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Magistratura 2015
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Da: d''accordo23/09/2015 15:59:17
Mi associo a Civilista: il tema riguardava la negoziazione!
Poi come sempre si potrà discutere per secoli... Magari passeranno i temi di stampo finanziario. Altri avranno fatto un trattatello sulla causa, e magari passeranno pure questi.
Tutto è possibile.
Rispondi

Da: Il giudizio di meritevolezza23/09/2015 15:59:55
per giurisprudenza costante, si risolve in un giudizio di illiceità.
E un contratto illecito è nullo.
Non inventiamo nuove entità giuridiche, per favore.
Rispondi

Da: civilista23/09/2015 16:00:00
comunque per quanti non sanno manco la traccia consiglio de leggerla sul sito del ministero
Rispondi

Da: Cioè23/09/2015 16:03:12
Ma ad una roba del genere:


"Le finzioni giuridiche, con particolare riguardo alla finzione di avveramento della condizione".

Che cavolo del cavolo ci si poteva scrivere? Relativamente alla seconda parte della traccia, ok, siamo d'accordo.
Ma sulle "finzioni giuridiche" così, in generale?
Rispondi

Da: mai sentito parlare23/09/2015 16:05:03
di simulazione?
Rispondi

Da: Casino Royale23/09/2015 16:06:15
@ il giudizio di meritevolezza

Spero (per te) che tu stia scherzando.

La causa (se intesa in concreto) è sempre oggetto di giudizio di meritevolezza: un atto potrebbe essere lecito (cioè non contrario all'ordinamento) ma immeritevole di tutela e quindi privo di causa in concreto e quindi nullo.

Primo anno di università - Istituzioni di diritto civile

Quanti ne ho visti bocciare per molto meno
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Da: Cessione x casinò royale23/09/2015 16:07:30
Ma infatti la scommessa è una tipica ipotesi di obbligazione naturale.
Hai inquadrato proprio il punto. Non meritevole vuol dire che l ordinamento se ne disinteressa, che lo puoi fare: non c'è nullita ma solo.disinteresse
La nullità è una sanzione.
In questi caso non c'è sanzione solo disinteresse.
Le classiche ipotesi di obbligazione naturale sono: 1933, 627,  (forse) 2940.
Eppure tu diresti che scommessa o adempimento della disposizione fiduciaria sono atti nulli?!?!?
No: solo sono vicende iscritte sul piano sociale, morale ecc
Rispondi

Da: Casino Royale23/09/2015 16:09:25
Cass. 75 del 1994
Rispondi

Da: Volemose 23/09/2015 16:10:22
Non sono troppi 43 idonei su 291 compiti?
Come mai così di manica larga scendo voi??
Rispondi

Da: paura87 23/09/2015 16:11:50
ma invece la seconda parte del tema di amministrativo? come l' avete impostata? io ho paura di essermi sbilanciata sulla prima parte
Rispondi

Da: @Casino Royale23/09/2015 16:11:54
https://books.google.it/books?id=O5KxQsAZrXoC&pg=PA566&lpg=PA566&dq=giudizio+di+non+meritevolezza+e+nullit%C3%A0+del+contratto&source=bl&ots=eeD6EnGBgx&sig=4i9pE3saC9vqhCpJAFhN6tOsJnw&hl=it&sa=X&ved=0CC0Q6AEwBGoVChMItOHa9KaNyAIVwj8UCh1zQgUP#v=onepage&q=giudizio%20di%20non%20meritevolezza%20e%20nullit%C3%A0%20del%20contratto&f=false

Forse è proprio questo il tuo problema.
Che ti sei fermata al primo anno, dopo l'inevitabile bocciatura a Diritto Privato.
Il testo in link, autorevole, sulla nullità del contratto, riporta testualmente quanto da me detto.
Per giurisprudenza prevalente, il giudizio di meritevolezza sulla causa si risolve in un giudizio di liceità.
Se manca la meritevolezza, nei contratti atipici, si ha contratto a causa illecita, e quindi nullo.
Rispondi

Da: @Casino Royale23/09/2015 16:14:05
In particolare, leggiti con attenzione (e senza sgomentarti troppo all'inusitata scoperta) quanto dice l'apposito paragrafo il Di Marzio su giudizio di meritevolezza e giudizio di liceità, pagg. 566 e seguenti.
Rispondi

Da: Cessione23/09/2015 16:17:16
Ma infatti il punto è proprio questo.
Se il giudizio sulla meritevolezza e quello sulla causa sono la stessa cosa o no.
E sui derivati c'è un braccio di ferro tra giurisprudenza e dottrina: la giurisprudenza dice di si è vero e perciò dice che manca la causa concreta.
Questa tesi è civilisticamente molto poco evoluta: se infatti te vai a vede tucci o Bellomo loro due evitano di scrivere immeritevole e nullo. Xke è sbagliato.
Oggi i due giudizi sono distinti e infatti tutta la dottrina dice che il derivato speculativo è immeritevole punto e basta.

Rispondi

Da: Cessione23/09/2015 16:20:23
Ovviamente tutta la dottrina distingue tra meritevolezza e illiceità.
Casino royale s'è letto i libri eccome.
La giurisprudenza dice che il giudizio ex 1322co2 è un giudizio sulla causa concreta. Ma non è corretto alla luce delle tesi più moderne.
Rispondi

Da: Casino Royale23/09/2015 16:21:58
Veramente sei tu che ti fermi alla prima pagina... la sentenza Cass. n. 75 del 1994 da me citata è richiamata proprio in quel testo ed afferma il contrario.

Il giudizio di liceità ha la funzione di salvaguardare l'ordine giuridico dalla presenza di accordi impegnativi che contrastino con norme di legge.

Il giudizio di meritevolezza, invece, riguarda la valutazione dell'idoneità dello strumento contrattuale utilizzato dai contraenti, come modello giuridico di regolamentazione degli interessi, non essendo riferito ad uno schema tipico legislativo.
Rispondi

Da: Cessione23/09/2015 16:23:09
Interest rate swap, teoria del contratto e nullità: e se finalmente dicessimo che è immeritevole e che tanto basta?
Di raimo.
Rispondi

Da: Che ignoranza23/09/2015 16:24:49
d'altro canto Bellomo parla di contratti esistenziali, e pensa che sia lecita una causa siffatta.
Non stupisce che i suoi epigoni vengano a smerciare teorie adulterate in materia di causa.
Ti riporto, per comodità, cosa dice Scognamiglio in un (non Bellomo pincopallo, che NON è dottrina):
"Può dunque confermarsi che, nella concreta elaborazione giurisprudenziale, il giudizio di meritevolezza dell'interesse perseguito dal contratto atipico NON è diverso dal giudizio di liceità tout court dell'interesse contrattuale ovvero dal giudizio di razionalità dell'operazione economica...ecc. ecc."
Rispondi

Da: Casino Royale23/09/2015 16:25:46
Domanda: L'accordo novativo avente ad oggetto un'obbligazione naturale è illecito?
Rispondi

Da: Bloccouniversale 23/09/2015 16:26:54
Sono d'accordo con civilista
La negoziazione degli strumenti apre un mondo di obblighi informativi premifid e post mifid non si può non parlarne adeguatamente ed ha importanza pari ai profili della meritevolezza .chi un minimo conosce la normativa non può prescindere dalla trattazione secondo me anche alla luce del contenzioso premifid
Rispondi

Da: Cessione  x che ignoranza23/09/2015 16:33:14
Guarda che tutti questi autori che citi sono i primi a riconoscere che la giurisprudenza opera in un certo modo e tutti ma proprio tutti lo contestano.
E x dire questo veramente basta qualunque libro: gazzoni, garofoli,caringella e altri compendiucci vari....

@ Casinò Royale
non ha causa o oggetto


Rispondi

Da: io ho parlato23/09/2015 16:37:56
di giurisprudenza dominante.
Non di dottrina.
Sul tema se un'obbligazione naturale possa essere oggetto di novazione in una obbligazione civile,  prevale la soluzione negativa in quanto se la novazione consiste nella sostituzione di un rapporto giuridico ad un altro, non potrebbe trovare applicazione nei confronti dell'obbligazione naturale che non è un rapporto giuridico
Rispondi

Da: Cessione  x che ignoranza23/09/2015 16:41:29
Ah ok.
Basta che però tu abbia detto che per te controllo di meritevolezza = controllo sulla causa.

Sisi ma lui chiedeva - una volta fatta quella novazione - come la qualifichi.
Illecita?
Rispondi

Da: Casino Royale23/09/2015 16:45:00
esatto: come si qualifica quell'atto di novazione ?

causa illecita (illiceità)
o
causa mancante (immeritevolezza)
???
Rispondi

Da: Casino Royale23/09/2015 16:48:19
...in effetti pure mancanza di oggetto potrebbe essere
Rispondi

Da: Cessione  x che ignoranza23/09/2015 16:50:25
La novazione è meritevole. Sta sul codice ( sigh)..........
Il tipo l ha già dato il legislatore.
Manca la causa e il contratto è nullo.....
La nullità è STRUTTURALE.
Te stai a incarta.
Rispondi

Da: che ignoranza23/09/2015 16:52:51
La novazione è senza effetto se non esisteva l'obbligazione originaria.
Non sono io a doverla qualificare, dato che lo fa già molto bene di suo il codice (art.1234c.c.)
Rispondi

Da: Cessione  x che ignoranza23/09/2015 16:56:53
L inefficacia è in senso lato: conseguenza della nullità.
Se aprì quella norma su qualsiasi codice c'è il riferimento a 1418 in parentesi.
Se aprì gazzoni a pag 596 - paragrafo novazione- ti spiega pure perché.
Vado a studia.
Rispondi

Da: Che ignoranza23/09/2015 16:57:30
siamo tutti daccordo che vi è una nullità per mancanza di causa.
Quello che dico è che il giudizio di meritevolezza si risolve nella giurisprudenza prevalente in un giudizio sulla liceità.
Stiamo parlando di cose diverse.
Rispondi

Da: Cessione  x che ignoranza23/09/2015 17:04:23
No guarda non siamo tutti d accordo.
Perché la giurisprudenza arriva alla nullità xke dice quello che dici tu.
Meritevolezza è giudizio sulla causa concreta.
La dottrina dice invece che il giudice a dichiarare la nullità non ci deve arrivare proprio se si accorge che il contratto è meramente speculativo.
La causa c'è perché il derivato è sempre speculativo e il 23 tuf lo autorizza.
Ciò che manca è lo schema astratto: il derivato è fatto solo x coprire un rischio.
Se quel rischio manca non è proprio derivato è scommessa pura.
E ex 1933 non è meritevole.

Rispondi

Da: Che ignoranza23/09/2015 17:07:13
Per meglio intenderci, e far intendere cosa volevo dire, riporto questo passo tratto dalla rivista 'Obbligazioni e contratti', n.1/2006:


L'utilizzo giurisprudenziale del concetto di «meritevolezza»
Luca Maria Petrone

L'assenza di un concetto univoco di meritevolezza Nonostante il riferimento, spesso pedissequo, alla meritevolezza da parte della giurisprudenza, non è dato riscontrare un concetto univoco e stabile. Nemmeno la dottrina è concorde sul punto, identificando l'istituto in esame talvolta con la liceità, tal altra con il serio intento di obbligarsi oppure con il divieto di abusare dell'autonomia privata. Quindi non è chiaro se il termine meritevolezza dell'interesse indichi un concetto autonomo oppure non sia altro che un giudizio di liceità riferito ai contratti atipici, costituendo, a tal proposito, una semplice «superfetazione» legislativa. b) L'immeritevolezza tra giudizio negativo di non contrasto con l'ordinamento e giudizio positivo di attuazione degli interessi e valori fondamentali La maggior parte delle sentenze che affrontano il problema della meritevolezza del contratto atipico identificano l'immeritevolezza nella illiceità del contratto; talvolta però i giudici affermano che la meritevolezza costituisca un giudizio positivo teso ad accertare se l'interesse delle parti attui i valori e gli interessi generali dell'ordinamento. La meritevolezza dell'interesse, in quest'ultimo caso, si potrebbe affermare solo a seguito dell'esito positivo della comparazione tra l'interesse concreto perseguito dalle parti e quello generale dell'ordinamento anche al di là dell'effettiva lesione di una norma specifica dell'ordinamento. c) La meritevolezza dell'interesse quale strumento di protezione del contraente debole A fronte di un indirizzo dottrinale che ritiene utilizzabile la meritevolezza quale strumento di protezione del contraente debole e dell'equilibrio delle prestazioni si riscontra una giurisprudenza oscillante. Vi sono pronunce in tema di leasing e di fornitura a domicilio di prestazioni didattiche che sembrerebbero deporre in tal senso; però si rilevano decisioni di senso opposto, nelle quali si afferma che il sindacato del giudice non può spingersi sull'equilibrio economico fissato dalle parti. d) Immeritevolezza e contratto turpe Parte della giurisprudenza sembra applicare in via diretta l'art. 2035 c.c. ove il contratto sia definito immeritevole per contrarietà ai boni mores. Ne sono indice presuntivo il caso del patto di protezione astrale e del contratto di fornitura a domicilio di attività didattica.
Tratto da: Obbligazioni e Contratti n. 1/2006 N. 1/2006

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