Mininterno.net FORUM - Concorsone per 800 ASSISTENTI GIUDIZIARI 2016/2017

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Concorsone per 800 ASSISTENTI GIUDIZIARI 2016/2017
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Da: testonline 18/08/2017 10:42:54
@ioperiamo. Si ce lo hanno detto loro, a suo tempo lo avevamo riportato. Peraltro su nostra domana hanno escluso che si tratterà di testo di carattere giuridico

Da: Conducente U.F.O. 18/08/2017 10:43:40
Basta, basta, bastaaaaaaaaaaaa! Lo so che non avrei dovuto scrivere più, ma purtroppo leggo e mi state facendo uscire dai gangheri.

Art. 12, co. 2, D.P.R. 487/'94:
"Nei concorsi per titoli ed esami il risultato della VALUTAZIONE dei titoli, deve essere reso noto agli interessati prima dell'effettuazione delle prove orali."
NON SI APPLICA AL NOSTRO CONCORSO. Molto semplicemente perché non c'è nessuna "valutazione dei titoli" da fare. C'è solo un'eventuale attribuzione di punteggio FISSO E NON DISCREZIONALE.
Il nostro bando prevede: hai detto di avere un titolo e lo dimostri (DOPO gli orali) allora ti becchi un punteggio aggiuntivo di 1 o 6 punti (rigidamente predeterminati in base al tipo di tirocinio) in sede di graduatoria finale; non hai detto nulla o non provi di avere il titolo dichiarato, non ti becchi niente.

La disposizione in questione è PALESEMENTE destinata ad operare solo in quei concorsi (la maggior parte) in cui c'è una effettiva "valutazione dei titoli" (valutazione a casa mia significa "determinazione del valore da assegnare a cose o fatti ai fini di una classifica o un giudizio"), cioé un'attribuzione discrezionale di una quantità di punti all'interno di un range sulla base di criteri discrezionali.
Es. quando mia sorella ha fatto il dottorato, il suo concorso prevedeva una cosa del genere "per pubblicazioni, corsi di perfezionamento, master, ecc, verrà attribuito un punteggio da 0 a 7".

A conferma basta leggere la giurisprudenza che tanto avete in bocca ma non avete evidentemente letto.

Prendiamo la pronuncia più importante (Consiglio di Stato 2584-2015):

"Il TAR ha sul punto precisato che la scansione procedimentale prefigurata dalla norma in questione è posta a tutela di �«un'esigenza sostanziale fondamentale: quella cioè di evitare che la valutazione dei titoli, possa in itinere essere discrezionalmente modificata in seguito ai risultati delle prove orali, così da influenzare l'esito finale dell'intera procedura concorsuale�»; ed è dunque strumentale alle superiori esigenze di trasparenza ed imparzialità amministrativa"

Stanno parlando del nostro concorso? Si manifesta questa esigenza nel nostro caso?? NO.

Ancora: "il fondamento dell'obbligo partecipativo in questione consiste, da un lato, nel rendere noto ai concorrenti prima dello svolgimento dell'ultima prova il punteggio provvisoriamente conseguito [DA CHI HA DIRITTO DI PUNTI PER TITOLI] fino a tale momento, così da calibrare di conseguenza la preparazione per essa, e, dall'altro lato, di assicurare una rigida scansione dei diversi momenti valutativi nei quali si articola la selezione concorsuale, così da prevenire qualsiasi rischio che i punteggi di merito possano essere manipolati a scopo di indebiti favoritismi."

Anche qui siamo fuori dal nostro caso, come fai a manipolare punteggi FISSI, attribuiti senza discrezionalità ma sulla sola base del realizzarsi della condizione dell'aver "provato" il titolo? Non puoi.

Peraltro, secondo l'art. 12 in questione i risultati della valutazione titoli vanno comunicati "agli interessati" quindi nel nostro caso solo ai sedicenti titolati, non sta scritto da nessuna parte " va pubblicata una graduatoria provvisoria".
Comunque, dice il Consiglio di Stato in parole povere: c'è una ratio "secondaria" che è quella di mettere in condizione CHI HA TITOLI CHE DEVONO ESSERE VALUTATI di conoscere il proprio punteggio e "regolarsi" (se mi hanno dato 0 mentre mi aspettavo 7 per i miei titoli mi cambia qualcosa).
Paradossalmente nel nostro caso quelli che chiedono la "valutazione" sono quelli che i titoli non ce l'hanno per regolarsi in base a punteggi altrui, ciò che è FUORI dalla disposizione e FUORI dalla motivazione del C. di S.

Continua il C. di S.: "Pertanto, mediante questa sequenza tra punteggi provvisori, soggetti a comunicazione preventiva, e graduatoria definitiva, si assicura un più elevato tasso di imparzialità della valutazione delle capacità ed attitudini dei candidati, facendosi in modo che la graduatoria definitiva consista nell'effettiva risultante delle diverse fasi valutative, senza indebite commistioni tra le stesse."
Continua a essere chiaro che siamo fuori dal nostro caso: nel nostro concorso NON C'È UNA "FASE VALUTATIVA" RELATIVA AI TITOLI.

Dunque, ribadendo, È MANIFESTO che l'art. 12 in questione serve ad ingabbiare la discrezionalità dell'amministrazione nella valutazione dei titoli per evitare che si possa "giocare" facilmente col punteggio attribuito ai titoli, dopo tutte le altre prove, per falsare la graduatoria finale.

Ulteriori cose: anche volendo al momento il Ministero NON SA chi ha diritto ai punti o no: 1) il bando prevede che bisogni aspettare dopo l'orale per sapere chi l'ha passato e 2) chi prova di avere il titolo fino a quel momento solo dichiarato.

Che il Ministero nella comunicazione di inizio agosto abbia parlato di "valutazione dei titoli" è completamente irrilevante ai fini di tutto il discorso che ho fatto. Il dato che nel nostro caso NON C'È "VALUTAZIONE" nel senso della norma e della giurisprudenza è oggettivo.

Qualcuno parlava della "sanabilità" ieri, tanto per rispondere, sempre col Consiglio di Stato (e siamo FUORI DAL NOSTRO CASO, nel caso sfugga...):
"in ragione della finalità preventiva che connota l'obbligo comunicativo in contestazione nel presente giudizio, la relativa violazione comporta di per sé l'illegittimità della procedura concorsuale, senza che possa invocarsi la sanatoria processuale di cui all'art. 21-octies l. n. 241/1990, non essendo possibile stabilire se la violazione procedimentale abbia o meno determinato una lesione in concreto degli interessi dei singoli concorrenti. Mutuando una terminologia penalistica, l'illegittimità in questione può quindi essere definita "di pericolo astratto", analogamente a quanto si afferma per il caso di violazione della regola dell'anonimato delle prove concorsuali"
Tanto per ribadire per l'ennesima volta: questa "finalità", questo "pericolo" NEL NOSTRO CASO NON C'È, SIAMO FUORI DALL'AMBITO APPLICATIVO DELLA DISPOSIZIONE.

ciaobelli

Da: Conducente U.F.O. 18/08/2017 10:45:26
E 'ste cose ve le avevo pure già spiegate...

Da: Rosylee 18/08/2017 10:47:58
Conducente ufo
Né, infine, trattandosi di un adempimento procedimentale finalizzato alla tutela delle descritte inderogabili esigenze di trasparenza ed imparzialità, la sua mancata osservanza può ritenersi priva di valenza invalidante, ex art. 21-octies, comma 2, della legge n. 241/1990, per effetto della predeterminazione ex ante dei criteri di valutazione dei titoli (cfr. Cons. Stato, Sez. V, 22 maggio 2015 n. 2584).
Come vedi la giurisprudenza dice l'esatto contrario di quello che dici tu. Non conta la predeterminazione dei criteri, conta la trasparenza dell'azione amministrativa, che prevale su tutto il resto.

Da: athanata 18/08/2017 10:51:12
UFO, e chissà se avrai ragione tu... Forse lo spero

Da: athanata 18/08/2017 10:54:33
Comunque solo un altro po' di pazienza e anche questa questione sarà un ricordo...
Non aspetto altro

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Da: Rosylee 18/08/2017 10:54:54
E nella se tenda del cds che hai citato, il concetto è espresso chiaramente. Non c'è niente da interpretare.
10. Trattandosi quindi di un adempimento procedimentale finalizzato alla tutela delle descritte inderogabili esigenze di trasparenza ed imparzialità, la sua mancata osservanza non può ritenersi priva di valenza invalidante ex art. 21-octies, comma 2, l. n. 241/1990, per effetto della predeterminazione ex ante dei criteri di valutazione dei titoli.
A me sembra scritto più che chiaramente. È una questione di trasparenza, non di discrezionalità. Non vedo come si possa dedurre il contrario. Significa veramente distorcere quello che si legge.

Da: testonline 18/08/2017 10:55:15
@conducente grazie. Evidentemente questo era quello che, come avevamo anticipato, ci sfuggiva. Quindi se ho ben capito, dal momento che la consegna dei titoli richiesta con scadenza 15sett non é a titoli valutativi ma solo confermativi, la lettera di fb il ministero la stamperà su carta "a doppio velo", e per quanto ci riguarda, nulla sarà pubblicato perché nulla ci é dovuto, e se ci sono 1 10 100 tirocinanti millantatori non é un problema nostro ma se la vede il ministero. Noi restiamo sulla partenza al 30 e pace. Corretto?
Ps. Lo avrai pure spiegato un mese fa, in questo caso repetita iuvant

Da: testonline 18/08/2017 11:00:57
A rigor di logica allora, quando le sentenze citate si riferiscono alla pubblicazione della valutazione dei titoli, non si riferiscono al nostro diritto di "poterci regolare" , bensì a quella dei candidati aventi titolo. Non mi sono mai intesa di diritto amministrativo, ma se é così tutto quadra. Anche il silenzio sulla graduatoria. Molto meno karakiri...

Da: Rosylee 18/08/2017 11:05:29
@testonline ma on base a quale criterio la trasparenza amministrativa dovrebbe valere solo per i candidati con titoli? A parte che non è scritto da nessuna parte,essendo ovviamente impossibile una previsione di questo genere, le parti delle sentenze che ho riportato non fanno assolutamente nessuna distinzione e richiamano come ratio la trasparenza e basta perché conoscere l'esito comprensivo del punteggio titoli è un diritto di tutti, non solo degli interessati.

Da: athanata 18/08/2017 11:06:08
Quello che ci sfuggiva era quindi il discorso titoli valutativi e confermativi e forse potrebbe essere la chiave del problema. Poi io non so se davvero cosi la vicenda può dirsi conclusa. Ufo, che ce la sa, ne e' convinto.
Vedremo con gli orali se nasceranno ricorsi e se avranno questo oggetto

Da: ioperiamochemelacavo 18/08/2017 11:11:29
Testonline grazie. Avevo il ricordo vago che li avevi già riferito. Chiedevo appunto una conferma. Che non si sarebbe trattato di inglese giuridico lo escludevo da me a prescindere dalla indicazione dei funzionari.
Speriamo che effettivamente sarà una traduzione e che traduzione non presuppongono anche previa lettura ad anche la voce eh eh eh eh eh

Conducente ufo, spero tu abbia ragione. Da un punto di vista logico, come detto da testonline, il tuo intervento potrebbe essere in tassello mancante ai ragionamenti che ci siamo scambiati ieri qui sul forum.

Da: Bato 18/08/2017 11:14:39
@ C. U.F.O. ti seguo su tutta la linea però vorrei approfittare della tua temporanea presenza su queste lande 😊 chiedendoti qlcs sul regime delle impugnazione in cassazione delle sentenze non definitive e nemmeno parziali. Qlche post fa, giustamente, avevi sostenuto che tali sentenze non potevano essere impugnate immediatamente ma che potevano essere ricorribili per cassazione insieme con la sentenza anche non definitiva che fosse almeno parziale. Bene.
Ora, ovviamente, il 360 cpcsi riferisce al giudizio d'appello.
Se invece il processo pendesse in 1 grado e la sentenza, non definitiva né parziale, sulla questione fosse confermata anche in appello potrà quest'ultima essere ricorsa per cassazione?
Ti ringrazio in anticipo se vorrai rispondermi e chiede scusa agli altri utenti che non fossero interessati.

Da: testonline 18/08/2017 11:15:10
@rosylee io non entro nel merito della fondatezza o meno della soluzione di conducente ufo perché come ho anticipato non mi intendo di diritto amministrativo e mi sembra che invece qui dentro siate in molti ad essere esperti. Quello che cercavo di capire era quale potesse essere la linea del ministero a riguardo( che poi potrá essere pure sconfessata per carità). Fino a questo momento ogni elemento era contro di loro, compresa una giurisprudenza granitica, quindi la loro posizione era illogica a mio avviso. La interpretazione data da conducente -sempre che sia questa la linea del ministero, non lo sappiamo- renderebbe perlomeno " logico" l'atteggiamento, tutto qui

Da: mari_pari 18/08/2017 11:17:07
Buongiorno ragazzi, probabilmente quella sto per farvi è una domanda di cui avete parlato abbondantemente ma negli ultimi tempi non ho avuto modo di leggervi sempre.
Quanto pensate sia verosimile l'utilizzo, ai fini dell'orale, delle domande della banca dati della prova scritta?

Da: Danetta 18/08/2017 11:23:49
Grazie testonline!
Non ricordavo che avevamo parlato della traduzione di un testo di inglese...
Ok...👍

Da: Maffilo 18/08/2017 11:24:32
Molti hanno dichiarato anche il tirocinio fattocon la scuola di specializz per le prof legali. Nel dubbio era meglio abbondare piuttosto che fare come tanti me compresa che non hanno dichiarato neanche i figli
Al massimo sarà il ministero a non validare il tirocinio,non credo che ci saranno denunce anche perché i titoli vengono richiesti prima della formazione della graduatoria quindi nessuno si potrà avvantaggiare di un tirocinio che non rientrava nelle casistiche richieste

Da: Rosylee 18/08/2017 11:25:34
Mari alla fine la banca dati copre gran parte degli argomenti. Magari le domande non saranno così schematiche come quelle della banca dati

Da: CamelSF 18/08/2017 11:26:32
X tutti
Ora che conducente vi ha chiarito la cosa ce la fate a camomillarvi un po'?
Capisco che persone come rosilee giochino a creare il panico sul niente, però ufo vi ha spiegato come è la situa!

Da: Rosylee 18/08/2017 11:28:04
Camel mi sembrava di averti già invitato a non nominarmi né rivolgerti a me. Rinnovo l'invito. Grazie.

Da: CamelSF 18/08/2017 11:31:32
Rosy ti nomino perché i tuoi ragionamenti vorrebbero creare sfiducia negli altri...invito declinato, prego..
Ps..ragionamenti, i tuoi, piuttosto negativi...

Da: Info2000 18/08/2017 11:34:43
@conducente ufo

Concordo pienamente con te!
Onestamente mi stancavo di andare a leggere le sentenze ma a quanto vedo, come avevo giá sostenuto ieri, "gli interessati" cui fa riferimento l'art 12 dpr concorsi sono i soli titolati. Ripeto la norma mi sembra chiarissima, e continuo a non capire perchè ci si affanni a sprecare energie preziose in queste pippe mentali.

Da: Rosylee 18/08/2017 11:36:41
Le tue interpretazioni sono sciocche e puerili. Non ho interesse né a leggerti né ad interloquire con te, né tantomeno a che parli di me. Ci sono mille persone nel forum, parla con e di altri e passa oltre.

Da: Sole4 18/08/2017 11:49:14
Scusate mi sono persa...ma i tirocinanti entro quanto devono inviare i titoli?

Da: athanata 18/08/2017 11:56:34
Sole 4
Si diceva entro il 15 settembre. Ma, secondo ufo, ciò non avrebbe nessuna rilevanza. La mail che a ciò afferiva non verrà presa in considerazione, sempre secondo lui. Noi possiamo stare tranquilli.
C è chi invece sostiene il contrario. Da qui lo scontro.

Da: ungiuristapercaso
Reputazione utente: +45 18/08/2017 12:01:53
Io non ho dichiarato di aver fatto la sspl ma se inviassi un certificato entro il 15 ?

Da: Sole4 18/08/2017 12:02:20
@athanata

Grazie, non riesco a leggere tutto. Come procede a te?

Da: athanata 18/08/2017 12:05:52
Insomma. Vado avanti con lo studio , cerco di fare collegamenti e di riprendere argomenti per non dimenticarli. Ho paura di poter dimenticare cose importanti. Non sara' facile tenere tutto pronto in mente per giorno 30. Ma ci provero'.

Da: Info2000 18/08/2017 12:09:56
@giurista

Ma perchè dovresti inviare la certificazione relativa all'espletamento della sspl?
Il bando non attribuiva titoli aggiuntivi in quel caso. Anch'io ho conseguito il diploma di specializzazione per le professioni legali ma non ho inviato nulla, nè dichiarato nulla all'atto di presentazione della domanda di concorso.
Ti ripeto, non era previsto nulla al riguardo poi, se la cosa ti fa stare piu tranquillo, inviala pure ma non ne terranno in considerazione.

Da: Sole4 18/08/2017 12:15:41
@ athanata

Idem! Ho parecchio da rivedere e da assimilare ancora, sono preoccupata, poi oggi mi sento particolarmente stanca e non sto al top, ma dobbiamo andare avanti e provarci. Scusa athanata quindi fino al 15 settembre solo i titoli di preferenza giusto? Noi che abbiamo i figli dobbiamo inviare il titolo dopo l'orale giusto? Scusa sto fusa

@giurista
Fossi in te ci proverei, al massimo non te lo considerano. Cmq mi pare che non da punteggio la sspl però mi sento di consigliarti di provare.

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Da: testonline	18/08/2017 10:42:54
@ioperiamo. Si ce lo hanno detto loro, a suo tempo lo avevamo riportato. Peraltro su nostra domana hanno escluso che si tratterà di testo di carattere giuridico

Da: Conducente U.F.O.	18/08/2017 10:43:40
Basta, basta, bastaaaaaaaaaaaa! Lo so che non avrei dovuto scrivere più, ma purtroppo leggo e mi state facendo uscire dai gangheri. Art. 12, co. 2, D.P.R. 487/'94: "Nei concorsi per titoli ed esami il risultato della VALUTAZIONE dei titoli, deve essere reso noto agli interessati prima dell'effettuazione delle prove orali." NON SI APPLICA AL NOSTRO CONCORSO. Molto semplicemente perché non c'è nessuna "valutazione dei titoli" da fare. C'è solo un'eventuale attribuzione di punteggio FISSO E NON DISCREZIONALE. Il nostro bando prevede: hai detto di avere un titolo e lo dimostri (DOPO gli orali) allora ti becchi un punteggio aggiuntivo di 1 o 6 punti (rigidamente predeterminati in base al tipo di tirocinio) in sede di graduatoria finale; non hai detto nulla o non provi di avere il titolo dichiarato, non ti becchi niente. La disposizione in questione è PALESEMENTE destinata ad operare solo in quei concorsi (la maggior parte) in cui c'è una effettiva "valutazione dei titoli" (valutazione a casa mia significa "determinazione del valore da assegnare a cose o fatti ai fini di una classifica o un giudizio"), cioé un'attribuzione discrezionale di una quantità di punti all'interno di un range sulla base di criteri discrezionali. Es. quando mia sorella ha fatto il dottorato, il suo concorso prevedeva una cosa del genere "per pubblicazioni, corsi di perfezionamento, master, ecc, verrà attribuito un punteggio da 0 a 7". A conferma basta leggere la giurisprudenza che tanto avete in bocca ma non avete evidentemente letto. Prendiamo la pronuncia più importante (Consiglio di Stato 2584-2015): "Il TAR ha sul punto precisato che la scansione procedimentale prefigurata dalla norma in questione è posta a tutela di �«un'esigenza sostanziale fondamentale: quella cioè di evitare che la valutazione dei titoli, possa in itinere essere discrezionalmente modificata in seguito ai risultati delle prove orali, così da influenzare l'esito finale dell'intera procedura concorsuale�»; ed è dunque strumentale alle superiori esigenze di trasparenza ed imparzialità amministrativa" Stanno parlando del nostro concorso? Si manifesta questa esigenza nel nostro caso?? NO. Ancora: "il fondamento dell'obbligo partecipativo in questione consiste, da un lato, nel rendere noto ai concorrenti prima dello svolgimento dell'ultima prova il punteggio provvisoriamente conseguito [DA CHI HA DIRITTO DI PUNTI PER TITOLI] fino a tale momento, così da calibrare di conseguenza la preparazione per essa, e, dall'altro lato, di assicurare una rigida scansione dei diversi momenti valutativi nei quali si articola la selezione concorsuale, così da prevenire qualsiasi rischio che i punteggi di merito possano essere manipolati a scopo di indebiti favoritismi." Anche qui siamo fuori dal nostro caso, come fai a manipolare punteggi FISSI, attribuiti senza discrezionalità ma sulla sola base del realizzarsi della condizione dell'aver "provato" il titolo? Non puoi. Peraltro, secondo l'art. 12 in questione i risultati della valutazione titoli vanno comunicati "agli interessati" quindi nel nostro caso solo ai sedicenti titolati, non sta scritto da nessuna parte " va pubblicata una graduatoria provvisoria". Comunque, dice il Consiglio di Stato in parole povere: c'è una ratio "secondaria" che è quella di mettere in condizione CHI HA TITOLI CHE DEVONO ESSERE VALUTATI di conoscere il proprio punteggio e "regolarsi" (se mi hanno dato 0 mentre mi aspettavo 7 per i miei titoli mi cambia qualcosa). Paradossalmente nel nostro caso quelli che chiedono la "valutazione" sono quelli che i titoli non ce l'hanno per regolarsi in base a punteggi altrui, ciò che è FUORI dalla disposizione e FUORI dalla motivazione del C. di S. Continua il C. di S.: "Pertanto, mediante questa sequenza tra punteggi provvisori, soggetti a comunicazione preventiva, e graduatoria definitiva, si assicura un più elevato tasso di imparzialità della valutazione delle capacità ed attitudini dei candidati, facendosi in modo che la graduatoria definitiva consista nell'effettiva risultante delle diverse fasi valutative, senza indebite commistioni tra le stesse." Continua a essere chiaro che siamo fuori dal nostro caso: nel nostro concorso NON C'È UNA "FASE VALUTATIVA" RELATIVA AI TITOLI. Dunque, ribadendo, È MANIFESTO che l'art. 12 in questione serve ad ingabbiare la discrezionalità dell'amministrazione nella valutazione dei titoli per evitare che si possa "giocare" facilmente col punteggio attribuito ai titoli, dopo tutte le altre prove, per falsare la graduatoria finale. Ulteriori cose: anche volendo al momento il Ministero NON SA chi ha diritto ai punti o no: 1) il bando prevede che bisogni aspettare dopo l'orale per sapere chi l'ha passato e 2) chi prova di avere il titolo fino a quel momento solo dichiarato. Che il Ministero nella comunicazione di inizio agosto abbia parlato di "valutazione dei titoli" è completamente irrilevante ai fini di tutto il discorso che ho fatto. Il dato che nel nostro caso NON C'È "VALUTAZIONE" nel senso della norma e della giurisprudenza è oggettivo. Qualcuno parlava della "sanabilità" ieri, tanto per rispondere, sempre col Consiglio di Stato (e siamo FUORI DAL NOSTRO CASO, nel caso sfugga...): "in ragione della finalità preventiva che connota l'obbligo comunicativo in contestazione nel presente giudizio, la relativa violazione comporta di per sé l'illegittimità della procedura concorsuale, senza che possa invocarsi la sanatoria processuale di cui all'art. 21-octies l. n. 241/1990, non essendo possibile stabilire se la violazione procedimentale abbia o meno determinato una lesione in concreto degli interessi dei singoli concorrenti. Mutuando una terminologia penalistica, l'illegittimità in questione può quindi essere definita "di pericolo astratto", analogamente a quanto si afferma per il caso di violazione della regola dell'anonimato delle prove concorsuali" Tanto per ribadire per l'ennesima volta: questa "finalità", questo "pericolo" NEL NOSTRO CASO NON C'È, SIAMO FUORI DALL'AMBITO APPLICATIVO DELLA DISPOSIZIONE. ciaobelli

Da: Conducente U.F.O.	18/08/2017 10:45:26
E 'ste cose ve le avevo pure già spiegate...

Da: Rosylee	18/08/2017 10:47:58
Conducente ufo Né, infine, trattandosi di un adempimento procedimentale finalizzato alla tutela delle descritte inderogabili esigenze di trasparenza ed imparzialità, la sua mancata osservanza può ritenersi priva di valenza invalidante, ex art. 21-octies, comma 2, della legge n. 241/1990, per effetto della predeterminazione ex ante dei criteri di valutazione dei titoli (cfr. Cons. Stato, Sez. V, 22 maggio 2015 n. 2584). Come vedi la giurisprudenza dice l'esatto contrario di quello che dici tu. Non conta la predeterminazione dei criteri, conta la trasparenza dell'azione amministrativa, che prevale su tutto il resto.

Da: athanata	18/08/2017 10:51:12
UFO, e chissà se avrai ragione tu... Forse lo spero

Da: athanata	18/08/2017 10:54:33
Comunque solo un altro po' di pazienza e anche questa questione sarà un ricordo... Non aspetto altro

Da: Rosylee	18/08/2017 10:54:54
E nella se tenda del cds che hai citato, il concetto è espresso chiaramente. Non c'è niente da interpretare. 10. Trattandosi quindi di un adempimento procedimentale finalizzato alla tutela delle descritte inderogabili esigenze di trasparenza ed imparzialità, la sua mancata osservanza non può ritenersi priva di valenza invalidante ex art. 21-octies, comma 2, l. n. 241/1990, per effetto della predeterminazione ex ante dei criteri di valutazione dei titoli. A me sembra scritto più che chiaramente. È una questione di trasparenza, non di discrezionalità. Non vedo come si possa dedurre il contrario. Significa veramente distorcere quello che si legge.

Da: testonline	18/08/2017 10:55:15
@conducente grazie. Evidentemente questo era quello che, come avevamo anticipato, ci sfuggiva. Quindi se ho ben capito, dal momento che la consegna dei titoli richiesta con scadenza 15sett non é a titoli valutativi ma solo confermativi, la lettera di fb il ministero la stamperà su carta "a doppio velo", e per quanto ci riguarda, nulla sarà pubblicato perché nulla ci é dovuto, e se ci sono 1 10 100 tirocinanti millantatori non é un problema nostro ma se la vede il ministero. Noi restiamo sulla partenza al 30 e pace. Corretto? Ps. Lo avrai pure spiegato un mese fa, in questo caso repetita iuvant

Da: testonline	18/08/2017 11:00:57
A rigor di logica allora, quando le sentenze citate si riferiscono alla pubblicazione della valutazione dei titoli, non si riferiscono al nostro diritto di "poterci regolare" , bensì a quella dei candidati aventi titolo. Non mi sono mai intesa di diritto amministrativo, ma se é così tutto quadra. Anche il silenzio sulla graduatoria. Molto meno karakiri...

Da: Rosylee	18/08/2017 11:05:29
@testonline ma on base a quale criterio la trasparenza amministrativa dovrebbe valere solo per i candidati con titoli? A parte che non è scritto da nessuna parte,essendo ovviamente impossibile una previsione di questo genere, le parti delle sentenze che ho riportato non fanno assolutamente nessuna distinzione e richiamano come ratio la trasparenza e basta perché conoscere l'esito comprensivo del punteggio titoli è un diritto di tutti, non solo degli interessati.

Da: athanata	18/08/2017 11:06:08
Quello che ci sfuggiva era quindi il discorso titoli valutativi e confermativi e forse potrebbe essere la chiave del problema. Poi io non so se davvero cosi la vicenda può dirsi conclusa. Ufo, che ce la sa, ne e' convinto. Vedremo con gli orali se nasceranno ricorsi e se avranno questo oggetto

Da: ioperiamochemelacavo	18/08/2017 11:11:29
Testonline grazie. Avevo il ricordo vago che li avevi già riferito. Chiedevo appunto una conferma. Che non si sarebbe trattato di inglese giuridico lo escludevo da me a prescindere dalla indicazione dei funzionari. Speriamo che effettivamente sarà una traduzione e che traduzione non presuppongono anche previa lettura ad anche la voce eh eh eh eh eh Conducente ufo, spero tu abbia ragione. Da un punto di vista logico, come detto da testonline, il tuo intervento potrebbe essere in tassello mancante ai ragionamenti che ci siamo scambiati ieri qui sul forum.

Da: Bato	18/08/2017 11:14:39
@ C. U.F.O. ti seguo su tutta la linea però vorrei approfittare della tua temporanea presenza su queste lande 😊 chiedendoti qlcs sul regime delle impugnazione in cassazione delle sentenze non definitive e nemmeno parziali. Qlche post fa, giustamente, avevi sostenuto che tali sentenze non potevano essere impugnate immediatamente ma che potevano essere ricorribili per cassazione insieme con la sentenza anche non definitiva che fosse almeno parziale. Bene. Ora, ovviamente, il 360 cpcsi riferisce al giudizio d'appello. Se invece il processo pendesse in 1 grado e la sentenza, non definitiva né parziale, sulla questione fosse confermata anche in appello potrà quest'ultima essere ricorsa per cassazione? Ti ringrazio in anticipo se vorrai rispondermi e chiede scusa agli altri utenti che non fossero interessati.

Da: testonline	18/08/2017 11:15:10
@rosylee io non entro nel merito della fondatezza o meno della soluzione di conducente ufo perché come ho anticipato non mi intendo di diritto amministrativo e mi sembra che invece qui dentro siate in molti ad essere esperti. Quello che cercavo di capire era quale potesse essere la linea del ministero a riguardo( che poi potrá essere pure sconfessata per carità). Fino a questo momento ogni elemento era contro di loro, compresa una giurisprudenza granitica, quindi la loro posizione era illogica a mio avviso. La interpretazione data da conducente -sempre che sia questa la linea del ministero, non lo sappiamo- renderebbe perlomeno " logico" l'atteggiamento, tutto qui

Da: mari_pari	18/08/2017 11:17:07
Buongiorno ragazzi, probabilmente quella sto per farvi è una domanda di cui avete parlato abbondantemente ma negli ultimi tempi non ho avuto modo di leggervi sempre. Quanto pensate sia verosimile l'utilizzo, ai fini dell'orale, delle domande della banca dati della prova scritta?

Da: Danetta	18/08/2017 11:23:49
Grazie testonline! Non ricordavo che avevamo parlato della traduzione di un testo di inglese... Ok...👍

Da: Maffilo	18/08/2017 11:24:32
Molti hanno dichiarato anche il tirocinio fattocon la scuola di specializz per le prof legali. Nel dubbio era meglio abbondare piuttosto che fare come tanti me compresa che non hanno dichiarato neanche i figli Al massimo sarà il ministero a non validare il tirocinio,non credo che ci saranno denunce anche perché i titoli vengono richiesti prima della formazione della graduatoria quindi nessuno si potrà avvantaggiare di un tirocinio che non rientrava nelle casistiche richieste

Da: Rosylee	18/08/2017 11:25:34
Mari alla fine la banca dati copre gran parte degli argomenti. Magari le domande non saranno così schematiche come quelle della banca dati

Da: CamelSF	18/08/2017 11:26:32
X tutti Ora che conducente vi ha chiarito la cosa ce la fate a camomillarvi un po'? Capisco che persone come rosilee giochino a creare il panico sul niente, però ufo vi ha spiegato come è la situa!

Da: Rosylee	18/08/2017 11:28:04
Camel mi sembrava di averti già invitato a non nominarmi né rivolgerti a me. Rinnovo l'invito. Grazie.

Da: CamelSF	18/08/2017 11:31:32
Rosy ti nomino perché i tuoi ragionamenti vorrebbero creare sfiducia negli altri...invito declinato, prego.. Ps..ragionamenti, i tuoi, piuttosto negativi...

Da: Info2000	18/08/2017 11:34:43
@conducente ufo Concordo pienamente con te! Onestamente mi stancavo di andare a leggere le sentenze ma a quanto vedo, come avevo giá sostenuto ieri, "gli interessati" cui fa riferimento l'art 12 dpr concorsi sono i soli titolati. Ripeto la norma mi sembra chiarissima, e continuo a non capire perchè ci si affanni a sprecare energie preziose in queste pippe mentali.

Da: Rosylee	18/08/2017 11:36:41
Le tue interpretazioni sono sciocche e puerili. Non ho interesse né a leggerti né ad interloquire con te, né tantomeno a che parli di me. Ci sono mille persone nel forum, parla con e di altri e passa oltre.

Da: Sole4	18/08/2017 11:49:14
Scusate mi sono persa...ma i tirocinanti entro quanto devono inviare i titoli?

Da: athanata	18/08/2017 11:56:34
Sole 4 Si diceva entro il 15 settembre. Ma, secondo ufo, ciò non avrebbe nessuna rilevanza. La mail che a ciò afferiva non verrà presa in considerazione, sempre secondo lui. Noi possiamo stare tranquilli. C è chi invece sostiene il contrario. Da qui lo scontro.

Da: ungiuristapercaso Reputazione utente: +45	18/08/2017 12:01:53
Io non ho dichiarato di aver fatto la sspl ma se inviassi un certificato entro il 15 ?

Da: Sole4	18/08/2017 12:02:20
@athanata Grazie, non riesco a leggere tutto. Come procede a te?

Da: athanata	18/08/2017 12:05:52
Insomma. Vado avanti con lo studio , cerco di fare collegamenti e di riprendere argomenti per non dimenticarli. Ho paura di poter dimenticare cose importanti. Non sara' facile tenere tutto pronto in mente per giorno 30. Ma ci provero'.

Da: Info2000	18/08/2017 12:09:56
@giurista Ma perchè dovresti inviare la certificazione relativa all'espletamento della sspl? Il bando non attribuiva titoli aggiuntivi in quel caso. Anch'io ho conseguito il diploma di specializzazione per le professioni legali ma non ho inviato nulla, nè dichiarato nulla all'atto di presentazione della domanda di concorso. Ti ripeto, non era previsto nulla al riguardo poi, se la cosa ti fa stare piu tranquillo, inviala pure ma non ne terranno in considerazione.

Da: Sole4	18/08/2017 12:15:41
@ athanata Idem! Ho parecchio da rivedere e da assimilare ancora, sono preoccupata, poi oggi mi sento particolarmente stanca e non sto al top, ma dobbiamo andare avanti e provarci. Scusa athanata quindi fino al 15 settembre solo i titoli di preferenza giusto? Noi che abbiamo i figli dobbiamo inviare il titolo dopo l'orale giusto? Scusa sto fusa @giurista Fossi in te ci proverei, al massimo non te lo considerano. Cmq mi pare che non da punteggio la sspl però mi sento di consigliarti di provare.