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Concorso MAGISTRATURA 2016
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Da: galloritmo 06/04/2016 13:24:50
..... a quanto pare la scellerata formulazione dell'art. 70 della Cost. non frega a nessuno: tutto bene, tutto normale, non sta succedendo nulla
Rispondi

Da: o via 06/04/2016 13:27:25
www.si stava in pensiero.it
Rispondi

Da: @galloritmo 06/04/2016 13:36:37
Proposte operative?
a)Sfondare vetrine dei negozi a sprangate
b)Comprare pagine di giornale per insultare l'ufficio legislativo della Camera
c)Assediare l'abitazione del relatore del testo di legge di riforma fino a privarlo di derrate alimentari
d) Bloccare il traffico ferroviario sdraiandosi nudi sui binari di tutto il territorio nazionale
e)Attendere referendum e votare secondo scienza e coscienza.
Rispondi

Da: Sei giusto in tempo 06/04/2016 13:52:57
Sei giusto in tempo per l intensivo . Siamo solo a maggio
Rispondi

Da: Tranquilli 06/04/2016 13:56:17
Ci pensa la procura di Potenza a far cascare questo governo illegittimo. Gli anni di tangentopoli sono appena tornati!
Rispondi

Da: corruzione percepita 06/04/2016 14:08:58
Stando ai dati di Transparency International gli anni di Tangentopoli non sono mai finiti.
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Da: Tranquilli 06/04/2016 14:14:11
Come dice Di Pietro il sistema si è ingegnerizzato con le leggi ad personam drpenalizzando i reati e rendendo più difficile la perseguibilità sei reati contro la p.a.
Rispondi

Da: galloritmo 06/04/2016 14:21:20
.......... insomma, per quanto mi riguarda non credevo che si potesse affrontare con tale grado di sciatteria un testo così importante e sacro quale è la Costituzione, per di più ad opera di professionisti scelti per tale compito. Mi illudevo?
Preparando il concorso in magistratura forse mi illudevo
Rispondi

Da: @galloritmo 06/04/2016 14:53:08
E' una questione di capacità legislativa in senso stretto, di tecnica legislativa. O meglio di incapacità.
Ne parlava anche Mantovani, nel manuale dell'edizione 1990 c'è un interessante passaggio sul decadimento della capacità tecnica del legislatore, in quel caso in ambito penale.
Qualche attuale analista, però, attribuisce la situazione che tu descrivi proprio all'eccessiva presenza di legulei (leggasi avvocati) tra i banchi delle Camere. Dipende dalla chiave di lettura.
Chi conosce un minimo il sistema di equilibri (pesi e contrappesi) che erano rappresentati in Costituzione, già alla riforma del Titolo V avrebbe dovuto vedere il piano inclinato. Si poteva solo proseguire in discesa.
Rispondi

Da: zaffiro7 06/04/2016 15:05:16
giurisprudenza è materia per pazzi, da un lato me ne sono pentita.Es il potere del go di disapplicare l'atto viziato. Dottrina trad che lo nega per gli atti viziati da eccesso di potere, dottrina magg che lo ammette. Ma dico io, tutto il diritto verte su questi giochini, vien pure da ridere, prima la pensano in un modo, poi in un altro ( non mi va ! Ai tempi dell'università non badavo agli orientamenti, era così bello conoscere gli istituti e stop la storia finiva lì, invece ora è tutta una questione di orientamenti si, no, si, ni, si e via discorrendo. Insomma roba da pazzi e dire che io sono pignolissima, ma una persona superficiale non avrebbe futuro.
Ora il punto è che il tutto è davvero stressante e ha anche il potere di deformare i tuoi processi di ragionamento. Spesso mi capita di ragionare su aspetti di vita pratica con gli stessi toni indagatori del diritto e naturalmente passo per cervellotica ed esaurita, ma sfido chiunque !
Rispondi

Da: zaffiro7 06/04/2016 15:08:17
naturalmente stavo parlando del potere di disappilicazione del go e della rilevabilità dei vizi tipici dei provvedimenti amministrativi

Rispondi

Da: OPIS/TSO 06/04/2016 15:20:22
si era capito, zaff. tuttavia, credimi, è argomento che giammai uscirà al concorso. io sbatterei la testa su altro.

quanto alla nuova versione dell'art. 70 Cost., mi piace la soluzione sub d) proposta da @galloritmo
Rispondi

Da: pp0p 06/04/2016 15:26:21
È un argomento che mai uscirà..È il più banale e stupido argomento che mai si potesse citare... ci sono altri dibattiti ben più importanti e ben più difficili.. vabbe ma da zaffiro che puoi aspettarti
Rispondi

Da: zaffiro7 06/04/2016 15:28:09
ma io non studio per argomenti, faccio tutto, la visione d'insieme è fondamentale.
Rispondi

Da: zaffiro7 06/04/2016 15:29:40
ma come sperate di fare i magistrati vincendo il concorso per argomenti ! Un mio amico l'ha vinto così e adesso non ce la fà a gestire il lavoro e ti credo, se la mente non l'aprite prima poi sono dolori, ma del resto da alcuni di voi, cosa ci si può aspettare.
Rispondi

Da: pp0p 06/04/2016 15:29:43
Tu stai ancora al riparto di giurisdizione.. te lo dico io.
Rispondi

Da: Divino otelma 06/04/2016 15:37:51
Quest anno uscirà tema su acquisizione sanante. Io la butto qui, poi piangerete ripensando a questo mio post!
Rispondi

Da: zaffiro7 06/04/2016 15:38:00
e allora ? Io salto da una parte all'altra del libro.
Rispondi

Da: pp0p 06/04/2016 15:40:12
E sì,fai bene...
Così ti fai una bella visione d'insieme.
Rispondi

Da: pp0p 06/04/2016 15:42:02
X divino
Quest'anno se la giocano acquisizione sanante, ottemperanza e autorità
Rispondi

Da: OPIS/TSO 06/04/2016 15:55:38
Cara zaffiro, parti prevenuta nei confronti dei nostri interventi perché credi siano demolitori a priori.
ebbene, ti svelo una grande verità: non è così (parlo per me, almeno).
mai studiato per argomenti. e proprio perché ho una visione globale del diritto, ti posso dire che la disapplicazione del provvedimento amministrativo da parte del giudice ordinario (per utilizzare la dizione favorita da taluna manualistica) è un tema così risalente in dottrina e giurisprudenza da non sollecitare minimamente i pruriti intellettuali della commissione. non apri la mente con queste tematiche. L'apri con altre, fidati - questo carinamente detto
Rispondi

Da: zaffiro7 06/04/2016 16:02:41
senza dubbio, ma io non scarto niente e per esperienza tutto può ritornati utile anche quello che non sembra. Poi punti di vista, io la vedo così per il momento, potrei anche cambiare idea col tempo.
Rispondi

Da: OPIS/TSO 06/04/2016 16:05:45
nessuno ti determina, nel senso penalistico del termine, a scartare nulla.
semmai ti s'induce a non sbattere la testa su argomenti istituzionali
Rispondi

Da: zaffiro7 06/04/2016 16:10:50
ma io il discorso lo capisco benissimo, ma mi è stato insegnato che a volte la memoria t'inganna e quando credi di sapere non sai. Uno sguardo lo dò a tutto, il concetto era anche questo.( mettiamola così dai ....)
Rispondi

Da: galloritmo 06/04/2016 16:26:07
l'approccio di zaffiro e' utile per l'orale, una volta superati gli scritti
Rispondi

Da: x galloritmo 06/04/2016 16:28:28
e che approccio sarebbe utile quindi?? la corsa all'ultima sentenza? io la penso come zaffiro e studio per principi generali poi magari sbaglio..
Rispondi

Da: @galloritmo_ segue 06/04/2016 16:32:39
@galloritmo
L'ho ricercato per l'occasione tra la polvere della libreria, perchè valeva la pena anche se un po' lungo. Sembra scritto per oggi:

"Sopravvissuto a tutti gli attacchi (della critica ideologica, psicoanalitica, scientifica) e recuperato dalla moderna dottrina nel suo valore garantista, l'ideale della certezza e chiarezza giuridica, espresso dal principio illuministico delle leggi "poche", "chiare", "semplici", "stabili", è oggi vulnerato dalla prassi legislativa e giudiziaria; col degenerativo fenomeno dell' "ordinamento giuridico occulto", della "caotizzazione della giustizia", del "disordine giuridico".
Tale fenomeno è frutto, non sempre necessario:
a) delle irriducibili contraddizioni delle società moderne che, mentre da un alto accentuano l'esigenza di certezza giuridica in nome del pluralismo politico-ideologico, dall'altro si servono della legge come strumento di amministrazione rendendola ipertrofica o legiferando per "clausole generiche", ispirate a principi di "etica sociale" [...];
b) dello scadimento del parlamento quale tutore del principio di legalità, nella crescente produzione legislativa di "leggi vuote" (per dimostrare, attraverso il suadente suono di esse, la sollecitudine nel combattere certe forme di criminalità e nel rispondere a certe istanze sociali, rimettendo in realtà al giudice le scelte non effettuate dal legislatore), di "leggi compromissorie" (che traducono la mediazione tra gli opposti interessi di forze confliggenti in formule indeterminative e valutative), di "leggi sciatte" (di una sciatteria ed incuria nella tecnica legislativa, dovute alla incompetenza dei redattori dei testi legislativi e che, talora, offendono il più elementare decoro letterario e inducono l'interprete a continui interventi di "ortopedia giuridica" per ricostruire una logica normativa là dove questa è stata al più pensata: quasi un ritorno a modelli carrariani di razionalità con cui i classici reagivano alle storture del diritto positivo del tempo);
c) dell'inflazione legislativa, dovuta all'incapacità di razionalizzazione della politica e della produzione legislativa, sì da rendere preferibile, in periodi qual'è l'attuale di confusione tra l'"agire" e l' "agitarsi" e di smarrimenti intellettuali ed operativi, il "riposo del legislatore" ad un legiferarare agitato e scomposto;
d) del passaggio- come frutto anche della inesistenza di un solido consenso sociale in una società esasperatamente conflittuale- dalla legislazione della ragione alla legislazione dell'espediente, del caso per caso, che, sovvertitrice della politica criminale come sistema coerente di principi teoretici e di concrete applicazioni pratiche, serve per sopravvivere giorno per giorno;
e) della decodificazione, per cui la gigantesca mole di leggi speciali si va sovrapponendo al codice penale fino a privarlo della sua centralità;
f) dell'erosione giurisprudenziale del principio di tassatività, dovuto alle difformità giurisprudenziali e alle supplenze giudiziarie, segni del periodo di conflittualismo politico, sociale, culturale e della perdita del senso della legalità.
Ma vivificate anche dalla indeterminatezza delle leggi e dalla rinuncia della Corte di cassazione alla sua originaria funzione di garanzia di uniformità, nonchè da certe inerzie del legislatore e da certe tendenze alla strumentalizzazione giudiziale del diritto, attinto talora da fonti materiali extralegislative, secondo i soggettivismi ideologici, e talora, caratteriali di singoli giudici;
g) dalla trasformazione del reato in "illecito di mera trasgressione" delle regole tecniche-burocratiche e in un "rischio sociale", proporzionato al tipo di attività, lecita, svolta dal soggetto.

Il futuro deciderà se l'attuale tendenza espansiva del "disordine giuridico" resterà solo una fase transitoria [...].
Rimedi non sono facilmente immaginabili senza profonde scelte di civiltà [...] che implicano [...]
c) sul piano della tecnica legislativa, l'affidamento della formulazione di testi di legge- in ossequio al dimenticato principio del tractent fabrilia fbri- alla competenza di "tecnici qualificati", dotati della capacità (che non è da tutti!) di cogliere con lucida sintesi, i fondamentali sistemi ontologici di oggettività giuridiche e di tipologie di condotte offensive, poichè anche in materia le strutture ontologiche sono le più essenziali e semplificanti della loquacità di dispersivi legislatori, e di esprimerli attraverso tecniche corrette e un linguaggio rigoroso e uniforme. [...].
Inevitabilità del compromesso non significa necessità di sciatteria tecnica."
(F. Mantovani, Diritto penale, Cedam 1992 pag. 104 e ss).
Rispondi

Da: OPIS/TSO 06/04/2016 16:35:52
ok, ho capito cosa intendi.
Rispondi

Da: OPIS/TSO 06/04/2016 16:36:48
partivamo da presupposti diversi, ma combinabili
Rispondi

Da: X VENDO CODICI 06/04/2016 16:58:54
Ma Fidel Castro ce l'ha fatta?
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Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, ..., 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013 - Successiva >>

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Da: galloritmo	06/04/2016 13:24:50
..... a quanto pare la scellerata formulazione dell'art. 70 della Cost. non frega a nessuno: tutto bene, tutto normale, non sta succedendo nulla
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Da: o via	06/04/2016 13:27:25
www.si stava in pensiero.it
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Da: @galloritmo	06/04/2016 13:36:37
Proposte operative? a)Sfondare vetrine dei negozi a sprangate b)Comprare pagine di giornale per insultare l'ufficio legislativo della Camera c)Assediare l'abitazione del relatore del testo di legge di riforma fino a privarlo di derrate alimentari d) Bloccare il traffico ferroviario sdraiandosi nudi sui binari di tutto il territorio nazionale e)Attendere referendum e votare secondo scienza e coscienza.
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Da: Sei giusto in tempo	06/04/2016 13:52:57
Sei giusto in tempo per l intensivo . Siamo solo a maggio
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Da: Tranquilli	06/04/2016 13:56:17
Ci pensa la procura di Potenza a far cascare questo governo illegittimo. Gli anni di tangentopoli sono appena tornati!
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Da: corruzione percepita	06/04/2016 14:08:58
Stando ai dati di Transparency International gli anni di Tangentopoli non sono mai finiti.
Rispondi

Da: Tranquilli	06/04/2016 14:14:11
Come dice Di Pietro il sistema si è ingegnerizzato con le leggi ad personam drpenalizzando i reati e rendendo più difficile la perseguibilità sei reati contro la p.a.
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Da: galloritmo	06/04/2016 14:21:20
.......... insomma, per quanto mi riguarda non credevo che si potesse affrontare con tale grado di sciatteria un testo così importante e sacro quale è la Costituzione, per di più ad opera di professionisti scelti per tale compito. Mi illudevo? Preparando il concorso in magistratura forse mi illudevo
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Da: @galloritmo	06/04/2016 14:53:08
E' una questione di capacità legislativa in senso stretto, di tecnica legislativa. O meglio di incapacità. Ne parlava anche Mantovani, nel manuale dell'edizione 1990 c'è un interessante passaggio sul decadimento della capacità tecnica del legislatore, in quel caso in ambito penale. Qualche attuale analista, però, attribuisce la situazione che tu descrivi proprio all'eccessiva presenza di legulei (leggasi avvocati) tra i banchi delle Camere. Dipende dalla chiave di lettura. Chi conosce un minimo il sistema di equilibri (pesi e contrappesi) che erano rappresentati in Costituzione, già alla riforma del Titolo V avrebbe dovuto vedere il piano inclinato. Si poteva solo proseguire in discesa.
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Da: zaffiro7	06/04/2016 15:05:16
giurisprudenza è materia per pazzi, da un lato me ne sono pentita.Es il potere del go di disapplicare l'atto viziato. Dottrina trad che lo nega per gli atti viziati da eccesso di potere, dottrina magg che lo ammette. Ma dico io, tutto il diritto verte su questi giochini, vien pure da ridere, prima la pensano in un modo, poi in un altro ( non mi va ! Ai tempi dell'università non badavo agli orientamenti, era così bello conoscere gli istituti e stop la storia finiva lì, invece ora è tutta una questione di orientamenti si, no, si, ni, si e via discorrendo. Insomma roba da pazzi e dire che io sono pignolissima, ma una persona superficiale non avrebbe futuro. Ora il punto è che il tutto è davvero stressante e ha anche il potere di deformare i tuoi processi di ragionamento. Spesso mi capita di ragionare su aspetti di vita pratica con gli stessi toni indagatori del diritto e naturalmente passo per cervellotica ed esaurita, ma sfido chiunque !
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Da: zaffiro7	06/04/2016 15:08:17
naturalmente stavo parlando del potere di disappilicazione del go e della rilevabilità dei vizi tipici dei provvedimenti amministrativi
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Da: OPIS/TSO	06/04/2016 15:20:22
si era capito, zaff. tuttavia, credimi, è argomento che giammai uscirà al concorso. io sbatterei la testa su altro. quanto alla nuova versione dell'art. 70 Cost., mi piace la soluzione sub d) proposta da @galloritmo
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Da: pp0p	06/04/2016 15:26:21
È un argomento che mai uscirà..È il più banale e stupido argomento che mai si potesse citare... ci sono altri dibattiti ben più importanti e ben più difficili.. vabbe ma da zaffiro che puoi aspettarti
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Da: zaffiro7	06/04/2016 15:28:09
ma io non studio per argomenti, faccio tutto, la visione d'insieme è fondamentale.
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Da: zaffiro7	06/04/2016 15:29:40
ma come sperate di fare i magistrati vincendo il concorso per argomenti ! Un mio amico l'ha vinto così e adesso non ce la fà a gestire il lavoro e ti credo, se la mente non l'aprite prima poi sono dolori, ma del resto da alcuni di voi, cosa ci si può aspettare.
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Da: pp0p	06/04/2016 15:29:43
Tu stai ancora al riparto di giurisdizione.. te lo dico io.
Rispondi

Da: Divino otelma	06/04/2016 15:37:51
Quest anno uscirà tema su acquisizione sanante. Io la butto qui, poi piangerete ripensando a questo mio post!
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Da: zaffiro7	06/04/2016 15:38:00
e allora ? Io salto da una parte all'altra del libro.
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Da: pp0p	06/04/2016 15:40:12
E sì,fai bene... Così ti fai una bella visione d'insieme.
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Da: pp0p	06/04/2016 15:42:02
X divino Quest'anno se la giocano acquisizione sanante, ottemperanza e autorità
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Da: OPIS/TSO	06/04/2016 15:55:38
Cara zaffiro, parti prevenuta nei confronti dei nostri interventi perché credi siano demolitori a priori. ebbene, ti svelo una grande verità: non è così (parlo per me, almeno). mai studiato per argomenti. e proprio perché ho una visione globale del diritto, ti posso dire che la disapplicazione del provvedimento amministrativo da parte del giudice ordinario (per utilizzare la dizione favorita da taluna manualistica) è un tema così risalente in dottrina e giurisprudenza da non sollecitare minimamente i pruriti intellettuali della commissione. non apri la mente con queste tematiche. L'apri con altre, fidati - questo carinamente detto
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Da: zaffiro7	06/04/2016 16:02:41
senza dubbio, ma io non scarto niente e per esperienza tutto può ritornati utile anche quello che non sembra. Poi punti di vista, io la vedo così per il momento, potrei anche cambiare idea col tempo.
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Da: OPIS/TSO	06/04/2016 16:05:45
nessuno ti determina, nel senso penalistico del termine, a scartare nulla. semmai ti s'induce a non sbattere la testa su argomenti istituzionali
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Da: zaffiro7	06/04/2016 16:10:50
ma io il discorso lo capisco benissimo, ma mi è stato insegnato che a volte la memoria t'inganna e quando credi di sapere non sai. Uno sguardo lo dò a tutto, il concetto era anche questo.( mettiamola così dai ....)
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Da: galloritmo	06/04/2016 16:26:07
l'approccio di zaffiro e' utile per l'orale, una volta superati gli scritti
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Da: x galloritmo	06/04/2016 16:28:28
e che approccio sarebbe utile quindi?? la corsa all'ultima sentenza? io la penso come zaffiro e studio per principi generali poi magari sbaglio..
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Da: @galloritmo_ segue	06/04/2016 16:32:39
@galloritmo L'ho ricercato per l'occasione tra la polvere della libreria, perchè valeva la pena anche se un po' lungo. Sembra scritto per oggi: "Sopravvissuto a tutti gli attacchi (della critica ideologica, psicoanalitica, scientifica) e recuperato dalla moderna dottrina nel suo valore garantista, l'ideale della certezza e chiarezza giuridica, espresso dal principio illuministico delle leggi "poche", "chiare", "semplici", "stabili", è oggi vulnerato dalla prassi legislativa e giudiziaria; col degenerativo fenomeno dell' "ordinamento giuridico occulto", della "caotizzazione della giustizia", del "disordine giuridico". Tale fenomeno è frutto, non sempre necessario: a) delle irriducibili contraddizioni delle società moderne che, mentre da un alto accentuano l'esigenza di certezza giuridica in nome del pluralismo politico-ideologico, dall'altro si servono della legge come strumento di amministrazione rendendola ipertrofica o legiferando per "clausole generiche", ispirate a principi di "etica sociale" [...]; b) dello scadimento del parlamento quale tutore del principio di legalità, nella crescente produzione legislativa di "leggi vuote" (per dimostrare, attraverso il suadente suono di esse, la sollecitudine nel combattere certe forme di criminalità e nel rispondere a certe istanze sociali, rimettendo in realtà al giudice le scelte non effettuate dal legislatore), di "leggi compromissorie" (che traducono la mediazione tra gli opposti interessi di forze confliggenti in formule indeterminative e valutative), di "leggi sciatte" (di una sciatteria ed incuria nella tecnica legislativa, dovute alla incompetenza dei redattori dei testi legislativi e che, talora, offendono il più elementare decoro letterario e inducono l'interprete a continui interventi di "ortopedia giuridica" per ricostruire una logica normativa là dove questa è stata al più pensata: quasi un ritorno a modelli carrariani di razionalità con cui i classici reagivano alle storture del diritto positivo del tempo); c) dell'inflazione legislativa, dovuta all'incapacità di razionalizzazione della politica e della produzione legislativa, sì da rendere preferibile, in periodi qual'è l'attuale di confusione tra l'"agire" e l' "agitarsi" e di smarrimenti intellettuali ed operativi, il "riposo del legislatore" ad un legiferarare agitato e scomposto; d) del passaggio- come frutto anche della inesistenza di un solido consenso sociale in una società esasperatamente conflittuale- dalla legislazione della ragione alla legislazione dell'espediente, del caso per caso, che, sovvertitrice della politica criminale come sistema coerente di principi teoretici e di concrete applicazioni pratiche, serve per sopravvivere giorno per giorno; e) della decodificazione, per cui la gigantesca mole di leggi speciali si va sovrapponendo al codice penale fino a privarlo della sua centralità; f) dell'erosione giurisprudenziale del principio di tassatività, dovuto alle difformità giurisprudenziali e alle supplenze giudiziarie, segni del periodo di conflittualismo politico, sociale, culturale e della perdita del senso della legalità. Ma vivificate anche dalla indeterminatezza delle leggi e dalla rinuncia della Corte di cassazione alla sua originaria funzione di garanzia di uniformità, nonchè da certe inerzie del legislatore e da certe tendenze alla strumentalizzazione giudiziale del diritto, attinto talora da fonti materiali extralegislative, secondo i soggettivismi ideologici, e talora, caratteriali di singoli giudici; g) dalla trasformazione del reato in "illecito di mera trasgressione" delle regole tecniche-burocratiche e in un "rischio sociale", proporzionato al tipo di attività, lecita, svolta dal soggetto. Il futuro deciderà se l'attuale tendenza espansiva del "disordine giuridico" resterà solo una fase transitoria [...]. Rimedi non sono facilmente immaginabili senza profonde scelte di civiltà [...] che implicano [...] c) sul piano della tecnica legislativa, l'affidamento della formulazione di testi di legge- in ossequio al dimenticato principio del tractent fabrilia fbri- alla competenza di "tecnici qualificati", dotati della capacità (che non è da tutti!) di cogliere con lucida sintesi, i fondamentali sistemi ontologici di oggettività giuridiche e di tipologie di condotte offensive, poichè anche in materia le strutture ontologiche sono le più essenziali e semplificanti della loquacità di dispersivi legislatori, e di esprimerli attraverso tecniche corrette e un linguaggio rigoroso e uniforme. [...]. Inevitabilità del compromesso non significa necessità di sciatteria tecnica." (F. Mantovani, Diritto penale, Cedam 1992 pag. 104 e ss).
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Da: OPIS/TSO	06/04/2016 16:35:52
ok, ho capito cosa intendi.
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Da: OPIS/TSO	06/04/2016 16:36:48
partivamo da presupposti diversi, ma combinabili
Rispondi

Da: X VENDO CODICI	06/04/2016 16:58:54
Ma Fidel Castro ce l'ha fatta?
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