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COME VINCERE UN CONCORSO LOCALE
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Da: Scusate 29/12/2023 15:00:03
Ma nei vostri enti non avete lo smartworking 2 giorni a settimana?
Rispondi

Da: Durbans5 29/12/2023 15:46:45
@scusate non c'entra nulla lo smart working ottenuto per accordo individuale con lo smart working agevolato per fragili e genitori di figli under 14
Rispondi

Da: ????? 29/12/2023 17:14:02
Ho 26 anni, due anni fa ho conseguito la laurea magistrale, attualmente lavoro a tempo indeterminato in una solida società del Nord-Est appartenente ad un Gruppo che è leader nazionale nei settori in cui opera. Lo stipendio è buono considerando che sono neo assunto e sicuramente più alto di quanto percepirei in altre realtà.
La scorsa primavera sono risultato IDONEO ad un concorso per istruttore amministrativo contabile Cat C in un capoluogo di provincia, sempre nel nord est.
La graduatoria è già scorsa un po' e presumibilmente tra non molto potrebbe arrivarmi la chiamata.
A tal proposito sono molto dibattuto sulla scelta migliore da fare (anche vedendo quanti giovani stanno abbandonando o rinunciano al posto fisso per stipendi troppo bassi). Voi che sicuramente avete la giusta esperienza e conoscenza cosa mi consigliereste di fare?

â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�"
Ciao, la tanto attesa chiamata è arrivata oggi. Ho tempo fino al 4 gennaio per dare un riscontro e penso sarà una decisone che prenderò all'ultimo momento, troppi dubbiâ��
Rispondi

Da: Sandr0kan
Reputazione utente: +93 1 - 29/12/2023 18:02:46
Per ????
per risponderti ti racconto la mia esperienza...
Ho lavorato in una società leader del settore dal 2020 al 2017 (veramente leader, non le "lìder")
dal 2013 ho cominciato a fare concorsi seriamente ma ripetutamente rifiutavo le chiamate;
nel 2015 in azienda è cominciata un po' di maretta in seguito a vendita, fusione, esuberi, ecc
nel 2016 all'ennesima chiamata decido di andarmene e entrare in P.M. per paura che il lavoro nel privato finisca male;
Nel cambio perdo 5000 euro di RAL e lascio un lavoro che amavo con colleghi meravigliosi per andare a fare un lavoro che non mi piaceva per nulla dove non mi trovavo per niente bene.
Chiedo di rientrare ma ci sono esuberi e non possono assumere me con degli esuberi, lo capisco.
Stringo i denti e mi metto a fare vari concorsi per amm.vo e finalmente smetto di fare il vigile.
Nel frattempo l'ex lavoro nel privato si ingrandisce e danno aumenti di livello. Non ho rimorsi, penso buon per loro, io ho preso un'altra strada.
Poco tempo fa vengo a sapere di un rischio di smantellamento della sede e rischio di trasferimento di tutti a 350 km
Nonostante la notizia significhi che nel 2016 io abbia fatto la scelta giusta, è la notizia che non avrei mai voluto sentire, perché, a me non cambia nulla, viceversa rischia di mettersi molto male ad ex colleghi a cui voglio bene e con alcuni dei quali c'è anche un rapporto di sincera amicizia.
Avrei preferito sbagliarmi.
Con questo voglio dire che il privato è bello finché dura e finché tu sei giovane, efficiente e senza problemi.
Quindi devi essere senza problemi sia tu che l'azienda.
Basta un colpo di penna e l'azienda si fonde con un'altra con conseguenti esuberi oppure viene comprata e decidono di spostare la sede, oppure vattelappesca tagliano rami secchi....
...mi risponderanno "eh ma se vali, ti tengono stretto"
Nessuno è un tuttologo quindi se sei bravissimo a fare X ma l'azienda farà solo Y e smetterà di fare X, per loro vali zero, sicuramente se devono formarti varrai meno di un neolaureato da plasmare a loro immagine e somiglianza e da spremere come un limone.
E questa era l'azienda.
Poi ci sei tu.
Nel privato basta pochissimo per passare dalla parte delle "risorse" problematiche, una sorta di "lavoratore non necessario" nello stile di un film che ricorda un marchio di ascensori.
Un parente malato da assistere con la 104, una malattia cronica, un figlio che richiede permessi... insomma non sei piu' un giovane a cui poter chiedere alle 17.59 di fare straordinario fino alle 21.
E il modo per mandarti via esiste, oh se esiste, una cessione ramo d'azienda, un trasferimento a 500 km...
Come dici? "eh ma se vali ti trattengono".
Ho sempre sentito dire di tutti necessari ma nessuno indispensabile. Se però pensi di essere un fuoriclasse tipo Linus Torvalds, Steve Vozniac, Ennio Morricone, Giurgetto Giugiario, ecc allora vai pure nel privato, ma se sei così bravo apri una società tua e l'imprenditore diventi tu.
Rispondi

Da: ????? 29/12/2023 18:53:09
Diciamo che la discriminante è lo stipendio. Dove sono ora lavoro a 30 km (stessa distanza che avrei in caso andassi in Comune), guadagno 1600euro , tredicesima, quattordicesima, premio produzione elevato (quest'anno sopra i 1500), welfare (300euro ) e mensa aziendale gratuita.
Se in Comune avessi uno stipendio di 1500euro ci andrei senza pensarci, ma da quel che ho capito si aggira sui 1.350, un po' poco di sti tempi..
Rispondi

Da: ex Centrale committenza 29/12/2023 19:37:40
Produttività, buoni pasto, tredicesima, indennità per specifiche responsabilità (non sempre vengono date a tutti almeno nel mio ente) e uno stipendio che supera i 1400 euro è ciò che viene dato ad una cat C enti locali
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Da: Sandr0kan
Reputazione utente: +93 29/12/2023 19:52:35
Oddio, 1600 nel privato non è che sia tutto 'sto splendore da schifare un posticino pubblico eh.
Conta che lavori 36 ore anziché 40 che significa lavorare in un anno 208 ore in meno; poi conta di avere 32 giorni di ferie anziché 20, piu' 3 giorni di mot.familiari, ecc. Se calcoli la paga oraria secondo me guadagni già piu' nel pubblico.
Poi, se esistesse un'assicurazione garantita dallo Stato che pagando un tot di premio mensile ti garantisse di non perdere mai il lavoro per tutta la vita né di essere trasferito di sede, quanto saresti disposto a pagare di premio mensile?
Fai conto di pagare tale premio mensile.
Ma poi, hai mai visto qualcuno passare da pubblico a privato? Io ho visto solo medici fare questo percorso, piu', nel 2001, un dirigente che fece pantofoulage (ma ancora non esisteva)
Rispondi

Da: Michele.Dsr 29/12/2023 20:01:58
Io ho 24 anni e lavoro in Comune da aprile di quest'anno è non ho mai preso meno di 1600 euro. Certo, non hai la quattordicesima e i premi non sono così stimolanti ma devo anche dire che per lavorare 36 ore a settimana da lunedì a venerdì ed avere la sicurezza che il posto di lavoro, a meno che non la combini veramente grossa, non lo perdiâ�� mi pare un giusto rapporto. Vero è anche che io non sono laureato e nel privato non sarei così competitivo. Un laureato magistrale forse può permettersi valutazioni diverse, dipende anche dal settore. Dagli uffici tecnici dei comuni gli architetti, gli ingegneri e i geometri scappano perché nel privato probabilmente hanno maggiori possibilità ma un laureato ad esempio in materie umanistiche, e lo dico da appassionato di tali discipline, oggi starà sicuramente più tranquillo lavorando in un ente pubblico, magari con un ruolo poco pertinente alla sua formazione ma che gli garantisce un stipendio rispettabile. Hai comunque 26 anni è tutta una vita per cambiare qualora non dovesse andarti bene. Fossi in te proverei questa esperienza nella PA, da dipendente più giovane del mio comune (su 250 persone) ti garantisco che ce n'è tanto bisogno.
Rispondi

Da: ex Centrale committenza 29/12/2023 21:04:30
1600 cat c in Comune? Devi calcolare che sono i primi mesi, poi prenderai di meno è successo così a tutti quanti noi
Rispondi

Da: Ma davvero 30/12/2023 08:54:07
A tal proposito sono molto dibattuto sulla scelta migliore da fare (anche vedendo quanti giovani stanno abbandonando o rinunciano al posto fisso per stipendi troppo bassi).
...
Non fare troppo affidamento a ciò che scrivono i boomer del forum, altrimenti rischi di scontrarti con la realtà, che ti assicuro che è molto più variegata.
Se i giovani non si interessano al posto fisso, un motivo ci sarà.

Ma poi, hai mai visto qualcuno passare da pubblico a privato? Io ho visto solo medici fare questo percorso, piu', nel 2001, un dirigente che fece pantofoulage (ma ancora non esisteva)
...
La tua esperienza non è il Vangelo.
Io ad esempio ne conosco tanti. Diversi ingegneri, almeno due architetti e un avvocato passati dal pubblico al privato.

indennità per specifiche responsabilità
...
Per mia esperienza sono date solo ai D, non ai C.
Rispondi

Da: per sopra 30/12/2023 08:59:07
Sono stipendi che ad oggi non ti permettono di campare. Privato tutta la vita. Semmai il paragone va fatto con il pubblico di alto livello, li la storia cambiaâ��
Rispondi

Da: Ma davvero 30/12/2023 09:12:52
Conta che lavori 36 ore anziché 40 che significa lavorare in un anno 208 ore in meno; poi conta di avere 32 giorni di ferie anziché 20, piu' 3 giorni di mot.familiari, ecc
...
Non è vero ciò che scrivi.
Le ferie nel pubblico non sono 32 ma 28.
Nel privato dipende dal ccnl, in alcuni sono 4 settimane, in altri come il ccnl studi professionali sono 22 o 26. Le festività soppresse possono essere monetizzate. Inoltre se la festività cade di domenica è prevista la retribuzione in busta paga, che nel pubblico ti scordi.
Ma di che parliamo?
Rispondi

Da: ex Centrale committenza 30/12/2023 09:18:00
Da: Ma davvero 30/12/2023 08:54:07

indennità per specifiche responsabilità
...
Per mia esperienza sono date solo ai D, non ai C.

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Da noi sono date anche ai C, io stessa l'ho presa come tante altre C.
Rispondi

Da: Ma davvero 30/12/2023 09:25:02
Da noi sono date anche ai C, io stessa l'ho presa come tante altre C.
...
Hai ragione, mi correggo. Sono date anche ai C ma in misura minore e con importi inferiori.
Rispondi

Da: ex Centrale committenza 30/12/2023 09:42:20
No, con gli stessi importi. In misura minore perchè c'è una prevalenza di D, non per altro.
Rispondi

Da: Sandr0kan
Reputazione utente: +93 30/12/2023 09:58:36
Non è vero ciò che scrivi.
Le ferie nel pubblico non sono 32 ma 28.
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28 + 4 di festività soppresse fa 32
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Nel privato dipende dal ccnl, in alcuni sono 4 settimane
==============
che significa 160 ore di ferie cioè 20 giorni, e sono la maggior parte dei CCNL
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Le festività soppresse possono essere monetizzate
==============
che è una gigantesca inculata perche' con 2 spiccioli ti scippano 4 giorni di ferie
==============
Inoltre se la festività cade di domenica è prevista la retribuzione in busta paga, che nel pubblico ti scordi.
==============
allora mettici pure che nel pubblico la produttività è prevista DA CONTRATTO in aggiunta al RAL, mentre nel privato l'azienda non è obbligata a darti nulla
Nel pubblico hai ulteriori 3 giorni di permessi per motivi familiari (basta un qualunque motivo personale anche portare il gatto dal veterinario e lo prendi al posto delle ferie), nel privato cosa hai?
Nel privato devi consumare quei 20 giorni striminziti di ferie o i ROL/PAR
Nel pubblico hai 18 ore per visite mediche, compreso il viaggio; nel privato devi consumare quei 20 giorni striminziti di ferie o i ROL/PAR
Nel pubblico hai 8 giorni per concorsi, nel privato hai stoca..o, ricordo che nel privato sprecavo tutte le ferie per fare concorsi in giro
Nel pubblico hai 18 ore di L.53, nel privato non lo so perché non le ho mai prese
Nel pubblico già solo il fatto che lavori 36 ore anziché 40 fa si che 1500 euro nel pubblico corrispondano a 1666 euro nel privato
Nel pubblico se fai straordinari puoi scegliere se farteli pagare (e secondo me non conviene mai) o recuperarli. Quindi se accumuli 6 ore di straordinario, un bel giorno te ne stai a casa senza prendere ferie. Nel privato, salvo poche isole felici, non te lo fanno fare per spremerti come un limone.
Nel privato mi misero la regola che se andavi in trasferta in un'altra sede dovevi garantire 8 ore di lavoro nella sede di trasferta, quindi dovevi partire alle 5 di notte e tornare la sera tardi e le ore viaggio non facevano fede. Nel pubblico se ti chiedono una cosa del genere semplicemente rispondi "NO" e se insistono ci metti il sindacato.
Nel privato se cominci a rompere le scatole / ca.are il c... ti trasferiscono a 400 km di distanza per costringerti a dimettersi, nel pubblico dalla disperazione ti danno un nulla osta per farti andar via DOVE VUOI TU
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Io ad esempio ne conosco tanti. Diversi ingegneri, almeno due architetti e un avvocato passati dal pubblico al privato.
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ingegneri e architetti sono STEM, ci stà
anche gli informatici potrebbero fare il passaggio ma per me sbagliano
La maggior parte del flusso è da privato a pubblico
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indennità per specifiche responsabilità
...
Per mia esperienza sono date solo ai D, non ai C.
=============
Io sono C e ce le ho.
E non è vero che ai C sono minori; nel nostro ufficio la piu' alta l'aveva un B3 (e la meritava perche' di fatto faceva il lavoro da D)
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Ma di che parliamo?
=============
Del fatto che MEDIAMENTE il pubblico vince sul privato a mani basse.
Ho detto MEDIAMENTE quindi il caso specifico del dipendente della ROCHE o Ferrero o Ferrari o Luxottica che stanno meglio nel privato sono eccezioni, ma la media è generalmente che si sta meglio nel pubblico.

Public Job rulez; Posto statale domina

Rispondi

Da: Durbans5 30/12/2023 12:09:03
Comunque posso dire una cosa? È abbastanza vergognoso che certe professionalità non siano riconosciute nel pubblico e gli stipendi siano tutti omogeneizzati.
Come è possibile che gli stipendi non siano differenziati in base alla laurea, alla complessità del lavoro, alle responsabilità, ecc ecc
So già le risposte: nel pubblico è così, se ti va bene.
Rispondi

Da: GinTonic82 30/12/2023 12:12:11

Da: ????? 29/12/2023 17:14:02
Ho 26 anni, due anni fa ho conseguito la laurea magistrale, attualmente lavoro a tempo indeterminato in una solida società del Nord-Est appartenente ad un Gruppo che è leader nazionale nei settori in cui opera. Lo stipendio è buono considerando che sono neo assunto e sicuramente più alto di quanto percepirei in altre realtà.
La scorsa primavera sono risultato IDONEO ad un concorso per istruttore amministrativo contabile Cat C in un capoluogo di provincia, sempre nel nord est.
La graduatoria è già scorsa un po' e presumibilmente tra non molto potrebbe arrivarmi la chiamata.
---
Io a 26 anni ci penserei prima di chiudermi dentro ad un posto fisso. Poi da quello che scrivi, sei della mia zona e fortunatamente non abbiamo problemi a trovare lavoro. Se ne avessi 40 magari ti farei un discorso diverso, ma a 26 anni io azzarderei...
Rispondi

Da: xdurbans 30/12/2023 12:27:40
esatto non puoi pagare un ingegnere informatico o gestionale 1500 è chiaro che non verrà nessuno.
Il pubblico va benissimo per lauree tipo scienze politiche e giurisprudenza , vista la crisi della professione degli avvocati
Rispondi

Da: Ma davvero 30/12/2023 14:16:51
Nel privato devi consumare quei 20 giorni striminziti di ferie o i ROL/PAR
...
Ma no, dipende dai settori. C'è privato e privato, dipende tutto dai ccnl.
Conosco persone con 80 giorni di ferie, nel pubblico invece quasi sempre devi consumare le ferie entro l'anno successivo.

che è una gigantesca inculata perche' con 2 spiccioli ti scippano 4 giorni di ferie
...
Forse per te, io mi farei pagare volentieri le festività soppresse.
Poi bisogna parlare di tutto il resto.
Un mio caro amico ha avuto un master pagato in una nota Università italiana, valore 20k. Nel pubblico te lo scordi, non ti danno nemmeno un corso base d'inglese.

È abbastanza vergognoso che certe professionalità non siano riconosciute nel pubblico e gli stipendi siano tutti omogeneizzati.
...
Nel pubblico puoi avere 3 lauree e ti mettono tranquillamente al protocollo.
Altra incongruenza del pubblico è l'estrema disparità di stipendio tra funzionari e dirigenti.
Non è meglio o peggio e non ha nemmeno senso la guerra a chi ce l'ha più lungo. Sono settori completamente diversi, con pro e contro.
Rispondi

Da: Sandr0kan
Reputazione utente: +93 30/12/2023 14:27:57
Un mio caro amico ha avuto un master pagato in una nota Università italiana, valore 20k. Nel pubblico te lo scordi, non ti danno nemmeno un corso base d'inglese.
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Hanno pagato dei master anche nel pubblico proprio nel mio ente. Non so se all'interno del progetto PA 110 e lode o altro... se vuoi ti do' il numero di determina
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Conosco persone con 80 giorni di ferie, nel pubblico invece quasi sempre devi consumare le ferie entro l'anno successivo.
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Al 30 dicembre ho 41 giorni di ferie disponibili e il 1 gennaio me ne caricheranno altre 32 quindi andro' a 73 giorni.
In pratica ho ancora tutti i giorni del 2023 e 9 giorni del 2022
e a gennaio mi caricano quelli del 2024
Altro che obbligato a finirli
Rispondi

Da: PREEVATOH 30/12/2023 14:32:43
Personalmente faccio sempre 32 giorni di ferie + 3 giorni interi( con le 18h di permessi personali) per un totale di 35 gg ferie annui. Tutti i coetanei 30enni nel PREEVATOH han molto meno e fanno 40h/sett.

Se ci sono aziende che pagano master da 20K e' altrettanto vero che il 90% del PREEVATOH son PMI dove e' già un extra lusso avere un regolare contratto di lavoro stabile. Nella PA esiste il congedo retribuito per dottorato di ricerca per TUTTI i dipendenti pubblici: 3 anni di dottorato con aspettativa retribuita mantenendo retribuzione e contributi versati, per uno stipendiuccio da 30K vuol dire 90K aggratis nel triennio per conseguire dottorato il che già rende impietoso il confronto con il miracolato 1 su 10.000.000 nel PREEVATOH che ha ottenuto il citato master.

Rispondi

Da: PREEVATOH 30/12/2023 14:35:27
Ogni anno c'è poi INPS VALORE PA - master riservati a dipendenti pubblici gratis inoltre da quest'anno si han diritto ad almeno 24 ore di formazione durante orario di lavoro.
Rispondi

Da: anche nei ministeri.. 30/12/2023 14:38:32
ci sono bandi per master
Rispondi

Da: Ma davvero 1 - 30/12/2023 14:44:00
Il problema è che avete questa concezione. Pubblico è bello perché ho ferie, permessi e menate varie.
Questi sono ragionamenti da boomer, il mondo è cambiato. Infatti i giovani se ne fregano e pensano ad altro.
Discutiamo di tutto ma non mettere sullo stesso piano un master in un'università privata con PA 110 e lode, come se fosse chissà quale privilegio, ma dai..
Rispondi

Da: esempio.. 30/12/2023 14:52:18
Nell'ambito del Piano nazionale di formazione per l'aggiornamento professionale del responsabile unico del procedimento (RUP) - annualità 2023-24 - in collaborazione con il Ministero Infrastrutture e Trasporti-MIT, ITACA e IFEL, la SNA pubblica un avviso per la selezione e l'accreditamento di Master universitari di II livello in materia di contratti pubblici al fine di facilitare, mediante un contributo ai costi di iscrizione, la partecipazione ai corsi dei dipendenti pubblici.

L'intento dell'iniziativa è di garantire una formazione avanzata in materia di contratti pubblici al personale dipendente delle Pubbliche Amministrazioni,
idoneo al conferimento dell'incarico di RUP delle stazioni appaltanti e centrali di committenza, di ambito nazionale e territoriale.

Le proposte formative dovranno essere presentate utilizzando il modulo disponibile sul sito istituzionale della SNA al seguente link:
undefinedhttps://master.sna.gov.it/

(il browser da utilizzare per accedere alla piattaforma deve essere Google Chrome).

undefinedAvviso Master universitari di II livello contratti pubblici (pdf)

ce ne sono in altri ministeri e alla pcm ..

poi se parliamo di privato vogliamo parlare anche del privato dove ci sono contratti quasi scandalosi? dove per chiedere un giorno di ferie devi pregare? dove i permessi te li sogni? dove lo straordinario non è pagato? poi c'è il privato che batte il pubblico 4 a 0 quindi dipende
Rispondi

Da: PREEVATOH 1 - 30/12/2023 16:04:56
Ricordo quando lavoravo a Milano nel PREEVATOH che per i laureati in economia c'era un master da 15K di una Uni privata che garantiva( "addirittura"!) uno stage di sei mesi presso studi professionali consorziati al master.

Ebbene dopo aver sborsato 15K per il master, i giovani di belle speranze venivano così presi in stage a 500 euro mensili per 60h/sett senza diritti ne contributi ed in seguito, solo le più meritevoli eccellenze, venivano inseriti in questi studi top in Italia. A quel punto venivano presi a modello come quelli che c'è l'hanno fatta, cercando nuovi giovani neolaureati per fargli sborsare i 15K, foraggiando il business dei master, spesso con grossi sacrifici di famiglie del sud che sborsavano con il sogno di vedere il figlio in giacca e cravatta in questi studi top ed eventualmente vantarsi al paese.

Conosco almeno 10 di quelli che lavoravano in tali studi e mi raccontavano che, dopo lo stage semestrale, unica opzione era aprire partita iva diventando sostanzialmente dei parà-dipendenti senza diritti ingabbiati in lavori da 60o più ore settimanali (ovviamente se esci alle 18 classico "oggi part time?) con compensi che al netto delle tasse arrivavano a 1000 al mese. Dopo 2/3 anni, finita la disillusione del lavoro figo, scappavano tutti dalla prima azienda che gli offriva un contratto regolare, anche se precario.

Uscivano con stipendi normalissimi, non reggeva neppure il discorso del trampolino di lancio per far esperienza, han buttato 15K per essere cetriolizzati ben bene dai blasonati studi di turno , con storia contributiva a fini pensionistici disastrosa e con un bel buco pluriennale di contributi, senza TFR per avere ora uno stipendio pari dei laureati che erano entrati nel mondo del lavoro senza master, che talvolta avevano anche RAL superiori.

Classica storia del somaro con la carota nel sistema capitalistico.
Rispondi

Da: PUBBLIGOH 2 - 30/12/2023 16:06:45
E' la massima aspirazione di noi del PUBBLIGOH. Sappiamo recitare a memoria i nostri diritti, ma quando si tratta di offrire un servizio PUBBLIGOH: "NON ZONO COZE DI MIA KOMPEDENZAH, GHIAMA L'UFFIGIO CHE ZI OCCUBA DI GUESDEH FACCENDEH".
Infatti Sandrone è numero uno, un prontuario perfetto per il boomer paraculo SHTATALOH.
Rispondi

Da: purtroppo.. 30/12/2023 16:21:02
non è di mia gomdedenza è vero. Per pulire una piazza quando un comitato si incazza un attimo e inizia a scrivere, metti che la piazza è in una stazione metro e peggio mi sento, inizia il rimpallo di gombedenze tra comune e società varie.
Rispondi

Da: PREEVATOH 30/12/2023 17:41:19
Quella che descrivi e' un'ARTE che si impara solo in anni di impiego pubblico, un ottimo esempio di learning by doing

1- cercare di sbolognare qualsiasi attività agli altri uffici o cimentarsi in attività promozionale per ottenere più personale nel proprio.
2- trovare ogni cavillo per sbolognare ogni tipo di responsabilità, anche perché vi sono economie di scala: se sbologni una responsabilità riesci anche a sbolognare il relativo lavoro (trattasi di moltiplicatore dello sbolognamento).
3- la contrattazione decentrata. Qui ci va una vera e propria arte da dipendente pubblico per arraffare incentivi ed indennità. Bisogna avere abilità ed astuzie, soprattutto nei Comuni piccoli. Leggo nel sito del Ministero che oltre il 99% dei dipendenti pubblici ha performance "eccellente" , tipico effetto di questa arte di massa. Del resto la questione degli incentivi produttività erogati a pioggia nella maniera più egualitaria possibile per evitare grane e' il classico esempio di come il dipendente pubblico abbia potere contrattuale infinitamente più forte sul posto di lavoro rispetto al PREEVATOH.

Io non sono BOOMER ma preferisco di gran lunga un sistema del genere rispetto al PREEVATOH, con il sistema del somaro con la carota HIHOHIHOHIHOHIHO!
Rispondi

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Da: Scusate	29/12/2023 15:00:03
Ma nei vostri enti non avete lo smartworking 2 giorni a settimana?
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Da: Durbans5	29/12/2023 15:46:45
@scusate non c'entra nulla lo smart working ottenuto per accordo individuale con lo smart working agevolato per fragili e genitori di figli under 14
Rispondi

Da: ?????	29/12/2023 17:14:02
Ho 26 anni, due anni fa ho conseguito la laurea magistrale, attualmente lavoro a tempo indeterminato in una solida società del Nord-Est appartenente ad un Gruppo che è leader nazionale nei settori in cui opera. Lo stipendio è buono considerando che sono neo assunto e sicuramente più alto di quanto percepirei in altre realtà. La scorsa primavera sono risultato IDONEO ad un concorso per istruttore amministrativo contabile Cat C in un capoluogo di provincia, sempre nel nord est. La graduatoria è già scorsa un po' e presumibilmente tra non molto potrebbe arrivarmi la chiamata. A tal proposito sono molto dibattuto sulla scelta migliore da fare (anche vedendo quanti giovani stanno abbandonando o rinunciano al posto fisso per stipendi troppo bassi). Voi che sicuramente avete la giusta esperienza e conoscenza cosa mi consigliereste di fare? â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�"â�" Ciao, la tanto attesa chiamata è arrivata oggi. Ho tempo fino al 4 gennaio per dare un riscontro e penso sarà una decisone che prenderò all'ultimo momento, troppi dubbiâ��
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Da: Sandr0kan Reputazione utente: +93	1 - 29/12/2023 18:02:46
Per ???? per risponderti ti racconto la mia esperienza... Ho lavorato in una società leader del settore dal 2020 al 2017 (veramente leader, non le "lìder") dal 2013 ho cominciato a fare concorsi seriamente ma ripetutamente rifiutavo le chiamate; nel 2015 in azienda è cominciata un po' di maretta in seguito a vendita, fusione, esuberi, ecc nel 2016 all'ennesima chiamata decido di andarmene e entrare in P.M. per paura che il lavoro nel privato finisca male; Nel cambio perdo 5000 euro di RAL e lascio un lavoro che amavo con colleghi meravigliosi per andare a fare un lavoro che non mi piaceva per nulla dove non mi trovavo per niente bene. Chiedo di rientrare ma ci sono esuberi e non possono assumere me con degli esuberi, lo capisco. Stringo i denti e mi metto a fare vari concorsi per amm.vo e finalmente smetto di fare il vigile. Nel frattempo l'ex lavoro nel privato si ingrandisce e danno aumenti di livello. Non ho rimorsi, penso buon per loro, io ho preso un'altra strada. Poco tempo fa vengo a sapere di un rischio di smantellamento della sede e rischio di trasferimento di tutti a 350 km Nonostante la notizia significhi che nel 2016 io abbia fatto la scelta giusta, è la notizia che non avrei mai voluto sentire, perché, a me non cambia nulla, viceversa rischia di mettersi molto male ad ex colleghi a cui voglio bene e con alcuni dei quali c'è anche un rapporto di sincera amicizia. Avrei preferito sbagliarmi. Con questo voglio dire che il privato è bello finché dura e finché tu sei giovane, efficiente e senza problemi. Quindi devi essere senza problemi sia tu che l'azienda. Basta un colpo di penna e l'azienda si fonde con un'altra con conseguenti esuberi oppure viene comprata e decidono di spostare la sede, oppure vattelappesca tagliano rami secchi.... ...mi risponderanno "eh ma se vali, ti tengono stretto" Nessuno è un tuttologo quindi se sei bravissimo a fare X ma l'azienda farà solo Y e smetterà di fare X, per loro vali zero, sicuramente se devono formarti varrai meno di un neolaureato da plasmare a loro immagine e somiglianza e da spremere come un limone. E questa era l'azienda. Poi ci sei tu. Nel privato basta pochissimo per passare dalla parte delle "risorse" problematiche, una sorta di "lavoratore non necessario" nello stile di un film che ricorda un marchio di ascensori. Un parente malato da assistere con la 104, una malattia cronica, un figlio che richiede permessi... insomma non sei piu' un giovane a cui poter chiedere alle 17.59 di fare straordinario fino alle 21. E il modo per mandarti via esiste, oh se esiste, una cessione ramo d'azienda, un trasferimento a 500 km... Come dici? "eh ma se vali ti trattengono". Ho sempre sentito dire di tutti necessari ma nessuno indispensabile. Se però pensi di essere un fuoriclasse tipo Linus Torvalds, Steve Vozniac, Ennio Morricone, Giurgetto Giugiario, ecc allora vai pure nel privato, ma se sei così bravo apri una società tua e l'imprenditore diventi tu.
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Da: ?????	29/12/2023 18:53:09
Diciamo che la discriminante è lo stipendio. Dove sono ora lavoro a 30 km (stessa distanza che avrei in caso andassi in Comune), guadagno 1600euro , tredicesima, quattordicesima, premio produzione elevato (quest'anno sopra i 1500), welfare (300euro ) e mensa aziendale gratuita. Se in Comune avessi uno stipendio di 1500euro ci andrei senza pensarci, ma da quel che ho capito si aggira sui 1.350, un po' poco di sti tempi..
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Da: ex Centrale committenza	29/12/2023 19:37:40
Produttività, buoni pasto, tredicesima, indennità per specifiche responsabilità (non sempre vengono date a tutti almeno nel mio ente) e uno stipendio che supera i 1400 euro è ciò che viene dato ad una cat C enti locali
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Da: Sandr0kan Reputazione utente: +93	29/12/2023 19:52:35
Oddio, 1600 nel privato non è che sia tutto 'sto splendore da schifare un posticino pubblico eh. Conta che lavori 36 ore anziché 40 che significa lavorare in un anno 208 ore in meno; poi conta di avere 32 giorni di ferie anziché 20, piu' 3 giorni di mot.familiari, ecc. Se calcoli la paga oraria secondo me guadagni già piu' nel pubblico. Poi, se esistesse un'assicurazione garantita dallo Stato che pagando un tot di premio mensile ti garantisse di non perdere mai il lavoro per tutta la vita né di essere trasferito di sede, quanto saresti disposto a pagare di premio mensile? Fai conto di pagare tale premio mensile. Ma poi, hai mai visto qualcuno passare da pubblico a privato? Io ho visto solo medici fare questo percorso, piu', nel 2001, un dirigente che fece pantofoulage (ma ancora non esisteva)
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Da: Michele.Dsr	29/12/2023 20:01:58
Io ho 24 anni e lavoro in Comune da aprile di quest'anno è non ho mai preso meno di 1600 euro. Certo, non hai la quattordicesima e i premi non sono così stimolanti ma devo anche dire che per lavorare 36 ore a settimana da lunedì a venerdì ed avere la sicurezza che il posto di lavoro, a meno che non la combini veramente grossa, non lo perdiâ�� mi pare un giusto rapporto. Vero è anche che io non sono laureato e nel privato non sarei così competitivo. Un laureato magistrale forse può permettersi valutazioni diverse, dipende anche dal settore. Dagli uffici tecnici dei comuni gli architetti, gli ingegneri e i geometri scappano perché nel privato probabilmente hanno maggiori possibilità ma un laureato ad esempio in materie umanistiche, e lo dico da appassionato di tali discipline, oggi starà sicuramente più tranquillo lavorando in un ente pubblico, magari con un ruolo poco pertinente alla sua formazione ma che gli garantisce un stipendio rispettabile. Hai comunque 26 anni è tutta una vita per cambiare qualora non dovesse andarti bene. Fossi in te proverei questa esperienza nella PA, da dipendente più giovane del mio comune (su 250 persone) ti garantisco che ce n'è tanto bisogno.
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Da: ex Centrale committenza	29/12/2023 21:04:30
1600 cat c in Comune? Devi calcolare che sono i primi mesi, poi prenderai di meno è successo così a tutti quanti noi
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Da: Ma davvero	30/12/2023 08:54:07
A tal proposito sono molto dibattuto sulla scelta migliore da fare (anche vedendo quanti giovani stanno abbandonando o rinunciano al posto fisso per stipendi troppo bassi). ... Non fare troppo affidamento a ciò che scrivono i boomer del forum, altrimenti rischi di scontrarti con la realtà, che ti assicuro che è molto più variegata. Se i giovani non si interessano al posto fisso, un motivo ci sarà. Ma poi, hai mai visto qualcuno passare da pubblico a privato? Io ho visto solo medici fare questo percorso, piu', nel 2001, un dirigente che fece pantofoulage (ma ancora non esisteva) ... La tua esperienza non è il Vangelo. Io ad esempio ne conosco tanti. Diversi ingegneri, almeno due architetti e un avvocato passati dal pubblico al privato. indennità per specifiche responsabilità ... Per mia esperienza sono date solo ai D, non ai C.
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Da: per sopra	30/12/2023 08:59:07
Sono stipendi che ad oggi non ti permettono di campare. Privato tutta la vita. Semmai il paragone va fatto con il pubblico di alto livello, li la storia cambiaâ��
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Da: Ma davvero	30/12/2023 09:12:52
Conta che lavori 36 ore anziché 40 che significa lavorare in un anno 208 ore in meno; poi conta di avere 32 giorni di ferie anziché 20, piu' 3 giorni di mot.familiari, ecc ... Non è vero ciò che scrivi. Le ferie nel pubblico non sono 32 ma 28. Nel privato dipende dal ccnl, in alcuni sono 4 settimane, in altri come il ccnl studi professionali sono 22 o 26. Le festività soppresse possono essere monetizzate. Inoltre se la festività cade di domenica è prevista la retribuzione in busta paga, che nel pubblico ti scordi. Ma di che parliamo?
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Da: ex Centrale committenza	30/12/2023 09:18:00
Da: Ma davvero 30/12/2023 08:54:07 indennità per specifiche responsabilità ... Per mia esperienza sono date solo ai D, non ai C. -------------------------------------------------------------------- Da noi sono date anche ai C, io stessa l'ho presa come tante altre C.
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Da: Ma davvero	30/12/2023 09:25:02
Da noi sono date anche ai C, io stessa l'ho presa come tante altre C. ... Hai ragione, mi correggo. Sono date anche ai C ma in misura minore e con importi inferiori.
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Da: ex Centrale committenza	30/12/2023 09:42:20
No, con gli stessi importi. In misura minore perchè c'è una prevalenza di D, non per altro.
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Da: Sandr0kan Reputazione utente: +93	30/12/2023 09:58:36
Non è vero ciò che scrivi. Le ferie nel pubblico non sono 32 ma 28. ============== 28 + 4 di festività soppresse fa 32 ============== Nel privato dipende dal ccnl, in alcuni sono 4 settimane ============== che significa 160 ore di ferie cioè 20 giorni, e sono la maggior parte dei CCNL ============== Le festività soppresse possono essere monetizzate ============== che è una gigantesca inculata perche' con 2 spiccioli ti scippano 4 giorni di ferie ============== Inoltre se la festività cade di domenica è prevista la retribuzione in busta paga, che nel pubblico ti scordi. ============== allora mettici pure che nel pubblico la produttività è prevista DA CONTRATTO in aggiunta al RAL, mentre nel privato l'azienda non è obbligata a darti nulla Nel pubblico hai ulteriori 3 giorni di permessi per motivi familiari (basta un qualunque motivo personale anche portare il gatto dal veterinario e lo prendi al posto delle ferie), nel privato cosa hai? Nel privato devi consumare quei 20 giorni striminziti di ferie o i ROL/PAR Nel pubblico hai 18 ore per visite mediche, compreso il viaggio; nel privato devi consumare quei 20 giorni striminziti di ferie o i ROL/PAR Nel pubblico hai 8 giorni per concorsi, nel privato hai stoca..o, ricordo che nel privato sprecavo tutte le ferie per fare concorsi in giro Nel pubblico hai 18 ore di L.53, nel privato non lo so perché non le ho mai prese Nel pubblico già solo il fatto che lavori 36 ore anziché 40 fa si che 1500 euro nel pubblico corrispondano a 1666 euro nel privato Nel pubblico se fai straordinari puoi scegliere se farteli pagare (e secondo me non conviene mai) o recuperarli. Quindi se accumuli 6 ore di straordinario, un bel giorno te ne stai a casa senza prendere ferie. Nel privato, salvo poche isole felici, non te lo fanno fare per spremerti come un limone. Nel privato mi misero la regola che se andavi in trasferta in un'altra sede dovevi garantire 8 ore di lavoro nella sede di trasferta, quindi dovevi partire alle 5 di notte e tornare la sera tardi e le ore viaggio non facevano fede. Nel pubblico se ti chiedono una cosa del genere semplicemente rispondi "NO" e se insistono ci metti il sindacato. Nel privato se cominci a rompere le scatole / ca.are il c... ti trasferiscono a 400 km di distanza per costringerti a dimettersi, nel pubblico dalla disperazione ti danno un nulla osta per farti andar via DOVE VUOI TU ============= Io ad esempio ne conosco tanti. Diversi ingegneri, almeno due architetti e un avvocato passati dal pubblico al privato. ============= ingegneri e architetti sono STEM, ci stà anche gli informatici potrebbero fare il passaggio ma per me sbagliano La maggior parte del flusso è da privato a pubblico ============= indennità per specifiche responsabilità ... Per mia esperienza sono date solo ai D, non ai C. ============= Io sono C e ce le ho. E non è vero che ai C sono minori; nel nostro ufficio la piu' alta l'aveva un B3 (e la meritava perche' di fatto faceva il lavoro da D) ============= Ma di che parliamo? ============= Del fatto che MEDIAMENTE il pubblico vince sul privato a mani basse. Ho detto MEDIAMENTE quindi il caso specifico del dipendente della ROCHE o Ferrero o Ferrari o Luxottica che stanno meglio nel privato sono eccezioni, ma la media è generalmente che si sta meglio nel pubblico. Public Job rulez; Posto statale domina
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Da: Durbans5	30/12/2023 12:09:03
Comunque posso dire una cosa? È abbastanza vergognoso che certe professionalità non siano riconosciute nel pubblico e gli stipendi siano tutti omogeneizzati. Come è possibile che gli stipendi non siano differenziati in base alla laurea, alla complessità del lavoro, alle responsabilità, ecc ecc So già le risposte: nel pubblico è così, se ti va bene.
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Da: GinTonic82	30/12/2023 12:12:11
Da: ????? 29/12/2023 17:14:02 Ho 26 anni, due anni fa ho conseguito la laurea magistrale, attualmente lavoro a tempo indeterminato in una solida società del Nord-Est appartenente ad un Gruppo che è leader nazionale nei settori in cui opera. Lo stipendio è buono considerando che sono neo assunto e sicuramente più alto di quanto percepirei in altre realtà. La scorsa primavera sono risultato IDONEO ad un concorso per istruttore amministrativo contabile Cat C in un capoluogo di provincia, sempre nel nord est. La graduatoria è già scorsa un po' e presumibilmente tra non molto potrebbe arrivarmi la chiamata. --- Io a 26 anni ci penserei prima di chiudermi dentro ad un posto fisso. Poi da quello che scrivi, sei della mia zona e fortunatamente non abbiamo problemi a trovare lavoro. Se ne avessi 40 magari ti farei un discorso diverso, ma a 26 anni io azzarderei...
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Da: xdurbans	30/12/2023 12:27:40
esatto non puoi pagare un ingegnere informatico o gestionale 1500 è chiaro che non verrà nessuno. Il pubblico va benissimo per lauree tipo scienze politiche e giurisprudenza , vista la crisi della professione degli avvocati
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Da: Ma davvero	30/12/2023 14:16:51
Nel privato devi consumare quei 20 giorni striminziti di ferie o i ROL/PAR ... Ma no, dipende dai settori. C'è privato e privato, dipende tutto dai ccnl. Conosco persone con 80 giorni di ferie, nel pubblico invece quasi sempre devi consumare le ferie entro l'anno successivo. che è una gigantesca inculata perche' con 2 spiccioli ti scippano 4 giorni di ferie ... Forse per te, io mi farei pagare volentieri le festività soppresse. Poi bisogna parlare di tutto il resto. Un mio caro amico ha avuto un master pagato in una nota Università italiana, valore 20k. Nel pubblico te lo scordi, non ti danno nemmeno un corso base d'inglese. È abbastanza vergognoso che certe professionalità non siano riconosciute nel pubblico e gli stipendi siano tutti omogeneizzati. ... Nel pubblico puoi avere 3 lauree e ti mettono tranquillamente al protocollo. Altra incongruenza del pubblico è l'estrema disparità di stipendio tra funzionari e dirigenti. Non è meglio o peggio e non ha nemmeno senso la guerra a chi ce l'ha più lungo. Sono settori completamente diversi, con pro e contro.
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Da: Sandr0kan Reputazione utente: +93	30/12/2023 14:27:57
Un mio caro amico ha avuto un master pagato in una nota Università italiana, valore 20k. Nel pubblico te lo scordi, non ti danno nemmeno un corso base d'inglese. =========================== Hanno pagato dei master anche nel pubblico proprio nel mio ente. Non so se all'interno del progetto PA 110 e lode o altro... se vuoi ti do' il numero di determina =========================== Conosco persone con 80 giorni di ferie, nel pubblico invece quasi sempre devi consumare le ferie entro l'anno successivo. =========================== Al 30 dicembre ho 41 giorni di ferie disponibili e il 1 gennaio me ne caricheranno altre 32 quindi andro' a 73 giorni. In pratica ho ancora tutti i giorni del 2023 e 9 giorni del 2022 e a gennaio mi caricano quelli del 2024 Altro che obbligato a finirli
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Da: PREEVATOH	30/12/2023 14:32:43
Personalmente faccio sempre 32 giorni di ferie + 3 giorni interi( con le 18h di permessi personali) per un totale di 35 gg ferie annui. Tutti i coetanei 30enni nel PREEVATOH han molto meno e fanno 40h/sett. Se ci sono aziende che pagano master da 20K e' altrettanto vero che il 90% del PREEVATOH son PMI dove e' già un extra lusso avere un regolare contratto di lavoro stabile. Nella PA esiste il congedo retribuito per dottorato di ricerca per TUTTI i dipendenti pubblici: 3 anni di dottorato con aspettativa retribuita mantenendo retribuzione e contributi versati, per uno stipendiuccio da 30K vuol dire 90K aggratis nel triennio per conseguire dottorato il che già rende impietoso il confronto con il miracolato 1 su 10.000.000 nel PREEVATOH che ha ottenuto il citato master.
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Da: PREEVATOH	30/12/2023 14:35:27
Ogni anno c'è poi INPS VALORE PA - master riservati a dipendenti pubblici gratis inoltre da quest'anno si han diritto ad almeno 24 ore di formazione durante orario di lavoro.
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Da: anche nei ministeri..	30/12/2023 14:38:32
ci sono bandi per master
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Da: Ma davvero	1 - 30/12/2023 14:44:00
Il problema è che avete questa concezione. Pubblico è bello perché ho ferie, permessi e menate varie. Questi sono ragionamenti da boomer, il mondo è cambiato. Infatti i giovani se ne fregano e pensano ad altro. Discutiamo di tutto ma non mettere sullo stesso piano un master in un'università privata con PA 110 e lode, come se fosse chissà quale privilegio, ma dai..
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Da: esempio..	30/12/2023 14:52:18
Nell'ambito del Piano nazionale di formazione per l'aggiornamento professionale del responsabile unico del procedimento (RUP) - annualità 2023-24 - in collaborazione con il Ministero Infrastrutture e Trasporti-MIT, ITACA e IFEL, la SNA pubblica un avviso per la selezione e l'accreditamento di Master universitari di II livello in materia di contratti pubblici al fine di facilitare, mediante un contributo ai costi di iscrizione, la partecipazione ai corsi dei dipendenti pubblici. L'intento dell'iniziativa è di garantire una formazione avanzata in materia di contratti pubblici al personale dipendente delle Pubbliche Amministrazioni, idoneo al conferimento dell'incarico di RUP delle stazioni appaltanti e centrali di committenza, di ambito nazionale e territoriale. Le proposte formative dovranno essere presentate utilizzando il modulo disponibile sul sito istituzionale della SNA al seguente link: undefinedhttps://master.sna.gov.it/ (il browser da utilizzare per accedere alla piattaforma deve essere Google Chrome). undefinedAvviso Master universitari di II livello contratti pubblici (pdf) ce ne sono in altri ministeri e alla pcm .. poi se parliamo di privato vogliamo parlare anche del privato dove ci sono contratti quasi scandalosi? dove per chiedere un giorno di ferie devi pregare? dove i permessi te li sogni? dove lo straordinario non è pagato? poi c'è il privato che batte il pubblico 4 a 0 quindi dipende
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Da: PREEVATOH	1 - 30/12/2023 16:04:56
Ricordo quando lavoravo a Milano nel PREEVATOH che per i laureati in economia c'era un master da 15K di una Uni privata che garantiva( "addirittura"!) uno stage di sei mesi presso studi professionali consorziati al master. Ebbene dopo aver sborsato 15K per il master, i giovani di belle speranze venivano così presi in stage a 500 euro mensili per 60h/sett senza diritti ne contributi ed in seguito, solo le più meritevoli eccellenze, venivano inseriti in questi studi top in Italia. A quel punto venivano presi a modello come quelli che c'è l'hanno fatta, cercando nuovi giovani neolaureati per fargli sborsare i 15K, foraggiando il business dei master, spesso con grossi sacrifici di famiglie del sud che sborsavano con il sogno di vedere il figlio in giacca e cravatta in questi studi top ed eventualmente vantarsi al paese. Conosco almeno 10 di quelli che lavoravano in tali studi e mi raccontavano che, dopo lo stage semestrale, unica opzione era aprire partita iva diventando sostanzialmente dei parà-dipendenti senza diritti ingabbiati in lavori da 60o più ore settimanali (ovviamente se esci alle 18 classico "oggi part time?) con compensi che al netto delle tasse arrivavano a 1000 al mese. Dopo 2/3 anni, finita la disillusione del lavoro figo, scappavano tutti dalla prima azienda che gli offriva un contratto regolare, anche se precario. Uscivano con stipendi normalissimi, non reggeva neppure il discorso del trampolino di lancio per far esperienza, han buttato 15K per essere cetriolizzati ben bene dai blasonati studi di turno , con storia contributiva a fini pensionistici disastrosa e con un bel buco pluriennale di contributi, senza TFR per avere ora uno stipendio pari dei laureati che erano entrati nel mondo del lavoro senza master, che talvolta avevano anche RAL superiori. Classica storia del somaro con la carota nel sistema capitalistico.
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Da: PUBBLIGOH	2 - 30/12/2023 16:06:45
E' la massima aspirazione di noi del PUBBLIGOH. Sappiamo recitare a memoria i nostri diritti, ma quando si tratta di offrire un servizio PUBBLIGOH: "NON ZONO COZE DI MIA KOMPEDENZAH, GHIAMA L'UFFIGIO CHE ZI OCCUBA DI GUESDEH FACCENDEH". Infatti Sandrone è numero uno, un prontuario perfetto per il boomer paraculo SHTATALOH.
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Da: purtroppo..	30/12/2023 16:21:02
non è di mia gomdedenza è vero. Per pulire una piazza quando un comitato si incazza un attimo e inizia a scrivere, metti che la piazza è in una stazione metro e peggio mi sento, inizia il rimpallo di gombedenze tra comune e società varie.
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Da: PREEVATOH	30/12/2023 17:41:19
Quella che descrivi e' un'ARTE che si impara solo in anni di impiego pubblico, un ottimo esempio di learning by doing 1- cercare di sbolognare qualsiasi attività agli altri uffici o cimentarsi in attività promozionale per ottenere più personale nel proprio. 2- trovare ogni cavillo per sbolognare ogni tipo di responsabilità, anche perché vi sono economie di scala: se sbologni una responsabilità riesci anche a sbolognare il relativo lavoro (trattasi di moltiplicatore dello sbolognamento). 3- la contrattazione decentrata. Qui ci va una vera e propria arte da dipendente pubblico per arraffare incentivi ed indennità. Bisogna avere abilità ed astuzie, soprattutto nei Comuni piccoli. Leggo nel sito del Ministero che oltre il 99% dei dipendenti pubblici ha performance "eccellente" , tipico effetto di questa arte di massa. Del resto la questione degli incentivi produttività erogati a pioggia nella maniera più egualitaria possibile per evitare grane e' il classico esempio di come il dipendente pubblico abbia potere contrattuale infinitamente più forte sul posto di lavoro rispetto al PREEVATOH. Io non sono BOOMER ma preferisco di gran lunga un sistema del genere rispetto al PREEVATOH, con il sistema del somaro con la carota HIHOHIHOHIHOHIHO!
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