difficilissimo da inquadrare, al di là della "tuzioristica" sicumera espositiva con cui mi esprimo....

"In ogni caso, le considerazioni svolte dalla ricorrente non possono comportare un'applicazione - mediante interpretazione estensiva, se non analogica - alla controinteressata dei divieti sanciti specificamente per le società "in house".
2.1.
Sebbene tradizionalmente si definisca l' "in house" come una fattispecie contrattuale eccezionalmente ammessa in deroga alle prescrizioni del diritto comunitario, è acquisito che non si tratti, in realtà, di una deroga ma di una fattispecie non contrattuale (perché manca la relazione intersoggettiva), che, come tale, per sua stessa natura, si sottrae al diritto comunitario degli appalti e delle concessioni.
2.2.
Non si vede come, così inquadrato l'istituto, regole elaborate per circoscriverne l'applicazione possano essere, in via interpretativa, estese ad una fattispecie radicalmente diversa perché contrattuale, al fine di precludere la partecipazione concorrenziale ad una categoria di soggetti che - a differenza di quanto avviene nell' "in house" - si sottopone alla direttiva 93/36: nell'ambito delle gare pubbliche, costituiscono principi generali quello della massima partecipazione e della concorrenza, e tali principi conducono ad una interpretazione che favorisce, piuttosto che restringere, la platea dei possibili concorrenti. "

etc.

Da: ? EG ? 27/02/2014 18:52:46
Del tutto d'accordo nel merito e nel metodo ex latere resistente.
Nulla di più o non molto di più conviene mettere in una memoria difensiva.
Poi, uscendo da quel perimetro, che è necessitato, dovendoci riflettere ad altri fini, sono le società in house che hanno una natura ibrida e mostruosa; una "mezza" società che discende nell'impianto dai lombi delle vecchie aziende autonome, braccio secolare delle PP AA, ma anche (...) altro da quel sé che l'ha generata, con un lifting di soggetto privato ma forse anche no... Tanto che, come pure affermi, si tratterebbe di una fattispecie "contrattuale", ma in "realtà" (appunto) "non contrattuale". Dipende però dalla configurazione dell'istituto, meno dall'interprete..., che fa quello che può, nelle condizioni date. (Le società in house, oltre che ricordare certi mostri della mitologia, richiamano, nel tertium non datur - contratto si/no -, l'essere un poco incinte di cui parlava un arguto e famoso giornalista del passato, come per dire di una questione surreale. In ogni caso, per la resistente hai fatto quello che si doveva, quindi bene così).
:)

Da: Per ... 27/02/2014 21:07:39
Chi ti credi?

Da: ... 27/02/2014 21:16:41
chi ti credi tu, che dipensi giudizi gratuiti.

Da: Siete sicuri che 28/02/2014 22:49:42
il bando sara' pubblicato a marzo?

Da: Olindo 01/03/2014 00:27:21
Scusa eg cosa vuol dire fattispecie non contrattuale
Da dove lo desumi esattamente?

Da: EG x Olindo 01/03/2014 14:53:15
E' "l'anima" delle in house cui si dà preminenza per evidenziare il rapporto moooolto intimo che deve connetterla all'ente pubblico per giustificare gli affidamenti diretti: dall'insieme dei criteri delineati anche dalle norme nazionali, su riflesso dei principi comunitari (controllo analogo anzitutto, in tutte le sue sempre più variegate declinazioni), viene ormai definito come un RAPPORTO ORGANICO. Non sarebbe quindi una "fattispecie contrattuale", nel senso che difetta la dualità delle parti contraenti: quanto avviene, si snoda tra due organi dello stesso soggetto.
Inciso: uno dei Decreti Monti - non mi ricordo quale - aveva ritenuto di sottolineare talmente tanto questo aspetto, da prevedere (sia pure come facoltà) che a comporre l'organo amministrativo della in house entrino funzionari dell'ente "padrone". La discussione su questa norma aveva richiamato, per esemplificare la situazione, la definizione della in house quale longa manus dell'Ente pubblico.
Comunque, questo filone di pensiero è alla base della scelta di ammettere le in house solo per i servizi strumentali all'Ente. Da qui il faticoso percorso normativo che da un lato ha applicato la figura del rapporto organico alle in house, e dall'altro ha imposto e sta imponendo la separazione rigorosa tra servizi strumentali (affidabili ANCHE in house e non esercitabili extra moenia) e servizi pubblici locali affidabili solo mediante gara e nel rispetto dei principi a tutela della concorrenza.
Ecco perché, soprattutto quando si ha a che fare con società "evolutesi" da vecchie aziende municipali o multiutilities, c'è spazio per discutere se l'oggetto sociale comprenda servizi anche strumentali o meno: e soprattutto se la società benefici in concreto ancora di affidamenti diretti o altri vantaggi che ne aumentino la competitività quando si presenta sul mercato in una gara per servizi pubblici.
Non so se questa risposta ti può essere utile: però lunedì posso indicarti materiale sull'argomento. Comunque, io "frequento" assai spesso il sito "dirittodeiservizipubblici".

Da: EG x Olindo 01/03/2014 15:21:39
Giust'appunto, fresco di giornata, dal sito di cui sopra:

Avvocato Generale Paolo Mengozzi, 27/2/2014 n. C-574/12
(in sunto)
Sulla portata dei requisiti che devono sussistere affinché un'amministrazione aggiudicatrice possa avvalersi dell'eccezione per i cosiddetti affidamenti �«in house�»

L'eccezione all'applicabilità delle norme dell'Unione in materia di appalti prevista per gli affidamenti "in house" non può trovare applicazione qualora il soggetto aggiudicatario cui l'amministrazione aggiudicatrice intende affidare direttamente l'appalto senza procedure di aggiudicazione pubblica sia un ente di diritto privato tra i cui membri vi siano, ancorché in misura minoritaria, soggetti portatori di interessi privati. In tale caso, l'esistenza di disposizioni nello statuto del soggetto aggiudicatario che attribuiscono particolari poteri di controllo o di tutela ai suoi restanti membri pubblici o al membro del governo competente non permettono di configurare l'esistenza di un controllo analogo su tale soggetto che possa giustificare l'applicazione dell'eccezione "in house".

La dimensione importante e la struttura complessa di un ente possono costituire elementi indiziari che, nell'ambito di una valutazione complessiva di tutte le circostanze del caso concreto, possono contribuire a giungere alla conclusione che tale ente gode di un margine di autonomia tale da escludere la sussistenza del controllo analogo.

L'eccezione "in house" non può essere applicata qualora un soggetto aggiudicatario possa, conformemente al suo statuto, prestare servizi in regime di concorrenza in favore di enti pubblici non associati e di privati fino ad una quota che rappresenta il 20% del suo fatturato globale annuale accertato nell'esercizio precedente.

Da: olindo 01/03/2014 18:24:04
Per eg grazie
se puoi segnalare materiale basico per
Ricostruire il perimetro attuale del controllo analogo
E dei servizi strumentali ti ringrazio

Da: EG x Olindo 01/03/2014 18:38:56
Volentieri! Dammi qualche giorno, ché serve anche a me aggiornare il materiale...
Buona domenica a tutti!

Da: EG x Olindo 01/03/2014 21:54:45
... prova intanto a guardare, su "dirittodeiservizipubblici", nella sezione articoli, le note del 5 luglio 2013 di Giovanni Cocco: "L'IN HOUSE PROVIDING FRA GIUSTIZIA AMMINISTRATIVA E CORTE COSTITUZIONALE".
C'è proprio un passo in cui dice che "Secondo il diritto comunitario - si rammenta in scia alla sentenza della Corte Cost. n. 325/2010 - è da escludere che l'in house contract configuri, nella sostanza, un rapporto contrattuale intersoggettivo tra aggiudicante ed affidatario, perché quest'ultimo è, in realtà, solo una longa manus del primo."

Da: EG 01/03/2014 23:30:20
...ehi, c'è più nessuno? Sto monopolizzando il forum da troppe pagine: mi sento sola!

Da: ? EG ? 01/03/2014 23:44:36
Non preoccuparti, non monopolizzi, e poi questo spazio servirebbe anche per qualche scambio di opinioni, tra chi volesse averli, oltre che per altre attività, assortite. Ed anzi, in passato, se qualcuno cercava di introdurre qualche argomento ulteriore, ed anche utile, rispetto all'ordinario cazzeggio, veniva rampognato, talvolta denigrato, e così via. Ma fa parte della condizione umana, anche una certa dose di stupidità o coglioneria, per la quale in un forum dedicato (prevalentemente) al diritto, qualcuno o più di qualcuno si disturba se si scrive anche di diritto (oltre al resto che va anche bene).
In ogni caso sei abbastanza informata/o e ci metti impegno; e dire qualcosa di sensato in diritto in poche righe ed in sintesi, neanche è semplice, quindi brava/o. Che poi, la difficoltà vera, rispetto alla quale ci si dovrebbe esercitare, sta nel parlare/ricostruire (di) questioni che si hanno meno sotto mano e sotto occhio; la difficoltà vera è ricordare ed assimilare; e troppo ci sarebbe già soltanto da ricordare; ma questa è anche una anomalia del sistema, una stortura.
Comunque complimenti :))

Da: EG 02/03/2014 01:30:57
Grazie, sei gentile e ne sono lusingata. Il problema è che temo che x qs concorso non basti essere "informati" ma che
occorra essere "formati". Sono graniticamente convinta che soprattutto
il giudice del processo amministrativo debba oggi saper risolvere antinomie ed assecondare una sistematizzazione di cui il legislatore non è capace. Io mioccupo prevalentemente di urbanistica:
materia nella quale le leggi intervengono abitualmente a positivizzare a posteriori quanto già giurisprudenzialmente acquisito. Penso ad es. al concetto di perequazione, presupponente l'elaborazione giurisprudenziale in tema di "comparto edificatorio"che le normative regionali amcora non hanno evoluto, e a quanto ne è seguito sulla trasmigazione dei diritti edificatori, alla faccia di noi che studiammo la tipicità dei diritti reali...
Piaccia o meno, c'è tutto un mondo di diritti e di interessi al di fuori della nostra porta rispetto al quale la funzione evolutivadella giurisprudenza - rispetto al più statico legislatore- avvicina ad un modello di Common law.
...o no?

Da: qualcuno utilizza 02/03/2014 07:12:25
Il manuale di F. Bellomo dal titolo "Il nuovo sistema del diritto amministrativo"?

Da: EG 02/03/2014 12:08:46
Di Bellomo seguo la rivista telematica "Diritto e Scienza" (faccio una premessa: io mi laureai - all'epoca in cui Berta filava... - in filosofia del diritto con una tesi in logica giuridica: Bellomo risveglia tutta la mia passione per l'argomento!).
Per lo studio sistematico sto però usando Caringella: una scelta fatta d'istinto dopo aver letto Ad. Plen. 3/2011, della quale mi pento ogni qual volta approccio un tema quando sono stanca e confusa più del solito, ma della quale sono lieta quando riesco ad "incastrare" tesi ed argomentazioni e intravedo mondi dischiudersi...
Ad averne il tempo, sarebbe bello integrare le due letture: magari mi sbaglio, ma mi sembra che l'approccio metodologico abbia in comune più di quanto sembri.

Da: Pic 02/03/2014 12:21:21
Questa volta Renzi potrebbe farcela ad abolire i tar forse sarebbe meglio buttarsi su corte dei conti....per ora

Da: ? EG ? 02/03/2014 15:02:18
Dici bene che il GA deve saper risolvere le antinomie assecondare la sistematizzazione ecc. Del resto lo pagano per questo, per fare delle sentenze, e come sai non esiste il non liquet, quindi qualcosa la deve tirar fuori, dal cilindro o dalla pentola o dal contenitore a scelta.
Però individui un punto che è centrale, visto che anche tu ti interessi di filosofemismi [voluto... :-) ]; e cioè fino a che punto un giudice in un ordinamento continentale, che non è di common law, può esso stesso integrare, sistematizzare, sopperire a lacune legislative, antinomie, storture. Senza contare che tot capita ecc, e che la nomofilassi finisce spesso per essere un oggetto misterioso (o una specie di malattia delle piante come la peronospora), la ridondanza del preteso intervento del giudice in funzione correttiva (che non gli è propria), rivela una disfunzione complessiva del sistema, degli itinerari: di strutture e funzioni (Bobbio).
In altri termini, e visto quanto dicevi più sopra circa approccio casistico e/o sistematico, è difficoltoso avere un quadro di sistema se l'ordinamento procede a balzi, a tentoni; se ad ogni legge di stabilità o ad ogni connesso decreto "del fare" o "sviluppo", in mancanza di risorse si ritoccano, spesso ad minchiam, le norme sui procedimenti: che forse dovevano essere aggiustate, ma che certo da sole, e modificate, cambiano poco e niente (su fare e sviluppi); salvo aggiungere ancora arzigogoli di giurisprudenza, note a sentenza, monografie e così via.
Quello che intendo dire, o ribadire, è che, come pure diceva qualcuno in passato su questo forum, meglio conoscere il nemico, ossia il territorio nel quale ti devi muovere. Quindi sopravanzare il dubbio: qui c'è un sistema ma io non lo colgo perché è complesso e sopra le mie forze. Il sistema, se esiste, è pieno di falle, di buchi, perché lo fanno gli uomini, con le loro debolezze ed i loro difetti; in questo Paese ancora più accentuati che altrove (i difetti) per una serie di ragioni.
Ma probabilmente, muovendosi come degli equilibristi, più che come sistematizzatori, si procede meglio, col disincanto che i difetti non è detto che stiano in te, o tutti in te, e nella tua capacità di comprensione, ma stanno abbondantemente anche in quel sistema che all'apparenza sfugge, sguiscia, scivola.

PS L'autore che citi da ultimo mi pare si voglia impegnare in una specie di sistematizzazione dello scibile giuridico e non solo. Anche se non ci riuscisse, discutere e provarci è un buon esercizio. (Poi vedo che partecipa di essere dotato di un buon QI, quasi abnorme, buon per lui, quindi losforzo del cimento -comunque consistente- gli potrebbe essere più lieve).

Buone cose

Da: EG 02/03/2014 16:23:55
... Mi era sfuggito!!!! Sono andata a cercare la notizia:
Dalla presentazione del corso: "Q.I. = 188 (media umana = 100)".

Da: ? EG ? 02/03/2014 17:38:59
Iperumano, insomma. Mi pare pure che abbia una scuola che si chiama IQ (una finezza l'inversione da QI). Ci tiene, ma fosse solo quello si tratterebbe di una (normo) umana debolezza. Però è meglio che non passi l'idea che gli "scovatori" della sistematicità debbano avere doti sovrumane (o iper naturali). Anche perché, per quanto si possa poi essere dotati di qualità, discernimento, memoria, il sistema è fallace, fallibile, per definizione e nella concretezza del suo manifestarsi, qui più che altrove, appunto, per via del Parlamento che legifera tanto e male, e per tante altre vie (storia, condizioni, condizionamenti). Se dunque trovi una perfetta sistematicità in una condizione data che non lo permette, te la stai inventando.
Al di là di tutto ho letto qualche considerazione a latere (per così dire) dell'autore, e trovo un po'... poco centrato applicare il metodo scientifico (sembrerebbe puro: euclideo-galileiano ecc) alla torbida materia. Che non è governata da leggi immanenti ed universali che attendono di essere rivelate, ma è piuttosto il prodotto delle contingenze; quindi manca spesso di organicità, coerenza. Però, se si (cioè egli) riuscisse nell'impresa, meglio. (Frattanto rischia di diventare, lo è già, materiale per una oligarchia di sapienti o presunti tali, appunto sul genere "la questione è complessa tu non la puoi capire perché non hai gli strumenti ce ne dobbiamo occupare noi ergo siamo indispensabili e ci infiliamo ovunque").
Tra l'altro, di un autore che va per la maggiore e che anche citi, mi capitava di leggere un inserto sulla causa del contratto, cui pure più sopra si accennava con qualche patema circa la scarsezza di ricordi. E mi capitava di leggere con qualche aspettativa, circa una sufficiente e sintetica chiarificazione del busillis: astratto/scopo sociale/concreta, concreta si ma quanto ed i confini con i motivi individuali. Invece mi pare che proceda, procedesse, col solito metodo ricostruzione storica, tesi attuali, antitesi, varianti, giurisprudenze assortite. Insomma molto compilatorio e redazionale, quasi "industriale", e alla fine poco conclusivo. Una cosa che ad aver tempo e supporti (testi, repertori) si può fare, ma non molto aggiunge ai ricordi di "sistema". Almeno a quelli alla portata di chi, quanto a numeri, sta al confine della "media umana": nei pressi, poco sopra o poco sotto...
:-))

Da: Scusami doc 02/03/2014 18:14:59
Stanchissima. E voi?

Da: EG 02/03/2014 20:32:12
...Forse va accettata quella che è stata definita "l'evanescenza che ha accompagnato il concetto di causa" .
Vista la Tua nota, sono andata a rivedere Cass. 10490/2006, per cui in mancanza di causa concreta può essere nullo anche il contratto tipico. L'avevo inclusa nei miei appunti di civile senza gravi patemi d'animo, anche perché - sempre ai tempi che Berta filava... - avevo studiato i contratti sul Sacco per cui la nozione mi era familiare.
Il fatto è che non ho abbastanza esperienza del diritto civile e non so quanto resistono i diversi concetti una volta che li metti alla prova su istituti non esattamente tradizionali: ho in mente una pronuncia su un contratto di swap del Comune di Orvieto e poco altro.
Certo, senza un QI a 188 è tutto più difficile!

Da: X Scusami doc 02/03/2014 21:21:14
Pensavo fossi instancabile!?!

Da: toscano 02/03/2014 21:50:30
Salve a tutti, scusate se approfitto di questo forum per sottoporre a voi esperti alcuni miei dubbi su un caso pratico che mi riguarda personalmente.

Se il resistente di un ricorso vuole fare ricorso incidentale verso il ricorrente sappiamo che egli ha a disposizione per farlo 60 giorni di tempo dalla notifica del ricorso. Ammettiamo però che dopo 20 giorni dal deposito del ricorso principale, e prima della proposizione del ricorso incidentale, il Tar con sentenza semplificata decide che il ricorso è inammissibile per tardività. Se il ricorrente a questo punto fa appello al consiglio di stato e magari il consiglio di stato decide che il ricorso non è tardivo, come fa poi il resistente a proporre quel ricorso incidentale che voleva già fare in sede di primo grado ma che non ha potuto fare a causa dell'intervenuta sentenza semplificata?

Grazie.

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Da: EG	27/02/2014 15:08:00
Oltre a me, vuoi sapere? Non ne ho idea. ...Oppure dubiti che lo sia io? Lavoro al Comune di Erba, provincia di Como.

Da: ...	27/02/2014 15:09:10
Io spero che la Plenaria abbia messo il punto sull'infinita querelle in tema di ricorso incidentale escludente, perché proprio non se ne può più. La soluzione, in buona sostanza, lascia impregiudicato l'impianto di Ad. Pl. 4/2011, salvo il correttivo ermeneutico introdotto da CGE sul caso Fastweb e, ancora, salva l'ipotesi che il ricorrente indicentale introduca censure di merito. Mi sembra, poi, che la Plenaria disattenda in pieno il principio di sinteticità che deve informare il processo amministrativo, partorendo sentenze di almeno 60 pagine. Una sfrondata argomentativa sarebbe utile, necessaria e possibile. Infine, rilevo che nei primi due mesi del 2014 sono state pronunciate dall'Ad. Pl. già 10 sentenze (l'ultima riguarda la natura perentoria del termine di cui all'art. 48, comma 2, d. Lgs. 163/2006). Di questo passo, a fine anno, se ne conteranno circa 60. Sembra quasi che la giurisprudenza amministrativa debba sottolineare la necessità della propria esistenza ordinamentale.

Da: ? EG ?	27/02/2014 15:15:27
"se con l'accoglimento del ricorso la controinteressata dovesse ritenersi da escludere dalla gara, andrebbe esclusa per simmetria anche la ricorrente" Messo così è un po' oscuro. La ricorrente, che ha un interesse contrapposto ed opposto alla controinteressata, argomenta in maniera tale che l'accoglimento del ricorso, cioè della sua domanda, ridonda in suo danno e giova alla controparte... Forse a parità di vizi nella partecipazione, se comuni; ma in genere si dovrebbe stare attenti, da ricorrenti, a cosa si chiede e come. E poi l'esclusione della ricorrente la chiede la controinteressata (sul genere se viene disposta la mia esclusione -poniamo carenza di requisiti soggettivi- per le medesime ragioni deve essere disposta l'esclusione della ricorrente)? O è un effetto automatico della pronuncia (rilievo ex officio?), o cosa? -

Da: EG	27/02/2014 17:10:46
...ehhh, come mi ero espressa male: hai ragione! E' che ho sempre paura di tediarvi. Si discute di un appalto per il servizio di raccolta e termovalorizzazione RSU, che ritengo serenamente qualificabile come servizio pubblico e non strumentale. La ricorrente, seconda in graduatoria, sostiene che si sarebbe dovuta escludere dalla gara l'aggiudicataria perché distorsiva della concorrenza. Quest'ultima è una società (spa) a totale partecipazione pubblica, avente ad oggetto sociale esclusivo i servizi pubblici locali, che si presenta extra moenia alla ns gara. La ricorrente - pur dovendo, obtorto collo, riconoscere, dopo un insieme di censure varie, che il diritto comunitario (applicabile direttamente post referendum e Corte cost.) non conosce un divieto di partecipazione alle gare di simili società - solleva il problema che la partecipazione sarebbe preclusa ove risultasse che NEL CASO CONCRETO l'aggiudicataria presenta caratteristiche tali da risultare distorsiva della concorrenza. In via di principio, ne sono convinta anch'io. Tra gli indicatori offerti per valutare tale pretesa attitudine distorsiva, la ricorrente fa però riferimento principalmente ad un difetto genetico della controinteressata, in quanto nacque negli '70 come azienda municipalizzata: le risorse drenate nella sua storia dagli enti pubblici fondatori la renderebbero a tutt'oggi concorrenzialmente privilegiata. Non la controinteressata ma io, per la difesa del Comune, ho sollevato il problema che la ricorrente è afflitta dallo stesso vizio genetico: nata negli stessi anni quale azienda municipalizzata, ho rinvenuto anche un provvedimento AVCP con il quale è stata recentemente sanzionata per una omessa comunicazione in quanto avete ancora in corso affidamenti diretti dagli enti "genitori". Ho sollevato l'eccezione in modo molto mite, quale semplice argomento ab absurdo: se il TAR annullasse l'aggiudicazione in accoglimento di detta censura, non potrebbe, come richiesto, "accertare il diritto della ricorrente a conseguire l'aggiudicazione dell'appalto", essendo la stessa afflitta dal medesimo "vizio genetico". La questione è interessante, perché - così come delineata dalla ricorrente - si vorrebbe precludere la partecipazione concorrenziale ad una società di servizi, invocando - in ragione dei suoi elementi "distorsivi" - la sua assoggettabilità alle preclusioni positivamente sancite per le in house. Intanto, a me sembra - considerate le finalità dei principi e delle norme in tema di in house - che in questo caso si opererebbe un' interpretazione non estensiva ma analogica delle norme invocate. Tale interpretazione comporterebbe una riduzione dell'area della concorrenzialità ammessa comunitariamente: come a dire che il principio della libertà e parità di concorrenza, così come invocato dalla ricorrente, verrebbe utilizzato per limitare la stessa, in assenza di elementi distorsivi seppur potenziali ma individuabili in concreto (l'oggetto sociale è esclusivo, non vi sono modalità anomale di ripianamento dei debiti o altre modalità di "sovvenzioni" in corso, gli organi di amministrazione e di revisione sono nominati secondo codice civile, etc.). ...Pensate, poi, quanto sarebbe diabolico l'onere istruttorio che graverebbe sulle stazioni appaltanti se la censura in questione fosse accolta... Intanto, ho già segnalato agli uffici comunali competenti di richiedere sempre lo statuto sociale:alcuni eventuali fattori distorsivi si possono facilmente evincere dallo stesso, e mi sembra che un simile controllo rientri nel canone di diligenza attesa dalla PA. Ma da qui ad indagare su origini e storia di ciascun concorrente.... E poi, allora, dovrebbe ritenersi rilevante - perché distorsiva della gara concreta - ogni "sovvenzione" di cui nella sua storia abbia beneficiato qualunque concorrente (perché se a capitale pubblico sì, e non se a capitale privato, dato che la comunità europea non ritiene che sa di per sé "distorcente" la composizione pubblica del capitale e ammette entrambe le tipologie sullo stesso piano concorrenziale)? Comunque, così è chiaro perché mi sia tanto interessata all' Ad. Plen. n.9/14: il tema della tassatività delle cause di esclusione ha a che fare con l'estensione (analogica?) delle preclusioni delle in house a società diverse.

Da: ? EG ?	27/02/2014 17:42:41
Tediare non tedi, anzi... E poi chi si dovesse tediare può sempre evitare di leggere. Dal punto di vista della resistente (stazione appaltante) è ora più chiaro. (Se fosse vero quanto afferma la ricorrente con riguardo alla controinteressata, essa stessa si troverebbe nella identica situazione; viziata allora la partecipazione di entrambe, la ricorrente non potrebbe ottenere, dall'annullamento della aggiudicazione, il subentro in surroga come seconda classificata). L'applicazione (analogica?) delle limitazioni e preclusioni (e limitazioni) previste per le società in house è (minimo) problematica, trattandosi verosimilmente di norme speciali (se non eccezionali). Magari a livello di ricostruzione si potrebbe immaginare di lavorare sui principi comunitari in materia di concorrenza, che sono più elastici. E giusto per dire che più che di una riduzione dell'area di concorrenza, si tratterebbe (ammettendo limitazioni ulteriori oltre ai casi espressamente previsti) di conseguirne l'effettiva ratio (...). Ma è un fatto che se si esce dal seminato della norma espressa, il terreno diventa scivoloso; buono per riflettere sullo stato dell'arte e sulle difficoltà nella armonizzazione all'ordinamento comunitario, meno buono per stabilire torti e ragioni, considerati i rischi connessi al giudizio. A vederla così la posizione della controinteressata (e della resistente) appare però migliore, ma poi... Comunque dimostri una buona padronanza, quindi abbi fede :)

Da: EG	27/02/2014 18:17:48
Condivido che "estendere" i principi dell'in house possa essere più problematico della pur problematica applicazione diretta di principi comunitari. A me è piaciuto confrontarmi con questi problemi, ma è ovvio che abbia graduato tali principi secondo una gerarchia funzionale al mio ruolo di difesa della PA intimata: non sarà così semplice per il Giudice di questa causa. ...E' anche per questo che, pur sommessamente, ho introdotto il tema della "simmetria" tra le situazioni "genetiche" delle due concorrenti: se la mia prospettazione fosse ritenuta avere un qualche pregio, la decisione sarebbe di gran lunga semplificata... Per chi fosse interessato a discuterne, riporto di seguito un pezzettino delle riflessioni che ho svolto nella memoria di replica rispetto alle norme sulle in house: argomento che per me è difficilissimo da inquadrare, al di là della "tuzioristica" sicumera espositiva con cui mi esprimo.... "In ogni caso, le considerazioni svolte dalla ricorrente non possono comportare un'applicazione - mediante interpretazione estensiva, se non analogica - alla controinteressata dei divieti sanciti specificamente per le società "in house". 2.1. Sebbene tradizionalmente si definisca l' "in house" come una fattispecie contrattuale eccezionalmente ammessa in deroga alle prescrizioni del diritto comunitario, è acquisito che non si tratti, in realtà, di una deroga ma di una fattispecie non contrattuale (perché manca la relazione intersoggettiva), che, come tale, per sua stessa natura, si sottrae al diritto comunitario degli appalti e delle concessioni. 2.2. Non si vede come, così inquadrato l'istituto, regole elaborate per circoscriverne l'applicazione possano essere, in via interpretativa, estese ad una fattispecie radicalmente diversa perché contrattuale, al fine di precludere la partecipazione concorrenziale ad una categoria di soggetti che - a differenza di quanto avviene nell' "in house" - si sottopone alla direttiva 93/36: nell'ambito delle gare pubbliche, costituiscono principi generali quello della massima partecipazione e della concorrenza, e tali principi conducono ad una interpretazione che favorisce, piuttosto che restringere, la platea dei possibili concorrenti. " etc.

Da: ? EG ?	27/02/2014 18:52:46
Del tutto d'accordo nel merito e nel metodo ex latere resistente. Nulla di più o non molto di più conviene mettere in una memoria difensiva. Poi, uscendo da quel perimetro, che è necessitato, dovendoci riflettere ad altri fini, sono le società in house che hanno una natura ibrida e mostruosa; una "mezza" società che discende nell'impianto dai lombi delle vecchie aziende autonome, braccio secolare delle PP AA, ma anche (...) altro da quel sé che l'ha generata, con un lifting di soggetto privato ma forse anche no... Tanto che, come pure affermi, si tratterebbe di una fattispecie "contrattuale", ma in "realtà" (appunto) "non contrattuale". Dipende però dalla configurazione dell'istituto, meno dall'interprete..., che fa quello che può, nelle condizioni date. (Le società in house, oltre che ricordare certi mostri della mitologia, richiamano, nel tertium non datur - contratto si/no -, l'essere un poco incinte di cui parlava un arguto e famoso giornalista del passato, come per dire di una questione surreale. In ogni caso, per la resistente hai fatto quello che si doveva, quindi bene così). :)

Da: ...	27/02/2014 21:16:41
chi ti credi tu, che dipensi giudizi gratuiti.

Da: Siete sicuri che	28/02/2014 22:49:42
il bando sara' pubblicato a marzo?

Da: Olindo	01/03/2014 00:27:21
Scusa eg cosa vuol dire fattispecie non contrattuale Da dove lo desumi esattamente?

Da: EG x Olindo	01/03/2014 14:53:15
E' "l'anima" delle in house cui si dà preminenza per evidenziare il rapporto moooolto intimo che deve connetterla all'ente pubblico per giustificare gli affidamenti diretti: dall'insieme dei criteri delineati anche dalle norme nazionali, su riflesso dei principi comunitari (controllo analogo anzitutto, in tutte le sue sempre più variegate declinazioni), viene ormai definito come un RAPPORTO ORGANICO. Non sarebbe quindi una "fattispecie contrattuale", nel senso che difetta la dualità delle parti contraenti: quanto avviene, si snoda tra due organi dello stesso soggetto. Inciso: uno dei Decreti Monti - non mi ricordo quale - aveva ritenuto di sottolineare talmente tanto questo aspetto, da prevedere (sia pure come facoltà) che a comporre l'organo amministrativo della in house entrino funzionari dell'ente "padrone". La discussione su questa norma aveva richiamato, per esemplificare la situazione, la definizione della in house quale longa manus dell'Ente pubblico. Comunque, questo filone di pensiero è alla base della scelta di ammettere le in house solo per i servizi strumentali all'Ente. Da qui il faticoso percorso normativo che da un lato ha applicato la figura del rapporto organico alle in house, e dall'altro ha imposto e sta imponendo la separazione rigorosa tra servizi strumentali (affidabili ANCHE in house e non esercitabili extra moenia) e servizi pubblici locali affidabili solo mediante gara e nel rispetto dei principi a tutela della concorrenza. Ecco perché, soprattutto quando si ha a che fare con società "evolutesi" da vecchie aziende municipali o multiutilities, c'è spazio per discutere se l'oggetto sociale comprenda servizi anche strumentali o meno: e soprattutto se la società benefici in concreto ancora di affidamenti diretti o altri vantaggi che ne aumentino la competitività quando si presenta sul mercato in una gara per servizi pubblici. Non so se questa risposta ti può essere utile: però lunedì posso indicarti materiale sull'argomento. Comunque, io "frequento" assai spesso il sito "dirittodeiservizipubblici".

Da: EG x Olindo	01/03/2014 15:21:39
Giust'appunto, fresco di giornata, dal sito di cui sopra: Avvocato Generale Paolo Mengozzi, 27/2/2014 n. C-574/12 (in sunto) Sulla portata dei requisiti che devono sussistere affinché un'amministrazione aggiudicatrice possa avvalersi dell'eccezione per i cosiddetti affidamenti �«in house�» L'eccezione all'applicabilità delle norme dell'Unione in materia di appalti prevista per gli affidamenti "in house" non può trovare applicazione qualora il soggetto aggiudicatario cui l'amministrazione aggiudicatrice intende affidare direttamente l'appalto senza procedure di aggiudicazione pubblica sia un ente di diritto privato tra i cui membri vi siano, ancorché in misura minoritaria, soggetti portatori di interessi privati. In tale caso, l'esistenza di disposizioni nello statuto del soggetto aggiudicatario che attribuiscono particolari poteri di controllo o di tutela ai suoi restanti membri pubblici o al membro del governo competente non permettono di configurare l'esistenza di un controllo analogo su tale soggetto che possa giustificare l'applicazione dell'eccezione "in house". La dimensione importante e la struttura complessa di un ente possono costituire elementi indiziari che, nell'ambito di una valutazione complessiva di tutte le circostanze del caso concreto, possono contribuire a giungere alla conclusione che tale ente gode di un margine di autonomia tale da escludere la sussistenza del controllo analogo. L'eccezione "in house" non può essere applicata qualora un soggetto aggiudicatario possa, conformemente al suo statuto, prestare servizi in regime di concorrenza in favore di enti pubblici non associati e di privati fino ad una quota che rappresenta il 20% del suo fatturato globale annuale accertato nell'esercizio precedente.

Da: olindo	01/03/2014 18:24:04
Per eg grazie se puoi segnalare materiale basico per Ricostruire il perimetro attuale del controllo analogo E dei servizi strumentali ti ringrazio

Da: EG x Olindo	01/03/2014 18:38:56
Volentieri! Dammi qualche giorno, ché serve anche a me aggiornare il materiale... Buona domenica a tutti!

Da: EG x Olindo	01/03/2014 21:54:45
... prova intanto a guardare, su "dirittodeiservizipubblici", nella sezione articoli, le note del 5 luglio 2013 di Giovanni Cocco: "L'IN HOUSE PROVIDING FRA GIUSTIZIA AMMINISTRATIVA E CORTE COSTITUZIONALE". C'è proprio un passo in cui dice che "Secondo il diritto comunitario - si rammenta in scia alla sentenza della Corte Cost. n. 325/2010 - è da escludere che l'in house contract configuri, nella sostanza, un rapporto contrattuale intersoggettivo tra aggiudicante ed affidatario, perché quest'ultimo è, in realtà, solo una longa manus del primo."

Da: EG	01/03/2014 23:30:20
...ehi, c'è più nessuno? Sto monopolizzando il forum da troppe pagine: mi sento sola!

Da: ? EG ?	01/03/2014 23:44:36
Non preoccuparti, non monopolizzi, e poi questo spazio servirebbe anche per qualche scambio di opinioni, tra chi volesse averli, oltre che per altre attività, assortite. Ed anzi, in passato, se qualcuno cercava di introdurre qualche argomento ulteriore, ed anche utile, rispetto all'ordinario cazzeggio, veniva rampognato, talvolta denigrato, e così via. Ma fa parte della condizione umana, anche una certa dose di stupidità o coglioneria, per la quale in un forum dedicato (prevalentemente) al diritto, qualcuno o più di qualcuno si disturba se si scrive anche di diritto (oltre al resto che va anche bene). In ogni caso sei abbastanza informata/o e ci metti impegno; e dire qualcosa di sensato in diritto in poche righe ed in sintesi, neanche è semplice, quindi brava/o. Che poi, la difficoltà vera, rispetto alla quale ci si dovrebbe esercitare, sta nel parlare/ricostruire (di) questioni che si hanno meno sotto mano e sotto occhio; la difficoltà vera è ricordare ed assimilare; e troppo ci sarebbe già soltanto da ricordare; ma questa è anche una anomalia del sistema, una stortura. Comunque complimenti :))

Da: EG	02/03/2014 01:30:57
Grazie, sei gentile e ne sono lusingata. Il problema è che temo che x qs concorso non basti essere "informati" ma che occorra essere "formati". Sono graniticamente convinta che soprattutto il giudice del processo amministrativo debba oggi saper risolvere antinomie ed assecondare una sistematizzazione di cui il legislatore non è capace. Io mioccupo prevalentemente di urbanistica: materia nella quale le leggi intervengono abitualmente a positivizzare a posteriori quanto già giurisprudenzialmente acquisito. Penso ad es. al concetto di perequazione, presupponente l'elaborazione giurisprudenziale in tema di "comparto edificatorio"che le normative regionali amcora non hanno evoluto, e a quanto ne è seguito sulla trasmigazione dei diritti edificatori, alla faccia di noi che studiammo la tipicità dei diritti reali... Piaccia o meno, c'è tutto un mondo di diritti e di interessi al di fuori della nostra porta rispetto al quale la funzione evolutivadella giurisprudenza - rispetto al più statico legislatore- avvicina ad un modello di Common law. ...o no?

Da: qualcuno utilizza	02/03/2014 07:12:25
Il manuale di F. Bellomo dal titolo "Il nuovo sistema del diritto amministrativo"?

Da: EG	02/03/2014 12:08:46
Di Bellomo seguo la rivista telematica "Diritto e Scienza" (faccio una premessa: io mi laureai - all'epoca in cui Berta filava... - in filosofia del diritto con una tesi in logica giuridica: Bellomo risveglia tutta la mia passione per l'argomento!). Per lo studio sistematico sto però usando Caringella: una scelta fatta d'istinto dopo aver letto Ad. Plen. 3/2011, della quale mi pento ogni qual volta approccio un tema quando sono stanca e confusa più del solito, ma della quale sono lieta quando riesco ad "incastrare" tesi ed argomentazioni e intravedo mondi dischiudersi... Ad averne il tempo, sarebbe bello integrare le due letture: magari mi sbaglio, ma mi sembra che l'approccio metodologico abbia in comune più di quanto sembri.

Da: Pic	02/03/2014 12:21:21
Questa volta Renzi potrebbe farcela ad abolire i tar forse sarebbe meglio buttarsi su corte dei conti....per ora

Da: ? EG ?	02/03/2014 15:02:18
Dici bene che il GA deve saper risolvere le antinomie assecondare la sistematizzazione ecc. Del resto lo pagano per questo, per fare delle sentenze, e come sai non esiste il non liquet, quindi qualcosa la deve tirar fuori, dal cilindro o dalla pentola o dal contenitore a scelta. Però individui un punto che è centrale, visto che anche tu ti interessi di filosofemismi [voluto... :-) ]; e cioè fino a che punto un giudice in un ordinamento continentale, che non è di common law, può esso stesso integrare, sistematizzare, sopperire a lacune legislative, antinomie, storture. Senza contare che tot capita ecc, e che la nomofilassi finisce spesso per essere un oggetto misterioso (o una specie di malattia delle piante come la peronospora), la ridondanza del preteso intervento del giudice in funzione correttiva (che non gli è propria), rivela una disfunzione complessiva del sistema, degli itinerari: di strutture e funzioni (Bobbio). In altri termini, e visto quanto dicevi più sopra circa approccio casistico e/o sistematico, è difficoltoso avere un quadro di sistema se l'ordinamento procede a balzi, a tentoni; se ad ogni legge di stabilità o ad ogni connesso decreto "del fare" o "sviluppo", in mancanza di risorse si ritoccano, spesso ad minchiam, le norme sui procedimenti: che forse dovevano essere aggiustate, ma che certo da sole, e modificate, cambiano poco e niente (su fare e sviluppi); salvo aggiungere ancora arzigogoli di giurisprudenza, note a sentenza, monografie e così via. Quello che intendo dire, o ribadire, è che, come pure diceva qualcuno in passato su questo forum, meglio conoscere il nemico, ossia il territorio nel quale ti devi muovere. Quindi sopravanzare il dubbio: qui c'è un sistema ma io non lo colgo perché è complesso e sopra le mie forze. Il sistema, se esiste, è pieno di falle, di buchi, perché lo fanno gli uomini, con le loro debolezze ed i loro difetti; in questo Paese ancora più accentuati che altrove (i difetti) per una serie di ragioni. Ma probabilmente, muovendosi come degli equilibristi, più che come sistematizzatori, si procede meglio, col disincanto che i difetti non è detto che stiano in te, o tutti in te, e nella tua capacità di comprensione, ma stanno abbondantemente anche in quel sistema che all'apparenza sfugge, sguiscia, scivola. PS L'autore che citi da ultimo mi pare si voglia impegnare in una specie di sistematizzazione dello scibile giuridico e non solo. Anche se non ci riuscisse, discutere e provarci è un buon esercizio. (Poi vedo che partecipa di essere dotato di un buon QI, quasi abnorme, buon per lui, quindi losforzo del cimento -comunque consistente- gli potrebbe essere più lieve). Buone cose

Da: EG	02/03/2014 16:23:55
... Mi era sfuggito!!!! Sono andata a cercare la notizia: Dalla presentazione del corso: "Q.I. = 188 (media umana = 100)".

Da: ? EG ?	02/03/2014 17:38:59
Iperumano, insomma. Mi pare pure che abbia una scuola che si chiama IQ (una finezza l'inversione da QI). Ci tiene, ma fosse solo quello si tratterebbe di una (normo) umana debolezza. Però è meglio che non passi l'idea che gli "scovatori" della sistematicità debbano avere doti sovrumane (o iper naturali). Anche perché, per quanto si possa poi essere dotati di qualità, discernimento, memoria, il sistema è fallace, fallibile, per definizione e nella concretezza del suo manifestarsi, qui più che altrove, appunto, per via del Parlamento che legifera tanto e male, e per tante altre vie (storia, condizioni, condizionamenti). Se dunque trovi una perfetta sistematicità in una condizione data che non lo permette, te la stai inventando. Al di là di tutto ho letto qualche considerazione a latere (per così dire) dell'autore, e trovo un po'... poco centrato applicare il metodo scientifico (sembrerebbe puro: euclideo-galileiano ecc) alla torbida materia. Che non è governata da leggi immanenti ed universali che attendono di essere rivelate, ma è piuttosto il prodotto delle contingenze; quindi manca spesso di organicità, coerenza. Però, se si (cioè egli) riuscisse nell'impresa, meglio. (Frattanto rischia di diventare, lo è già, materiale per una oligarchia di sapienti o presunti tali, appunto sul genere "la questione è complessa tu non la puoi capire perché non hai gli strumenti ce ne dobbiamo occupare noi ergo siamo indispensabili e ci infiliamo ovunque"). Tra l'altro, di un autore che va per la maggiore e che anche citi, mi capitava di leggere un inserto sulla causa del contratto, cui pure più sopra si accennava con qualche patema circa la scarsezza di ricordi. E mi capitava di leggere con qualche aspettativa, circa una sufficiente e sintetica chiarificazione del busillis: astratto/scopo sociale/concreta, concreta si ma quanto ed i confini con i motivi individuali. Invece mi pare che proceda, procedesse, col solito metodo ricostruzione storica, tesi attuali, antitesi, varianti, giurisprudenze assortite. Insomma molto compilatorio e redazionale, quasi "industriale", e alla fine poco conclusivo. Una cosa che ad aver tempo e supporti (testi, repertori) si può fare, ma non molto aggiunge ai ricordi di "sistema". Almeno a quelli alla portata di chi, quanto a numeri, sta al confine della "media umana": nei pressi, poco sopra o poco sotto... :-))

Da: EG	02/03/2014 20:32:12
...Forse va accettata quella che è stata definita "l'evanescenza che ha accompagnato il concetto di causa" . Vista la Tua nota, sono andata a rivedere Cass. 10490/2006, per cui in mancanza di causa concreta può essere nullo anche il contratto tipico. L'avevo inclusa nei miei appunti di civile senza gravi patemi d'animo, anche perché - sempre ai tempi che Berta filava... - avevo studiato i contratti sul Sacco per cui la nozione mi era familiare. Il fatto è che non ho abbastanza esperienza del diritto civile e non so quanto resistono i diversi concetti una volta che li metti alla prova su istituti non esattamente tradizionali: ho in mente una pronuncia su un contratto di swap del Comune di Orvieto e poco altro. Certo, senza un QI a 188 è tutto più difficile!

Da: X Scusami doc	02/03/2014 21:21:14
Pensavo fossi instancabile!?!

Da: toscano	02/03/2014 21:50:30
Salve a tutti, scusate se approfitto di questo forum per sottoporre a voi esperti alcuni miei dubbi su un caso pratico che mi riguarda personalmente. Se il resistente di un ricorso vuole fare ricorso incidentale verso il ricorrente sappiamo che egli ha a disposizione per farlo 60 giorni di tempo dalla notifica del ricorso. Ammettiamo però che dopo 20 giorni dal deposito del ricorso principale, e prima della proposizione del ricorso incidentale, il Tar con sentenza semplificata decide che il ricorso è inammissibile per tardività. Se il ricorrente a questo punto fa appello al consiglio di stato e magari il consiglio di stato decide che il ricorso non è tardivo, come fa poi il resistente a proporre quel ricorso incidentale che voleva già fare in sede di primo grado ma che non ha potuto fare a causa dell'intervenuta sentenza semplificata? Grazie.