Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: è incerdibile 13/03/2014 16:16:17
come qui nessuno creda al presidente del consiglio!!!! ma siete tutti riservisti???????? ha detto o non ha detto che abolirà i tar'?????

Da: Eiffel 13/03/2014 16:43:21
Credo che il Presidente del Consiglio abbia riserve di ottimismo - quanto ai suoi propositi riformatori - che l'attuale realtà politica ridimensionerà presto.

Da: aboliti i TAR 13/03/2014 16:48:19
ma secondo me i taristi hanno pochi fans in giro.
del resto, sono già in pochi ad approdare alla giustizia amministrativa (infatti non vi è necessità di reclutare alcun magistrato visto il calo del 30% delle cause).

E poi ripeto.
Abolisce il Senato e perché no i TAR?
Cosa hanno di speciale i TAR rispetto al Senato?
Perché la legge abolitiva del contenzioso non aveva introdotto il modello monistico, con tutela tutta ordinaria?
azzo che studio che fate per il concorso se non sapete neanche come è nata la giustizia amministrativa.
come è nata, così morirà.

Da: aboliti i TAR 13/03/2014 16:53:29
Per abolire la giustizia amministrativa occorre modificare due norme cosituzionali non 20 come per il senato
D'altra parte siamo l'unico paese che conosce questa categoria strampalata degli interessi legittimi, che per altri serve a descrivere solo la posizione davanti ad un certo potere non certo a radicaci una intera giurisdizione.
tutte cose dette e ridette.
ma vi pare cosa che il 30% delle questioni decise sia di sola giurisdizione
la impegniamo a spaccare il capello tra l'interesse legittimo ed il diritto sosggettivo, cosa dal sapore metafisico in presenza di poteri vincolati.

Da: aboliti i TAR 13/03/2014 16:56:01
mentre in altri paesi producono, noi ci trastulliamo a passare il tempo per verificare se è interesse legittimo o diritto soggettivo,, se la causale del termine è transitoria o se non lo è.
c'è un motivo se questo paese non cresce o no?
sta nell'incertezza del diritto, nei 300 mila azzeccagarbugli e nel fatto che i ministeri di ogni tipo sono infarciti di...giiuristi d'alto rango.

Da: aboliti i TAR 13/03/2014 17:06:37
Negli altri paesi innovano e producono cose che noi ci sogniamo.
E noi in ordine invece produciamo leggi illeggibili, per le quali di regola si presentano non meno di 4 diverse interpretazioni tutte fondatissime, a fronte delle quali tutti si auspicano e si aspettano l'intervento chiarificatore delle Sezioni Unite o dell'Adunanza Plenaria, che arriverà certo dopo non meno di 7/8 anni.
A fronte di questo andamento sistematicamente folle della produzione normativa, lo Stato investe una marea di soldi per sfornare ogni anno 30 mila nuovi giuristi, che si convertiranno: 1. in almeno 10 mila nuovi avvocati che alla ricerca di cause continueranno ad intasare tribunali d'ogni ordine e grado, paralizzando la giustizia; 2. in giudici che discuteranno per anni di questioni sofisticatissime di cui sopra e a tempo perso si dedicheranno a formare migliaia di disoccupati e non che ambiscono ad accedere alla carriera forense e magistratuale, tramite l'opera di indottrinamento sulll'ultima trovata giurrisprudenziale e dottrinale sull'effettività della tutela.

Insomma io la proposta ce l'avrei.
Chiudere metà delle facoltà in giurisprudenza e convertirle in corsi di agraria e scienza del turismo, così da avere meno discussioni sugli interessi legittimi e qualche buon professionista su cose maggiormente utili.

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Da: EG x aboliti i TAR 13/03/2014 17:23:58
...nel frattempo, che cosa dovremmo fare? Cioè, andiamo avanti a studiare? Perché in qs caso sarebbe difficile prescindere dalle disquisizioni sull'interesse legittimo et similia....E' già importante , a mio avviso, rimanere consapevoli che ci addestriamo su categorie sempre meno cristalline. E, prudentemente, approfittare del tempo cd. libero per imparare ad usare vanga e zappa....

Da: ... 13/03/2014 17:57:51
x aboliti i TAR

premesso che l'eventuale abolizione dei Tar non mi pregiudica il sonno;
premesso che non si tratta di abolire i soli Tar (e il CdS?!) ma di riformare l'intero assetto della tutela giurisdizionale dei rapporti tra p.a. e cittadino, che non siano ascrivibili all'esercizio di un potere privato, poiché già di cognizione del g.o.;
premesso, ancora, che sfugge la ragione per cui si segua una discussione sulla preparazione ad un concorso per un ordinamento giudiziario di cui si auspica la soppressione;

ciò premesso, vorrei sommessamente evidenziare che il richiamo storico alla l.a.c. pone forti dubbi sul tuo corretto studio, poiché il c.d. "modello monistico, con tutela tutta ordinaria" era fondato sulla protezione giurisdizionale dei soli diritti e lasciva scoperta la tutela degli "affari non compresi" alias interessi legittimi (art. 3, comma 1, l. n. 2248/1865), donde, come ben saprai, l'istituzione della IV sezione del Consiglio di Stato (correva l'anno del Signore 1889);

ne deriva che un eventuale ritorno al "modello monistico", nei termini indicati con questa "poderosa" ... retrospettiva storica, si colloca al di fuori del mondo giuridico, poiché lascerebbe privi di presidio giurisdizionale i rapporti tra p.a. e privato, salvo l'assegnazione di tutte le controversie al g.o., ivi comprese quelle riconducibili all'esercizio di un potere autoritativo, in termini, quindi, radicalmente diversi dalla ratio sottesa all'emanazione della l. n. 2248/1865
azzo... "come è nata, così morirà"...

Da: informago 13/03/2014 18:04:50
non preoccupatevi, tanto almeno 2 persone di questo forum sono gia' Presidenti di Sezione del Consiglio di Stato ad honorem (parlo di quei 2 che si accapigliano sempre ovviamente e che ora risponderanno con bestemmie varie), vero ... e scusami? ;=)

Da: aboliti i tar 13/03/2014 18:07:32
per il penultimo intervento a reprimenda, qualcuno dovrà insegnargli che il modello monistico esiste in diversi paesi europei e che nessuno pensa che gli altri interessi siano meno tutelati.

ma quando sfugge la prospettiva comparativa non ci si arriva a capire la nostra sovrastruttura inutile. e già

Da: ... 13/03/2014 18:10:03
sei il solito fenomeno;
continui a leggere "bestemmie varie"...
prendi qualche farmaco contro le allucinazioni e sforzati, almeno una volta, di introdurre uno straccio di pensiero giuridico

Da: aboliti i tar 13/03/2014 18:11:39
a questo qualcuno dovrà insegnare che tutto il mondo ignora l'interesse legittimo, l'origine di tutti i mali della giustizia amministrativa italiana.

Da: aboliti i tar 13/03/2014 18:14:13
io studio da wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Giudice_amministrativo
tu, non lo so, ma se ne sai meno di wikipedia sei messo male.

Da: ... 13/03/2014 18:14:39
virgolettato riporto il tuo precedente intervento, cui ho replicato:
"Perché la legge abolitiva del contenzioso non aveva introdotto il modello monistico, con tutela tutta ordinaria?
azzo che studio che fate per il concorso se non sapete neanche come è nata la giustizia amministrativa.
come è nata, così morirà".

Da: aboliti i tar 13/03/2014 18:16:24
ma il problema della legge abolitiva stava nella sua interpretazione.
se non si inventavano la storia dell'affievolimento andava bene.
che aveva la legge?
non andava bene?
mi pare venne copiata dal Belgio, ma potrei sbagliarmi

Da: aboliti i tar 13/03/2014 18:17:55
ma tu sei troppo dogmatico.
e contro i dogmi non si può lottare.

Da: ... 13/03/2014 18:18:44
il tuo richiamo storico, preciso e argomentato, è fuori bersaglio, è inutile, poi, che ripieghi su una prospettiva, attuale, di comparazioni con altri ordinamenti, perché la mia replica riguardava la prima, illuminata retrospettiva.

Da: ... 13/03/2014 18:23:41
cosa non andava nella l.a.c.?
contro i provvedimenti amministrativi era ammessa solo la tutela giustiziale.
i dogmi non c'entrano nulla.

mi sta bene che aboliscano la giurisdizione amministrativa ma il g.o. deve erogare una tutela complessiva, in netta distinzione, quindi, con la l. n. 2248/1865.

Da: EG x aboliti i TAR e ... 13/03/2014 18:52:37
Non so se con lo slogan "superare" l'attuale sistema di TAR" Renzi miri davvero a riforme così radicali e "concettuali". Lo stesso Prodi che "lanciò il sasso" ebbe a chiarire di ritenere di difficile attuazione l'abolizione della G.A., prefigurando alla fine soluzioni alternative per ridurre meramente il contenzioso.
Copio da un articolo di un'associazione liberal non lontana dai predetti: "Le novità introdotte dall'Europa permettono di valutare vie alternative (ma non sostitutive) alla giustizia amministrativa. Un po' come avviene sul fronte civile con gli arbitrati. L'ordinamento inglese da tempo ha sviluppato un organico sistema di Administrative Tribunals, composti non da funzionari amministrativi ma da esperti del settore in posizione di indipendenza rispetto alle autorità o Enti coinvolti. I "Tribunali" trattano ogni anno un vasto contenzioso con esiti normalmente soddisfacenti per le parti. In questo modo i ricorsi prettamente giurisdizionali (applications) nell'ultimo decennio non sono stati più di 4 mila per anno. Pochissimo. Basti pensare che nel 2012 solo il Tar del Lazio ne ha ricevuti più di 12mila. In tema di novità ci sono anche le diverse relazioni economiche tra Stato e privati. �«Un esempio importante è il complesso di rapporti che si usa definire come partenariato pubblico privato ove l'elemento dell'autoritarietà praticamente scompare�», scriveva già nel 2006 la Fondazione Astrid, �«ma rimane decisivo il rilievo del pubblico interesse, con deroghe al diritto comune. Dove si ripropongono schemi che non corrispondono più al sistema giuridico e politico quale oggi é�». In tali casi potrebbe subentrare il difensore civico, con nuove (per l'Italia) forme non giurisdizionali di soluzione ai contenziosi nei riguardi di pubbliche amministrazioni e/o concessionari di pubblici servizi di cui egli si faccia promotore -mediatore e stratega, come le Adr, Alternative Dispute Resolutions. Nate negli Usa sono diffuse nel Nord Europa (dove è più forte il senso civico) e mirano a risolvere il contenzioso prima che arrivi alla sua fase amministrativa. Insomma, l'Europa spinge l'Italia a mantenere strumenti di tutela del cittadino e al tempo stesso trovare strade alternative o parallele.".
Bho!

Da: Per il pollarolo infornaggio di cui sopra 13/03/2014 19:04:21
oltre che nostalgico anche invidioso ...

Da: aboliti i tar 13/03/2014 19:33:32
Voi avete il difetto di interpretare il mondo con gli occhi di chi pensa che il modello attuale, imperniato sull'interesse legittimo, sia il modello perfetto, sempre esistito e sempre uguale a se stesso in ogni luogo e in ogni tempo-
Invece no, invece è pura sovrastruttura creata dalle sezioni unite.
Il CdS non credeva che l'interesse legittimo fosse una posizione sostanziale e riteneva correttamente che fosse un potere processuale per sbarazzarsi del provvedimento lesivo del diritto, completando la tutela risarcitoria somministrata dal giudice ordinario: questo e non altro era il modello della LAC (solo che il giudice era dentro l'amministrazione, almeno alle origini).

Poi è nato l'interesse legittimo e si è riprodotto il sistema dualista spurio che non funziona che esiste ora (seppure depotenziato con amplissimo ricorso a giurisdizione esclusiva)

Da: ... 13/03/2014 19:57:33
x EG

La sentenza CdS 183/2014 l'avevo letta qualche giorno fa e -in disparte le argomentazioni sull'illecito "non iure" ma non anche "contra ius"- mi lascia perplesso in ordine alla posizione assunta sul riparto di giurisdizione.

La vicenda riguarda la domanda di ristoro per i danni subiti da una società che, inizialmente beneficiaria di un provvedimento di concessione edilizia, si è vista poi privata del titolo abilitativo a seguito di un ricorso esperito vittoriosamente dal condominio confinante (c.d. danno da provvedimento illegittimo favorevole).

In particolare, il CdS afferma che la domanda di risarcimento ai sensi dell'art. 1338 c.c., proposta dall'appellante, non può essere valutata, poiché non presentata in primo grado.
Aggiunge che, eventualmente, una tale domanda avrebbe posto dei problemi di giurisdizione, poiché Cass. 6596/2011 ha ritenuto che la lesione dell'affidamento sofferta dal destinatario di un provvedimento illegittimo, poi, annullato, è deducibile solo innanzi al g.o.

Ritiene, quindi, il CdS che la controversia sottoposta al suo esame si sia correttamente radicata davanti al g.a., poiché l'appellante lamenta un pregiudizio all'interesse legittimo derivante dal cattivo esercizio del potere, pregiudizio, però, in concreto non sussistente, in quanto l'accertata illegittimità del provvedimento concessorio esclude la spettanza del bene della vita di cui si lamenta la lesione (donde il danno è "non iure", cioè l'attività amministrativa è illegittima, ma è sfornito del requisito "contra ius").

Ciò precisato, a me sembra che il CdS eluda il problema del riparto, in base all'assunto che la lesione dell'affidamento sia stata intempestivamente denunciata dall'appellante.
La vicenda in questione riguarda, tuttavia, proprio il tipico caso di danno derivante da provvedimento illegittimo favorevole, rispetto al quale la Corte di Cassazione ha ritenuto radicata la cognizione del g.o., poiché incidente su un diritto soggettivo.

Il CdS, però, aggira il problema del riparto evidenziando che la doglianza dell'appellante sulla lesione dell'affidamento è intempestiva, cosicché la controversia non può che incentrarsi sulla denunciata lesione del cattivo esercizio del potere amministrativo.
Ma in questo modo il CdS, a fronte di una domanda di risarcimento, qualifica la posizione giuridica del ricorrente in base alla prospettazione dello stesso (cioè non affidamento/diritto soggettivo ma cattivo uso del potere/interesse legittimo).

Invece, a prescindere dalla prospettazione dell'appellante, avrebbe dovuto effettuare un'autonoma qualificazione della posizione soggettiva dedotta in giudizio che, secondo la Cassazione, è di diritto soggettivo ove il ricorrente lamenti, come nel caso di specie, il pregiudizio derivante dal un provvedimento illegittimo favorevole, e ciò senza che assuma rilievo la tempestiva o espressa denuncia della lesione dell'affidamento.

Da: per il presidente di sezione 13/03/2014 20:59:29
aspetto la tua monografia sul danno da ritardo..quando uscira in allegato con Novella 300o? ahahahaha

Da: Scusami doc 13/03/2014 21:08:22
Aridaje!

Da: aboliti i tar 13/03/2014 22:57:07
sto scrivendo la monografia sul potere disciplinare.
in allegato a che sto ancora valutando

Da: EG x ... 13/03/2014 23:05:35
...Epperò, se confronti la sentenza del CdS con quella di primo grado e se le inquadri nel dibattito che è, in realtà, ancora aperto, la pronuncia non è reticente...
Secondo la Cass., i provvedimenti di concessione o di aggiudicazione, illegittimi, rilevano esclusivamente come meri comportamenti della PA: le fattispecie in questione essendo completamente scollegate dall'esercizio del potere pubblico, non verrebbe in rilievo l'art. 7 CPA. La giurisdizione amm. perde così un bel po' dell'autonomia dell'azione risarcitoria, la cui tutela potrebbe essere adita - perdona la semplificazione - solo da chi sia legittimato ad impugnare un atto.
Dall'altra parte si rileva che il danno cagionato da un provvedimento favorevole rimosso, quale ne sia la causa, è un danno derivante dalla espressione di un potere autoritativo da parte della PA.
A me sembra che in qs caso risultino le due anime. Il TAR nulla aveva obiettato sulla propria competenza, pur asserendo che la " mancata realizzazione trova causa non nella illegittimità della concessione edilizia, ma nell'illiceità intrinseca dell'intervento", e il CdS gli risponde che in tal caso la competenza sarebbe stata dell'AGO. Però rileva anche che la giurisdizione è ormai radicata, e quindi sbroglia la matassa negli unici margini possibili: la causa resta limitata al cattivo uso del potere che è il solo aspetto che giustifica la giurisdizione dell' AGA, d'altronde adita dal ricorrente e non contestata dal resistente.
Il che -parliamoci chiaro - avvalora gli interventi di cui sopra sul fatto che qualche cosa non va nel sistema attuale....

Da: ... 13/03/2014 23:33:27
La posizione della Cassazione e' criticata, in modo fondato, perché reintrocuce la giurisdizione del g.o. rispetto a vicende che sono riconducibili, in via mediata, all'esercizio del potere amministrativo.
Il CdS 183/2014 afferma pero' che l'ipotetica cognizione del g.o. sarebbe dipesa da una diversa deduzione del ricorrente -cioe' lesione dell'affidamento- e questo e' un argomento debole, perché spetta al giudice qualificare la natura della poizione soggettiva dedotta in giudizio.

Da: EG x abolite i tar 13/03/2014 23:43:11
Il mio "Bho!" , infatti, non esprimeva un giudizio ma una richiesta di confronto sulle proposte contenute in quell'articolo, perché non sono in grado di valutarle. Il fatto è che assisto con perplessità ai conati della mediazione civile, che mi sembra abbia sostanzialmente messo in moto un meccanismo di enti e corsi che ha più rilevanza economica in sé di quanto non valga a sollevare la giustizia civile. Però il mio angolo visuale è molto ristretto: sono i casi che mi hanno coinvolta (e sono pochi) a farmi ritenere che la mediazione sia una forca caudina obbligata, ma non utile a deflagrare il contenzioso. Quanto alle soluzioni arbitrali, così come le conosciamo, sono talmente onerose da far pensare che configurino un accesso per censo. E mi preoccupa il dubbio che in nome dell'efficienza della giustizia si persegua in realtà principalmente il fine di spostare sui soli che possono sostenerli i costi della tutela. Già il contributo unificato fa del suo.... Mi chiedo: si pensano a meccanismi coerenti con il principio per cui la giustizia è una funzione essenziale dello Stato, o dobbiamo iniziare a ritenerla un servizio "a domanda individuale" soggetto a tassazione o da reperire sul mercato? Come hanno risolto negli altri Paesi?

Da: J T 13/03/2014 23:44:01
Le preoccupazioni per le uscite estemporanee di un giovanotto che una serie di circostanze ed il caso, accidenti della Storia, hanno portato a fare il Comandante in Capo (molto pro tempore), sono eccessive.
Vengono da ricordare i suoi non infrequenti inciampi nelle giurisdizioni che non a caso vorrebbe rif-abolir-bho -consigli per gli acquisti e giù di fb, tweet, whatsapp, ecc ecc ecc. Del resto avrebbe pure in corso rilevi della CdC per l'uso largo di carta di credito aziendale (sic), in acquisto di cibi e bevande, nonché assunzioni ed incarichi di circostanza.
Resterebbe inoltre la questione previdenziale, sua, solertemente trasferita in capo al pubblico (erario), come pure quella del pied a terre esente canone, come pure resterebbero gli oscuri aspetti del finanziamento.
Niente comunque rispetto alle cene eleganti del predecessore, ché fin qui questa è roba da topi nel formaggio. Poi si vedrà. (Scivolerà quanto meno sugli slip di qualche fanciulla come Hollande: si è coniugato giovane).

Ciò non toglie che ci sono aspetti di verità in quanto qui si osserva. Per quanto, suvvia, abolire/abrogare i TAR con d.l. (...). Già la Corte cost. ne ha dichiarato l'illegittimità rispetto alla questione della abrogazione delle province e dintorni per difetto dei requisiti di urgenza (quanto meno). Spiegando nella circostanza come si fa e come si esercita il potere legislativo al riguardo.
Si può studiare a fondo questo mondo (bell'eco: ondo-ondo...), ma non vederne le disfunzioni è sciocco. Ce ne sono tante, troppe, anche ben indicate talvolta in questo forum.

PS - Questa storia della carta di credito aziendale (...) agli amministratori pubblici, eletti e non, non si capisce. Se gli viene fame si portassero il panino da casa. O tutt'al più 20 buoni pasto da 7 euro pure a loro che così aumentano i consumi di generi di prima necessità e gira l'economia. Come usa dire. :))

Da: Scusami doc 14/03/2014 09:09:37
JT, che riflessioni acute nel cuore della notte ;-)

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Da: è incerdibile	13/03/2014 16:16:17
come qui nessuno creda al presidente del consiglio!!!! ma siete tutti riservisti???????? ha detto o non ha detto che abolirà i tar'?????

Da: Eiffel	13/03/2014 16:43:21
Credo che il Presidente del Consiglio abbia riserve di ottimismo - quanto ai suoi propositi riformatori - che l'attuale realtà politica ridimensionerà presto.

Da: aboliti i TAR	13/03/2014 16:48:19
ma secondo me i taristi hanno pochi fans in giro. del resto, sono già in pochi ad approdare alla giustizia amministrativa (infatti non vi è necessità di reclutare alcun magistrato visto il calo del 30% delle cause). E poi ripeto. Abolisce il Senato e perché no i TAR? Cosa hanno di speciale i TAR rispetto al Senato? Perché la legge abolitiva del contenzioso non aveva introdotto il modello monistico, con tutela tutta ordinaria? azzo che studio che fate per il concorso se non sapete neanche come è nata la giustizia amministrativa. come è nata, così morirà.

Da: aboliti i TAR	13/03/2014 16:53:29
Per abolire la giustizia amministrativa occorre modificare due norme cosituzionali non 20 come per il senato D'altra parte siamo l'unico paese che conosce questa categoria strampalata degli interessi legittimi, che per altri serve a descrivere solo la posizione davanti ad un certo potere non certo a radicaci una intera giurisdizione. tutte cose dette e ridette. ma vi pare cosa che il 30% delle questioni decise sia di sola giurisdizione la impegniamo a spaccare il capello tra l'interesse legittimo ed il diritto sosggettivo, cosa dal sapore metafisico in presenza di poteri vincolati.

Da: aboliti i TAR	13/03/2014 16:56:01
mentre in altri paesi producono, noi ci trastulliamo a passare il tempo per verificare se è interesse legittimo o diritto soggettivo,, se la causale del termine è transitoria o se non lo è. c'è un motivo se questo paese non cresce o no? sta nell'incertezza del diritto, nei 300 mila azzeccagarbugli e nel fatto che i ministeri di ogni tipo sono infarciti di...giiuristi d'alto rango.

Da: aboliti i TAR	13/03/2014 17:06:37
Negli altri paesi innovano e producono cose che noi ci sogniamo. E noi in ordine invece produciamo leggi illeggibili, per le quali di regola si presentano non meno di 4 diverse interpretazioni tutte fondatissime, a fronte delle quali tutti si auspicano e si aspettano l'intervento chiarificatore delle Sezioni Unite o dell'Adunanza Plenaria, che arriverà certo dopo non meno di 7/8 anni. A fronte di questo andamento sistematicamente folle della produzione normativa, lo Stato investe una marea di soldi per sfornare ogni anno 30 mila nuovi giuristi, che si convertiranno: 1. in almeno 10 mila nuovi avvocati che alla ricerca di cause continueranno ad intasare tribunali d'ogni ordine e grado, paralizzando la giustizia; 2. in giudici che discuteranno per anni di questioni sofisticatissime di cui sopra e a tempo perso si dedicheranno a formare migliaia di disoccupati e non che ambiscono ad accedere alla carriera forense e magistratuale, tramite l'opera di indottrinamento sulll'ultima trovata giurrisprudenziale e dottrinale sull'effettività della tutela. Insomma io la proposta ce l'avrei. Chiudere metà delle facoltà in giurisprudenza e convertirle in corsi di agraria e scienza del turismo, così da avere meno discussioni sugli interessi legittimi e qualche buon professionista su cose maggiormente utili.

Da: EG x aboliti i TAR	13/03/2014 17:23:58
...nel frattempo, che cosa dovremmo fare? Cioè, andiamo avanti a studiare? Perché in qs caso sarebbe difficile prescindere dalle disquisizioni sull'interesse legittimo et similia....E' già importante , a mio avviso, rimanere consapevoli che ci addestriamo su categorie sempre meno cristalline. E, prudentemente, approfittare del tempo cd. libero per imparare ad usare vanga e zappa....

Da: ...	13/03/2014 17:57:51
x aboliti i TAR premesso che l'eventuale abolizione dei Tar non mi pregiudica il sonno; premesso che non si tratta di abolire i soli Tar (e il CdS?!) ma di riformare l'intero assetto della tutela giurisdizionale dei rapporti tra p.a. e cittadino, che non siano ascrivibili all'esercizio di un potere privato, poiché già di cognizione del g.o.; premesso, ancora, che sfugge la ragione per cui si segua una discussione sulla preparazione ad un concorso per un ordinamento giudiziario di cui si auspica la soppressione; ciò premesso, vorrei sommessamente evidenziare che il richiamo storico alla l.a.c. pone forti dubbi sul tuo corretto studio, poiché il c.d. "modello monistico, con tutela tutta ordinaria" era fondato sulla protezione giurisdizionale dei soli diritti e lasciva scoperta la tutela degli "affari non compresi" alias interessi legittimi (art. 3, comma 1, l. n. 2248/1865), donde, come ben saprai, l'istituzione della IV sezione del Consiglio di Stato (correva l'anno del Signore 1889); ne deriva che un eventuale ritorno al "modello monistico", nei termini indicati con questa "poderosa" ... retrospettiva storica, si colloca al di fuori del mondo giuridico, poiché lascerebbe privi di presidio giurisdizionale i rapporti tra p.a. e privato, salvo l'assegnazione di tutte le controversie al g.o., ivi comprese quelle riconducibili all'esercizio di un potere autoritativo, in termini, quindi, radicalmente diversi dalla ratio sottesa all'emanazione della l. n. 2248/1865 azzo... "come è nata, così morirà"...

Da: informago	13/03/2014 18:04:50
non preoccupatevi, tanto almeno 2 persone di questo forum sono gia' Presidenti di Sezione del Consiglio di Stato ad honorem (parlo di quei 2 che si accapigliano sempre ovviamente e che ora risponderanno con bestemmie varie), vero ... e scusami? ;=)

Da: aboliti i tar	13/03/2014 18:07:32
per il penultimo intervento a reprimenda, qualcuno dovrà insegnargli che il modello monistico esiste in diversi paesi europei e che nessuno pensa che gli altri interessi siano meno tutelati. ma quando sfugge la prospettiva comparativa non ci si arriva a capire la nostra sovrastruttura inutile. e già

Da: ...	13/03/2014 18:10:03
sei il solito fenomeno; continui a leggere "bestemmie varie"... prendi qualche farmaco contro le allucinazioni e sforzati, almeno una volta, di introdurre uno straccio di pensiero giuridico

Da: aboliti i tar	13/03/2014 18:11:39
a questo qualcuno dovrà insegnare che tutto il mondo ignora l'interesse legittimo, l'origine di tutti i mali della giustizia amministrativa italiana.

Da: aboliti i tar	13/03/2014 18:14:13
io studio da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Giudice_amministrativo tu, non lo so, ma se ne sai meno di wikipedia sei messo male.

Da: ...	13/03/2014 18:14:39
virgolettato riporto il tuo precedente intervento, cui ho replicato: "Perché la legge abolitiva del contenzioso non aveva introdotto il modello monistico, con tutela tutta ordinaria? azzo che studio che fate per il concorso se non sapete neanche come è nata la giustizia amministrativa. come è nata, così morirà".

Da: aboliti i tar	13/03/2014 18:16:24
ma il problema della legge abolitiva stava nella sua interpretazione. se non si inventavano la storia dell'affievolimento andava bene. che aveva la legge? non andava bene? mi pare venne copiata dal Belgio, ma potrei sbagliarmi

Da: aboliti i tar	13/03/2014 18:17:55
ma tu sei troppo dogmatico. e contro i dogmi non si può lottare.

Da: ...	13/03/2014 18:18:44
il tuo richiamo storico, preciso e argomentato, è fuori bersaglio, è inutile, poi, che ripieghi su una prospettiva, attuale, di comparazioni con altri ordinamenti, perché la mia replica riguardava la prima, illuminata retrospettiva.

Da: ...	13/03/2014 18:23:41
cosa non andava nella l.a.c.? contro i provvedimenti amministrativi era ammessa solo la tutela giustiziale. i dogmi non c'entrano nulla. mi sta bene che aboliscano la giurisdizione amministrativa ma il g.o. deve erogare una tutela complessiva, in netta distinzione, quindi, con la l. n. 2248/1865.

Da: EG x aboliti i TAR e ...	13/03/2014 18:52:37
Non so se con lo slogan "superare" l'attuale sistema di TAR" Renzi miri davvero a riforme così radicali e "concettuali". Lo stesso Prodi che "lanciò il sasso" ebbe a chiarire di ritenere di difficile attuazione l'abolizione della G.A., prefigurando alla fine soluzioni alternative per ridurre meramente il contenzioso. Copio da un articolo di un'associazione liberal non lontana dai predetti: "Le novità introdotte dall'Europa permettono di valutare vie alternative (ma non sostitutive) alla giustizia amministrativa. Un po' come avviene sul fronte civile con gli arbitrati. L'ordinamento inglese da tempo ha sviluppato un organico sistema di Administrative Tribunals, composti non da funzionari amministrativi ma da esperti del settore in posizione di indipendenza rispetto alle autorità o Enti coinvolti. I "Tribunali" trattano ogni anno un vasto contenzioso con esiti normalmente soddisfacenti per le parti. In questo modo i ricorsi prettamente giurisdizionali (applications) nell'ultimo decennio non sono stati più di 4 mila per anno. Pochissimo. Basti pensare che nel 2012 solo il Tar del Lazio ne ha ricevuti più di 12mila. In tema di novità ci sono anche le diverse relazioni economiche tra Stato e privati. �«Un esempio importante è il complesso di rapporti che si usa definire come partenariato pubblico privato ove l'elemento dell'autoritarietà praticamente scompare�», scriveva già nel 2006 la Fondazione Astrid, �«ma rimane decisivo il rilievo del pubblico interesse, con deroghe al diritto comune. Dove si ripropongono schemi che non corrispondono più al sistema giuridico e politico quale oggi é�». In tali casi potrebbe subentrare il difensore civico, con nuove (per l'Italia) forme non giurisdizionali di soluzione ai contenziosi nei riguardi di pubbliche amministrazioni e/o concessionari di pubblici servizi di cui egli si faccia promotore -mediatore e stratega, come le Adr, Alternative Dispute Resolutions. Nate negli Usa sono diffuse nel Nord Europa (dove è più forte il senso civico) e mirano a risolvere il contenzioso prima che arrivi alla sua fase amministrativa. Insomma, l'Europa spinge l'Italia a mantenere strumenti di tutela del cittadino e al tempo stesso trovare strade alternative o parallele.". Bho!

Da: Per il pollarolo infornaggio di cui sopra	13/03/2014 19:04:21
oltre che nostalgico anche invidioso ...

Da: aboliti i tar	13/03/2014 19:33:32
Voi avete il difetto di interpretare il mondo con gli occhi di chi pensa che il modello attuale, imperniato sull'interesse legittimo, sia il modello perfetto, sempre esistito e sempre uguale a se stesso in ogni luogo e in ogni tempo- Invece no, invece è pura sovrastruttura creata dalle sezioni unite. Il CdS non credeva che l'interesse legittimo fosse una posizione sostanziale e riteneva correttamente che fosse un potere processuale per sbarazzarsi del provvedimento lesivo del diritto, completando la tutela risarcitoria somministrata dal giudice ordinario: questo e non altro era il modello della LAC (solo che il giudice era dentro l'amministrazione, almeno alle origini). Poi è nato l'interesse legittimo e si è riprodotto il sistema dualista spurio che non funziona che esiste ora (seppure depotenziato con amplissimo ricorso a giurisdizione esclusiva)

Da: ...	13/03/2014 19:57:33
x EG La sentenza CdS 183/2014 l'avevo letta qualche giorno fa e -in disparte le argomentazioni sull'illecito "non iure" ma non anche "contra ius"- mi lascia perplesso in ordine alla posizione assunta sul riparto di giurisdizione. La vicenda riguarda la domanda di ristoro per i danni subiti da una società che, inizialmente beneficiaria di un provvedimento di concessione edilizia, si è vista poi privata del titolo abilitativo a seguito di un ricorso esperito vittoriosamente dal condominio confinante (c.d. danno da provvedimento illegittimo favorevole). In particolare, il CdS afferma che la domanda di risarcimento ai sensi dell'art. 1338 c.c., proposta dall'appellante, non può essere valutata, poiché non presentata in primo grado. Aggiunge che, eventualmente, una tale domanda avrebbe posto dei problemi di giurisdizione, poiché Cass. 6596/2011 ha ritenuto che la lesione dell'affidamento sofferta dal destinatario di un provvedimento illegittimo, poi, annullato, è deducibile solo innanzi al g.o. Ritiene, quindi, il CdS che la controversia sottoposta al suo esame si sia correttamente radicata davanti al g.a., poiché l'appellante lamenta un pregiudizio all'interesse legittimo derivante dal cattivo esercizio del potere, pregiudizio, però, in concreto non sussistente, in quanto l'accertata illegittimità del provvedimento concessorio esclude la spettanza del bene della vita di cui si lamenta la lesione (donde il danno è "non iure", cioè l'attività amministrativa è illegittima, ma è sfornito del requisito "contra ius"). Ciò precisato, a me sembra che il CdS eluda il problema del riparto, in base all'assunto che la lesione dell'affidamento sia stata intempestivamente denunciata dall'appellante. La vicenda in questione riguarda, tuttavia, proprio il tipico caso di danno derivante da provvedimento illegittimo favorevole, rispetto al quale la Corte di Cassazione ha ritenuto radicata la cognizione del g.o., poiché incidente su un diritto soggettivo. Il CdS, però, aggira il problema del riparto evidenziando che la doglianza dell'appellante sulla lesione dell'affidamento è intempestiva, cosicché la controversia non può che incentrarsi sulla denunciata lesione del cattivo esercizio del potere amministrativo. Ma in questo modo il CdS, a fronte di una domanda di risarcimento, qualifica la posizione giuridica del ricorrente in base alla prospettazione dello stesso (cioè non affidamento/diritto soggettivo ma cattivo uso del potere/interesse legittimo). Invece, a prescindere dalla prospettazione dell'appellante, avrebbe dovuto effettuare un'autonoma qualificazione della posizione soggettiva dedotta in giudizio che, secondo la Cassazione, è di diritto soggettivo ove il ricorrente lamenti, come nel caso di specie, il pregiudizio derivante dal un provvedimento illegittimo favorevole, e ciò senza che assuma rilievo la tempestiva o espressa denuncia della lesione dell'affidamento.

Da: per il presidente di sezione	13/03/2014 20:59:29
aspetto la tua monografia sul danno da ritardo..quando uscira in allegato con Novella 300o? ahahahaha

Da: aboliti i tar	13/03/2014 22:57:07
sto scrivendo la monografia sul potere disciplinare. in allegato a che sto ancora valutando

Da: EG x ...	13/03/2014 23:05:35
...Epperò, se confronti la sentenza del CdS con quella di primo grado e se le inquadri nel dibattito che è, in realtà, ancora aperto, la pronuncia non è reticente... Secondo la Cass., i provvedimenti di concessione o di aggiudicazione, illegittimi, rilevano esclusivamente come meri comportamenti della PA: le fattispecie in questione essendo completamente scollegate dall'esercizio del potere pubblico, non verrebbe in rilievo l'art. 7 CPA. La giurisdizione amm. perde così un bel po' dell'autonomia dell'azione risarcitoria, la cui tutela potrebbe essere adita - perdona la semplificazione - solo da chi sia legittimato ad impugnare un atto. Dall'altra parte si rileva che il danno cagionato da un provvedimento favorevole rimosso, quale ne sia la causa, è un danno derivante dalla espressione di un potere autoritativo da parte della PA. A me sembra che in qs caso risultino le due anime. Il TAR nulla aveva obiettato sulla propria competenza, pur asserendo che la " mancata realizzazione trova causa non nella illegittimità della concessione edilizia, ma nell'illiceità intrinseca dell'intervento", e il CdS gli risponde che in tal caso la competenza sarebbe stata dell'AGO. Però rileva anche che la giurisdizione è ormai radicata, e quindi sbroglia la matassa negli unici margini possibili: la causa resta limitata al cattivo uso del potere che è il solo aspetto che giustifica la giurisdizione dell' AGA, d'altronde adita dal ricorrente e non contestata dal resistente. Il che -parliamoci chiaro - avvalora gli interventi di cui sopra sul fatto che qualche cosa non va nel sistema attuale....

Da: ...	13/03/2014 23:33:27
La posizione della Cassazione e' criticata, in modo fondato, perché reintrocuce la giurisdizione del g.o. rispetto a vicende che sono riconducibili, in via mediata, all'esercizio del potere amministrativo. Il CdS 183/2014 afferma pero' che l'ipotetica cognizione del g.o. sarebbe dipesa da una diversa deduzione del ricorrente -cioe' lesione dell'affidamento- e questo e' un argomento debole, perché spetta al giudice qualificare la natura della poizione soggettiva dedotta in giudizio.

Da: EG x abolite i tar	13/03/2014 23:43:11
Il mio "Bho!" , infatti, non esprimeva un giudizio ma una richiesta di confronto sulle proposte contenute in quell'articolo, perché non sono in grado di valutarle. Il fatto è che assisto con perplessità ai conati della mediazione civile, che mi sembra abbia sostanzialmente messo in moto un meccanismo di enti e corsi che ha più rilevanza economica in sé di quanto non valga a sollevare la giustizia civile. Però il mio angolo visuale è molto ristretto: sono i casi che mi hanno coinvolta (e sono pochi) a farmi ritenere che la mediazione sia una forca caudina obbligata, ma non utile a deflagrare il contenzioso. Quanto alle soluzioni arbitrali, così come le conosciamo, sono talmente onerose da far pensare che configurino un accesso per censo. E mi preoccupa il dubbio che in nome dell'efficienza della giustizia si persegua in realtà principalmente il fine di spostare sui soli che possono sostenerli i costi della tutela. Già il contributo unificato fa del suo.... Mi chiedo: si pensano a meccanismi coerenti con il principio per cui la giustizia è una funzione essenziale dello Stato, o dobbiamo iniziare a ritenerla un servizio "a domanda individuale" soggetto a tassazione o da reperire sul mercato? Come hanno risolto negli altri Paesi?

Da: J T	13/03/2014 23:44:01
Le preoccupazioni per le uscite estemporanee di un giovanotto che una serie di circostanze ed il caso, accidenti della Storia, hanno portato a fare il Comandante in Capo (molto pro tempore), sono eccessive. Vengono da ricordare i suoi non infrequenti inciampi nelle giurisdizioni che non a caso vorrebbe rif-abolir-bho -consigli per gli acquisti e giù di fb, tweet, whatsapp, ecc ecc ecc. Del resto avrebbe pure in corso rilevi della CdC per l'uso largo di carta di credito aziendale (sic), in acquisto di cibi e bevande, nonché assunzioni ed incarichi di circostanza. Resterebbe inoltre la questione previdenziale, sua, solertemente trasferita in capo al pubblico (erario), come pure quella del pied a terre esente canone, come pure resterebbero gli oscuri aspetti del finanziamento. Niente comunque rispetto alle cene eleganti del predecessore, ché fin qui questa è roba da topi nel formaggio. Poi si vedrà. (Scivolerà quanto meno sugli slip di qualche fanciulla come Hollande: si è coniugato giovane). Ciò non toglie che ci sono aspetti di verità in quanto qui si osserva. Per quanto, suvvia, abolire/abrogare i TAR con d.l. (...). Già la Corte cost. ne ha dichiarato l'illegittimità rispetto alla questione della abrogazione delle province e dintorni per difetto dei requisiti di urgenza (quanto meno). Spiegando nella circostanza come si fa e come si esercita il potere legislativo al riguardo. Si può studiare a fondo questo mondo (bell'eco: ondo-ondo...), ma non vederne le disfunzioni è sciocco. Ce ne sono tante, troppe, anche ben indicate talvolta in questo forum. PS - Questa storia della carta di credito aziendale (...) agli amministratori pubblici, eletti e non, non si capisce. Se gli viene fame si portassero il panino da casa. O tutt'al più 20 buoni pasto da 7 euro pure a loro che così aumentano i consumi di generi di prima necessità e gira l'economia. Come usa dire. :))

Da: Scusami doc	14/03/2014 09:09:37
JT, che riflessioni acute nel cuore della notte ;-)