Mininterno.net FORUM - Concorsone per 800 ASSISTENTI GIUDIZIARI 2016/2017

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Concorsone per 800 ASSISTENTI GIUDIZIARI 2016/2017
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Da: e allora 23/09/2016 18:49:51
i 353 idonei barellieri della croce rossa che sono stati inquadrati nel profilo di assistente giudiziario erano di profilo equivalente?

Da: Concorso. 23/09/2016 19:02:11
X asd certo, sicuramente la tua graduatoria si avvicina di più, rispetto ad altre che sono lontane come quella di un istruttore amministrativo che sicuramente non studia il codice processo civile e penale, diritto penale nella sua interezza, notificazioni, ecc, però nel tuo bando a parte le altre materie che nulla c'entrano con il diritto, di diritto è stato fatto ad esempio solo il diritto processuale penale e non quello civile, ma mancano altre materie che si fanno negli uffici di cancelleria (come le leggi tributarie, archivista, registri civile e penale, ecc).

Ecco perché la giurisprudenza amministrativa dice - L'altro elemento necessario è che il profilo e la categoria professionale del posto che si intende coprire devono essere del tutto corrispondenti a quelli dei posti per i quali è stato bandito il concorso la cui graduatoria si intende utilizzare. Insomma del tutto corrispondenti, e qui mancano alcune cose. Infatti se a un ente serve un istruttore amministrativo deve pescare la graduatoria di istruttore amministrativo non di certo di un istruttore contabile, perché già parliamo di diversità di profili e non più di identità di profili.

Da: Concorso. 23/09/2016 19:08:07
Da: e allora 23/09/2016 18.49.51
i 353 idonei barellieri della croce rossa che sono stati inquadrati nel profilo di assistente giudiziario erano di profilo equivalente?

Ovvio che non sono di profilo equivalente, ma li parliamo di personale che ha avuto delle deroghe per evitare di essere licenziati, mentre qui parliamo di graduatorie da usare che devono avere determinate requisiti, requisiti precisi come dice la giurisprudenza. Tu per caso che fai riferimento alla croce rossa, lavoravi li o sei solo in graduatoria? Sei in graduatoria e quindi devi guardare quali sono i requisiti per poter usare la tua graduatoria, non i requisiti in deroga dei barellieri. Anche un oculista è un medico come un cardiologo, e hanno studiato alcune materie (non tutte) per alcuni versi uguali, ma se a me serve un medico cardiologo devo usare la graduatoria di un medico cardiologo.

Da: Asd 23/09/2016 20:18:19
Ma di fatti io parlo di profili a livello di assistente ecc ecc no funzionari cancellieri che ci vuole la laurea oltretutto che assistenti ci vuole dalla scuola media in poi pensa tu

Da: Ildefonso 23/09/2016 22:11:30
@concorso
Tornando al discorso di questa mattina. Possono attingere dalle graduatorie anche senza aver proceduto alla rideterminazione della pianta organica e dei profili?

Da: ...................... 23/09/2016 22:27:58
I barellieri ahahahah... più ci penso più mi vien da ridere ahahahah...

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Da: Concorso. 23/09/2016 22:31:35
X Ildefonso in teoria si, cosi come hanno fatto assumendo i 359 anche se dalla mobilità, senza prima aver fatto la rideterminazione dei profili, anche perché il ministero preparerà due decreti uno per individuare quali graduatorie l'altro per stabilire le modalità del concorso. Quindi a detta del ministro se queste 1000 o una parte di queste 1000 riguarda assunzioni imminenti allora questo mi fa capire che in teoria si, poi in pratica è da vedere. Come quando il bando di riqualificazione doveva uscire a fine agosto mentre è uscito dopo 3 settimane, insomma è da vedere se lo sarà anche in pratica. Il ministero però dovrà valutare bene quali graduatorie se non vuole avere problemi, perché ha usato graduatorie che non poteva usare, da qui il significato del decreto quando dice 1000 con graduatorie/concorsi, appunto perché non è facile scegliere quali graduatorie hanno quei requisiti.

Da: Concorso. 23/09/2016 22:50:42
Vedevo i dati del personale.

Ad agosto 2014 c'erano 36126 unità

Ad agosto 2016 ci sono 34318 unità.

Poi fanno venire personale in mobilità dalla province che di certo non brilla come età giovanile, appunto perché già avanti con gli anni, e quindi cambia poco. Insomma in 2 anni il ministero e con un'età media elevata ha perso circa 1800 unità se non di più (considerando anche le nuove assunzioni fatte in questi 2 anni) e ha perso circa 900 unità l'anno.

Da: x concorso 23/09/2016 23:23:13
Hai qualche idea su quali potrebbero essere le graduatorie papabili? Sempre che esistano (io ne dubito)

Da: Ildefonso 24/09/2016 06:50:56
Va bene, restiamo in attesa. Del resto agli annunci stanno seguendo i fatti.

Da: bando nuovo 24/09/2016 09:09:22
vorrei capire se uscirà solo un bando di concorso per cancellieri o anche per assistente giudiziario-
Ho provato a chiamare l'ufficio personale a Roma nessuno mi risponde come al solito.
Qualcuno di voi è riuscito? grazie mille a tutti

Da: Sandy Sandy 24/09/2016 09:38:46
Per ora è uscito il bando di riqualificazione del personale interno...

Da: franco777 24/09/2016 10:15:41
Dicono che uscirà però un nuovo concorso per 1000 posti a tempo indeterminato in area amministrativa. La graduatoria potrà essere quella del concorso del 2015 per 1300 tirocinanti che tra poco concluderanno un anno di tirocinio?

Da: Laureando 24/09/2016 11:00:32
X franco 777
No, non è tecnicamente possibile trasformare una graduatoria a tempo determinato ( come i tirocini) a tempo indeterminato (si può fare invece il percorso inverso, salvaguardando la posizione in graduatoria nel caso di successiva chiamata a tempo indeterminato).
Il massimo che possono dare ai tirocinanti è il titolo preferenziale a parità di punteggio.

Da: ........ 24/09/2016 11:07:03
I tirocinanti faranno il concorso come gli altri....e se sono così bravi non avranno certo paura di confrontarsi con gli altri aspiranti.
In questo benedetto Paese deve finire l'idea che il concorso nella PA è solo per i fessi...e bisogna dire che i sindacati hanno grandissime responsabilità nell'avallare e sostenere questo atteggiamento.

Da: aspirante assistente 24/09/2016 11:18:18
Fesso o meno, io il concorso lo faccio. Di quel che dicono gli altri, mi importa relativamente poco.

Da: bando nuovo 24/09/2016 11:42:12
farò quel concorso anchio ovviamente sperando che possano partecipare anche i diplomati a me interessa quello

Da: Aspirante assistente 24/09/2016 11:43:21
Beh, se ci sono posti per assistente, direi che non ci sono problemi.

Da: ........ 24/09/2016 11:48:41
Che tristezza..

Da: Concorso. 24/09/2016 14:46:11
X franco 77 è impossibile. Ti rispondo come ha detto la Corte Costituzionale - Secondo la Corte, i periodi di lavoro in tirocinio, non sono equivalenti a quelli di lavoro reso, anche se sempre con caratteristiche di precarietà, a beneficio della suddetta amministrazione, poiché presentano una significativa componente formativa che è nell'esclusivo interesse del lavoratore tirocinante si tratta di esperienze non assimilabili per qualità e pregnanza a quelle direttamente maturate presso l'amministrazione regionale, per cui ritiene fondata la questione di illegittimità costituzionale per violazione dei principi di parità di trattamento e di buon andamento desumibili agli articoli. 3 e 97 Costituzione.

Loro non hanno nemmeno un vero contratto a tempo determinato da far valere come violazione dei 36 mesi. Semmai dovrebbero fare un concorso a tempo determinato, ma di certo non possono avere percorsi preferenziali, o essere stabilizzati o proposte senza senso fatte dai sindacati che predicano bene e razzolano male. E' evidente che qualsiasi atto posto in essere che stabilizzi i tirocinanti senza concorso, potrà essere impugnato da qualsiasi cittadino che invece ha interesse a fare questo concorso, visto che si cerca di aggirare le norme del concorso facendo un danno a chi cittadino italiano ha il diritto di fare un concorso se viene a sapere che la PA deve assumere, ma assume tramite norme che non può usare o altri strumenti non permessi.

Da: Concorso. 24/09/2016 19:17:34
X bandonuovo è inutile che chiami l'ufficio concorsi chiedendo il tipo di bando. Non possono sapere cose che sono in via di evoluzione, quindi qualsiasi cosa ti diranno non è attendibile. Ad oggi i fatti sono che il ministero come da comma 2 bis deve fare un decreto sia per individuare quali sono le graduatorie da cui attingere sia per stabilire le modalità del concorso. Finita poi la mobilità in base al comma 2 quater il ministero potrà procedere al concorso (che secondo me è questo il vero e proprio concorso visto che il ministero orlando dice - All'esito delle procedure di mobilità obbligatoria ancora in corso si apriranno spazi per ulteriori nuove assunzioni di non meno di 1.500 unità, grazie alle risorse già disponibili -. Questo comma 2 quater questa volta "non" il ricorso ad altre graduatorie in quanto afferma che finita la mobilità si passa direttamente a nuove procedure concorsuali dove il ministero ha stanziato per lo svolgimento una spesa di 350 mila euro. Non dimenticando però che il comma 2 quater è collegato al comma 2 bis e infatti dice - mediante nuove procedure concorsuali disciplinate dal decreto del Ministro della giustizia adottato a norma del comma 2-bis - e questo perché è già il comma 2 bis che nei 1000 pur facendo ricorso all'uso di graduatorie permette nello stesso tempo anche di far ricorso al concorso (graduatorie/concorso).
Quindi se i 1000 saranno reperiti solo in parte tramite graduatorie il resto sarà reperito tramite concorso che si sommeranno alle modalità del comma 2 quater.

X Ildefonso, diciamo che il comma 2 ter (sembra) voler aspettare questi tavoli tecnici perché lo stesso dice - Il decreto del Ministro della giustizia di cui al comma 2-bis individua le predette graduatorie e definisce i criteri e le priorita' delle procedure assunzionali da avviare, tenuto conto delle particolari esigenze connesse ai processi di razionalizzazione
organizzativa e ai conseguenti fabbisogni di professionalita'
Qui sembra voler dire si individuano le graduatorie tenendo conto delle esigenze collegate ai processi di razionalizzazione organizzativa e quindi almeno secondo me si riferisce a quei tavoli tecnici.

Aspettiamo se durante il mese di ottobre ci saranno nuovi decreti e/o atti.

Da: Sandy Sandy 25/09/2016 09:55:02
Sono curiosa di vedere gli esiti delle procedure selettive di riqualificazione...
Davvero saranno ricoperti tutti i posti di cancelliere e ufficiale giudiziario?

Da: Possibile 25/09/2016 11:30:44
Che nessuno sappia nulla sulle graduatorie da cui attingere? Tutti questi discorsi sulle identità di profilo , equivalenza, ecc. e nessuno che sia a conoscenza di graduatorie papabili?? Ovviamente attenderemo i decreti, ma è giusto per farsi un'idea nel vano tentativo di ingannare l'attesa. Grazie a chi risponderà

Da: scorrimento 25/09/2016 13:11:39
io ho chiamato al dipartimento della funzione pubblica e, mi hanno detto che non mi possono dare queste informazioni su quali graduatorie attingeranno. neanche una info danno questi nullafacenti

Da: Concorso. 25/09/2016 13:45:21
X sandy sicuramente si, per forza.

X possibile, nessuno di noi può sapere quali graduatorie. Non siamo noi il ministero della giustizia, perché io posso dire determinate graduatorie poi invece il ministero sceglie altre. In genere dovranno reperire quelle graduatorie nate da bandi di concorso dove erano trattate materie di esame molto vicine al profilo che si richiede. Quindi in teoria se in un bando non c'era ad esempio il diritto processuale penale e civile che è basilare, quella graduatoria non può essere usate. Poi in pratica si vedrà.

Da: ma 25/09/2016 16:14:30
vedi che lo dici anche tu che la teoria è una cosa e la pratica è un'altra cosa ancora.Quindi al momento nulla è escluso,io ovviamente sono di parte e mi riferisco alla graduatoria 400 avi forestale. Ovviamente in teoria si deve rispettare la legge...poi si può prorogare,derogare ecc...

Da: ma 25/09/2016 16:18:11
dico questo perchè la nostra graduatoria è attinente ad un eventuale bando per questi profili.

Da: ma 25/09/2016 16:22:13
di sicuro non si può derogare per una graduatoria,che ne so, di infermiere.

Da: pane al pane 25/09/2016 16:37:20
Ma dove sta scritto che sono fondamentali le procedure?

Da: pane al pane 25/09/2016 16:39:17
Dove sta scritto che è basilare diritto processuale civile e penale?

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Da: e allora	23/09/2016 18:49:51
i 353 idonei barellieri della croce rossa che sono stati inquadrati nel profilo di assistente giudiziario erano di profilo equivalente?

Da: Concorso.	23/09/2016 19:02:11
X asd certo, sicuramente la tua graduatoria si avvicina di più, rispetto ad altre che sono lontane come quella di un istruttore amministrativo che sicuramente non studia il codice processo civile e penale, diritto penale nella sua interezza, notificazioni, ecc, però nel tuo bando a parte le altre materie che nulla c'entrano con il diritto, di diritto è stato fatto ad esempio solo il diritto processuale penale e non quello civile, ma mancano altre materie che si fanno negli uffici di cancelleria (come le leggi tributarie, archivista, registri civile e penale, ecc). Ecco perché la giurisprudenza amministrativa dice - L'altro elemento necessario è che il profilo e la categoria professionale del posto che si intende coprire devono essere del tutto corrispondenti a quelli dei posti per i quali è stato bandito il concorso la cui graduatoria si intende utilizzare. Insomma del tutto corrispondenti, e qui mancano alcune cose. Infatti se a un ente serve un istruttore amministrativo deve pescare la graduatoria di istruttore amministrativo non di certo di un istruttore contabile, perché già parliamo di diversità di profili e non più di identità di profili.

Da: Concorso.	23/09/2016 19:08:07
Da: e allora 23/09/2016 18.49.51 i 353 idonei barellieri della croce rossa che sono stati inquadrati nel profilo di assistente giudiziario erano di profilo equivalente? Ovvio che non sono di profilo equivalente, ma li parliamo di personale che ha avuto delle deroghe per evitare di essere licenziati, mentre qui parliamo di graduatorie da usare che devono avere determinate requisiti, requisiti precisi come dice la giurisprudenza. Tu per caso che fai riferimento alla croce rossa, lavoravi li o sei solo in graduatoria? Sei in graduatoria e quindi devi guardare quali sono i requisiti per poter usare la tua graduatoria, non i requisiti in deroga dei barellieri. Anche un oculista è un medico come un cardiologo, e hanno studiato alcune materie (non tutte) per alcuni versi uguali, ma se a me serve un medico cardiologo devo usare la graduatoria di un medico cardiologo.

Da: Asd	23/09/2016 20:18:19
Ma di fatti io parlo di profili a livello di assistente ecc ecc no funzionari cancellieri che ci vuole la laurea oltretutto che assistenti ci vuole dalla scuola media in poi pensa tu

Da: Ildefonso	23/09/2016 22:11:30
@concorso Tornando al discorso di questa mattina. Possono attingere dalle graduatorie anche senza aver proceduto alla rideterminazione della pianta organica e dei profili?

Da: ......................	23/09/2016 22:27:58
I barellieri ahahahah... più ci penso più mi vien da ridere ahahahah...

Da: Concorso.	23/09/2016 22:31:35
X Ildefonso in teoria si, cosi come hanno fatto assumendo i 359 anche se dalla mobilità, senza prima aver fatto la rideterminazione dei profili, anche perché il ministero preparerà due decreti uno per individuare quali graduatorie l'altro per stabilire le modalità del concorso. Quindi a detta del ministro se queste 1000 o una parte di queste 1000 riguarda assunzioni imminenti allora questo mi fa capire che in teoria si, poi in pratica è da vedere. Come quando il bando di riqualificazione doveva uscire a fine agosto mentre è uscito dopo 3 settimane, insomma è da vedere se lo sarà anche in pratica. Il ministero però dovrà valutare bene quali graduatorie se non vuole avere problemi, perché ha usato graduatorie che non poteva usare, da qui il significato del decreto quando dice 1000 con graduatorie/concorsi, appunto perché non è facile scegliere quali graduatorie hanno quei requisiti.

Da: Concorso.	23/09/2016 22:50:42
Vedevo i dati del personale. Ad agosto 2014 c'erano 36126 unità Ad agosto 2016 ci sono 34318 unità. Poi fanno venire personale in mobilità dalla province che di certo non brilla come età giovanile, appunto perché già avanti con gli anni, e quindi cambia poco. Insomma in 2 anni il ministero e con un'età media elevata ha perso circa 1800 unità se non di più (considerando anche le nuove assunzioni fatte in questi 2 anni) e ha perso circa 900 unità l'anno.

Da: x concorso	23/09/2016 23:23:13
Hai qualche idea su quali potrebbero essere le graduatorie papabili? Sempre che esistano (io ne dubito)

Da: Ildefonso	24/09/2016 06:50:56
Va bene, restiamo in attesa. Del resto agli annunci stanno seguendo i fatti.

Da: bando nuovo	24/09/2016 09:09:22
vorrei capire se uscirà solo un bando di concorso per cancellieri o anche per assistente giudiziario- Ho provato a chiamare l'ufficio personale a Roma nessuno mi risponde come al solito. Qualcuno di voi è riuscito? grazie mille a tutti

Da: Sandy Sandy	24/09/2016 09:38:46
Per ora è uscito il bando di riqualificazione del personale interno...

Da: franco777	24/09/2016 10:15:41
Dicono che uscirà però un nuovo concorso per 1000 posti a tempo indeterminato in area amministrativa. La graduatoria potrà essere quella del concorso del 2015 per 1300 tirocinanti che tra poco concluderanno un anno di tirocinio?

Da: Laureando	24/09/2016 11:00:32
X franco 777 No, non è tecnicamente possibile trasformare una graduatoria a tempo determinato ( come i tirocini) a tempo indeterminato (si può fare invece il percorso inverso, salvaguardando la posizione in graduatoria nel caso di successiva chiamata a tempo indeterminato). Il massimo che possono dare ai tirocinanti è il titolo preferenziale a parità di punteggio.

Da: ........	24/09/2016 11:07:03
I tirocinanti faranno il concorso come gli altri....e se sono così bravi non avranno certo paura di confrontarsi con gli altri aspiranti. In questo benedetto Paese deve finire l'idea che il concorso nella PA è solo per i fessi...e bisogna dire che i sindacati hanno grandissime responsabilità nell'avallare e sostenere questo atteggiamento.

Da: aspirante assistente	24/09/2016 11:18:18
Fesso o meno, io il concorso lo faccio. Di quel che dicono gli altri, mi importa relativamente poco.

Da: bando nuovo	24/09/2016 11:42:12
farò quel concorso anchio ovviamente sperando che possano partecipare anche i diplomati a me interessa quello

Da: Aspirante assistente	24/09/2016 11:43:21
Beh, se ci sono posti per assistente, direi che non ci sono problemi.

Da: Concorso.	24/09/2016 14:46:11
X franco 77 è impossibile. Ti rispondo come ha detto la Corte Costituzionale - Secondo la Corte, i periodi di lavoro in tirocinio, non sono equivalenti a quelli di lavoro reso, anche se sempre con caratteristiche di precarietà, a beneficio della suddetta amministrazione, poiché presentano una significativa componente formativa che è nell'esclusivo interesse del lavoratore tirocinante si tratta di esperienze non assimilabili per qualità e pregnanza a quelle direttamente maturate presso l'amministrazione regionale, per cui ritiene fondata la questione di illegittimità costituzionale per violazione dei principi di parità di trattamento e di buon andamento desumibili agli articoli. 3 e 97 Costituzione. Loro non hanno nemmeno un vero contratto a tempo determinato da far valere come violazione dei 36 mesi. Semmai dovrebbero fare un concorso a tempo determinato, ma di certo non possono avere percorsi preferenziali, o essere stabilizzati o proposte senza senso fatte dai sindacati che predicano bene e razzolano male. E' evidente che qualsiasi atto posto in essere che stabilizzi i tirocinanti senza concorso, potrà essere impugnato da qualsiasi cittadino che invece ha interesse a fare questo concorso, visto che si cerca di aggirare le norme del concorso facendo un danno a chi cittadino italiano ha il diritto di fare un concorso se viene a sapere che la PA deve assumere, ma assume tramite norme che non può usare o altri strumenti non permessi.

Da: Concorso.	24/09/2016 19:17:34
X bandonuovo è inutile che chiami l'ufficio concorsi chiedendo il tipo di bando. Non possono sapere cose che sono in via di evoluzione, quindi qualsiasi cosa ti diranno non è attendibile. Ad oggi i fatti sono che il ministero come da comma 2 bis deve fare un decreto sia per individuare quali sono le graduatorie da cui attingere sia per stabilire le modalità del concorso. Finita poi la mobilità in base al comma 2 quater il ministero potrà procedere al concorso (che secondo me è questo il vero e proprio concorso visto che il ministero orlando dice - All'esito delle procedure di mobilità obbligatoria ancora in corso si apriranno spazi per ulteriori nuove assunzioni di non meno di 1.500 unità, grazie alle risorse già disponibili -. Questo comma 2 quater questa volta "non" il ricorso ad altre graduatorie in quanto afferma che finita la mobilità si passa direttamente a nuove procedure concorsuali dove il ministero ha stanziato per lo svolgimento una spesa di 350 mila euro. Non dimenticando però che il comma 2 quater è collegato al comma 2 bis e infatti dice - mediante nuove procedure concorsuali disciplinate dal decreto del Ministro della giustizia adottato a norma del comma 2-bis - e questo perché è già il comma 2 bis che nei 1000 pur facendo ricorso all'uso di graduatorie permette nello stesso tempo anche di far ricorso al concorso (graduatorie/concorso). Quindi se i 1000 saranno reperiti solo in parte tramite graduatorie il resto sarà reperito tramite concorso che si sommeranno alle modalità del comma 2 quater. X Ildefonso, diciamo che il comma 2 ter (sembra) voler aspettare questi tavoli tecnici perché lo stesso dice - Il decreto del Ministro della giustizia di cui al comma 2-bis individua le predette graduatorie e definisce i criteri e le priorita' delle procedure assunzionali da avviare, tenuto conto delle particolari esigenze connesse ai processi di razionalizzazione organizzativa e ai conseguenti fabbisogni di professionalita' Qui sembra voler dire si individuano le graduatorie tenendo conto delle esigenze collegate ai processi di razionalizzazione organizzativa e quindi almeno secondo me si riferisce a quei tavoli tecnici. Aspettiamo se durante il mese di ottobre ci saranno nuovi decreti e/o atti.

Da: Sandy Sandy	25/09/2016 09:55:02
Sono curiosa di vedere gli esiti delle procedure selettive di riqualificazione... Davvero saranno ricoperti tutti i posti di cancelliere e ufficiale giudiziario?

Da: Possibile	25/09/2016 11:30:44
Che nessuno sappia nulla sulle graduatorie da cui attingere? Tutti questi discorsi sulle identità di profilo , equivalenza, ecc. e nessuno che sia a conoscenza di graduatorie papabili?? Ovviamente attenderemo i decreti, ma è giusto per farsi un'idea nel vano tentativo di ingannare l'attesa. Grazie a chi risponderà

Da: scorrimento	25/09/2016 13:11:39
io ho chiamato al dipartimento della funzione pubblica e, mi hanno detto che non mi possono dare queste informazioni su quali graduatorie attingeranno. neanche una info danno questi nullafacenti

Da: Concorso.	25/09/2016 13:45:21
X sandy sicuramente si, per forza. X possibile, nessuno di noi può sapere quali graduatorie. Non siamo noi il ministero della giustizia, perché io posso dire determinate graduatorie poi invece il ministero sceglie altre. In genere dovranno reperire quelle graduatorie nate da bandi di concorso dove erano trattate materie di esame molto vicine al profilo che si richiede. Quindi in teoria se in un bando non c'era ad esempio il diritto processuale penale e civile che è basilare, quella graduatoria non può essere usate. Poi in pratica si vedrà.

Da: ma	25/09/2016 16:14:30
vedi che lo dici anche tu che la teoria è una cosa e la pratica è un'altra cosa ancora.Quindi al momento nulla è escluso,io ovviamente sono di parte e mi riferisco alla graduatoria 400 avi forestale. Ovviamente in teoria si deve rispettare la legge...poi si può prorogare,derogare ecc...

Da: ma	25/09/2016 16:18:11
dico questo perchè la nostra graduatoria è attinente ad un eventuale bando per questi profili.

Da: ma	25/09/2016 16:22:13
di sicuro non si può derogare per una graduatoria,che ne so, di infermiere.

Da: pane al pane	25/09/2016 16:37:20
Ma dove sta scritto che sono fondamentali le procedure?

Da: pane al pane	25/09/2016 16:39:17
Dove sta scritto che è basilare diritto processuale civile e penale?