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Magistratura 2015
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Da: X vigile 29/08/2015 10:05:28
Senza conta che la settimana prossima me fa un bonifico de 2400 euro per pagarmi Er corso. Tu pezzente un corso non te lo sei mai potuto permette, vero?
Rispondi

Da: Rivista 29/08/2015 11:18:18
Quale o quali riviste studiate?
Rispondi

Da: Fidel Castro 29/08/2015 11:43:54
ke corso segui da 2400 euro??????on line?????
Rispondi

Da: Ciao! 29/08/2015 11:46:43
Qualcuno sa qualcosa dell'andamento delle correzioni di civile e penale?
Rispondi

Da: X Fidel castro 29/08/2015 11:50:09
2.400 euro (anzi, un po' meno) è il costo del corso bellomo, da ottobre a luglio
Rispondi

Da: X Tema di civile 29/08/2015 12:27:00
io mi sono ritirato perchè ho fatto malissimo il tema di penale. però penso di aver fatto molto bene quello di civile. peccato
il mio schema di civile è stato questo:
(1) servizi di investimento e strumenti finanziari: (1.2) dematerializzazione di questi e momento di conclusione del contratto di acquisto degli stessi in ragione dell'indicazione in scritture contabili. (1.3) La contrattazione di strumenti nei mercati regolamentati: disciplina TUF e vigilanza pubblica. (1.4) La contrattazione di strumenti fuori dei mercati regolamentati: ammissibilità, limiti e disciplina TUF
(2) La duplice funzione economico-sociale (o causa in astratto) dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari: funzione di copertura dei rischi vs funzione di investimento o speculazione tout court.
(3) L'inerenza strutturale del fattore rischio (alea) sia nei contratti a copertura dei rischi che in quelli meramente speculativi. (3.2) Definizione di alea e di contratto aleatorio a partire dalle rare ipotesi in cui l'aleatorietà vine in rilievo nel c.c. Differenze tra alea normale nei contratti a prestazioni corrispettive e alea tout court. Ricorrenza della sola alea tout court nei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari
(4) Il carattere atipico dei contratti di compravendita di strumenti finanziari, mutuati sulla falsa riga del contratto di compravendita generale, ma inseriti in un più ampio contesto negoziale, formato dal contratto quadro di investimento stipulato dal cliente con l'intermediario finanziario, e di cui rappresentano ogni volta esecuzione. Cenni alle informazioni precontrattuali che l'intermediario è tenuto a fornire al cliente.
(5) il concetto di meritevolezza: distinzione con concetto di causa e parametri del giudizio, (5.1) la tesi giurisprudenziale dell'assimilazione del giudizio di meritevolezza con il giudizio di liceità: limiti. (5.2) la nuova concezione della causa, che tende a sfumare le differenze tra questa e la meritevolezza: limiti.
(6) Il fondamento della meritevolezza dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari: indici nella legislazione comunitaria o euro-unitaria; indici nella costituzione; indici nella legislazione (TUF)
(7) i limiti alla meritevolezza dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari: l'assimilazione degli stessi, in specie quelli speculativi, alla scommessa; l'inapplicabilità agli stessi della soluti retentio, se stipultati in mercati regolamentati, in ragione della meritevolezza ipso iure degli stessi, per come desunta da plurimi indici legislativi e dalla puntuale disciplina CONSOB. Effetti: meritevolezza tout court dei contratti ivi stipulati, in ragione della predisposizione di contratti-tipo da parte di un'autorità pubblica di vigilanza (consob). Eventuali difformità degli stessi possono produrre al più illiceità della causa, mai difetto di meritevolezza.
(8) Il problema dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari stipulati fuori dai mercati regolamentati: l'attenuazione dei controlli da parte dell'autorità di vigilanza. La riedizione del problema della meritevolezza. Effetti: immeritevolezza dei soli contratti con funzione meramente speculativa per mancanza genetica del rischio. Per gli altri contratti, il problema è a livello di causa concreta: se già conosciuto da una o da entrambe le parti il rischio, nullità del contratto per mancanza di causa in concreto.
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Da: X x Tema di civile 29/08/2015 13:05:13
penso proprio che hai fatto male a ritirarti. se il tuo tema segue davvero lo schema che hai riportato, allora non mi sembra fatto così male. di sicuro hai fatto meglio di me, che di tante cose non ho parlato e altrettante castronerie ho scritto. Mah, si vedrà.
Rispondi

Da: X tema di civile 29/08/2015 13:26:03
Be' complimenti.
Credo che in pochi siano stati così esaustivi (sicuramente non il sottoscritto).
Ma per sapere tutte queste cose hai fatto uno studio approfondito sui derivati?
Rispondi

Da: Boh 29/08/2015 13:47:22
O è meritevole è un contratto e rilevi la mancanza di causa o è immeritevole non è un contratto ed è una scommessa. Sta soluzione grigia di l hai letta?!?!?
Rispondi

Da: X Tema di civile 29/08/2015 13:48:44
Grazie. No, niente studio approfondito sui derivati. tanto più che in effetti di derivati non ho proprio parlato nel tema. Da 3 anni ormai collaboro con una cattedra di diritto commerciale e la materia insomma la mastico discretamente bene. però mi fermo lì.
Tant'è che penale è stato un disastro, amministrativo forse un po' meno peggio, ma non saprei quanto.
In definitiva penso di aver fatto benissimo a ritirarmi: a civile (forse, ma non è detto) l'idoneità l'avrei anche conseguita. Ma certamente non a penale e probabilmente neanche ad amministrativo.
Quindi, tanto vale
Certo che per chi come me si occupa tutti i giorni di diritto commerciale, anche in ambito universitario, la "fortuna" di avere un tema così non ricapiterà mai. Mi rendo conto peraltro che siamo davvero ai margini del diritto civile classico con questa traccia. Anzi, azzarderei che i margini li abbiamo scavalcati di parecchio qui!
Comunque, per chi è nell'ambiente universitario del diritto commerciale il tema era all'ordine del giorno: ci stanno scrivendo molti articoli, si fanno molti seminari, iniziano ad uscire varie monografie.
Però, appunto, nell'ambiente "diritto commerciale"... non "diritto civile".
In ogni caso, la commissione non avrà il "piacere" di leggere il mio tema. Meglio per loro, perché si sono risparmiati certe vaccate che ho scritto nei temi di diritto penale e di diritto amministrativo da far rabbrividire!
Rispondi

Da: X Tema di civile 29/08/2015 13:59:58
@Boh

la differenza tra meritevolezza e causa, ad onta di quello che dice la giurisprudenza a partire dalla 10490/2006 a seguire, esiste e come. e proprio nei contratti atipici dovrebbe condurre il giudice a dichiarare meritevoli di tutela il contratto sottoposto a suo giudizio, salvo poi "entrare"a fondo nel giudizio causale, che è un giudizio esteso non solo al singolo contratto ma anche (e tipicamente) ad operazioni, patti o contratti ad esso aggiunti o collegati; e, dopo aver vagliato l'intera operazione negoziale complessa, dichiarare il contratto nullo per difetto di causa in concreto.
D'altronde, spesso le operazioni di acquisto di strumenti finanziari non sono mai sole, ma spesso vengono in rilievo con altre operazioni negoziali in conto corrente o simili.
Perciò, se si tratta di "meritevolezza" il giudice non potrà certo guardare l'intera operazione negoziale complessa, frutto del collegamento negoziale con altri contratti. Dovrà limitarsi a prendere atto che l'interesse di allocare risorse entro un sistema chiuso di domanda/offerta (un mercato) è meritevole di tutela in quanto strumento rapido di circolazione dei capitali nell'odierna economia "aperta" (libera circolazione di capitali, UE).
Ma quando poi scenderà "in concreto" nell'analisi del contratto per come connesso o collegato ad altre operazioni che vedano come soggetti del rapporto le stesse parti del contratto avente ad oggetto gli strumenti finanziari (intermediario e cliente), allora ben potrà accorgersi che quel contratto è sfornito di causa in concreto.
Ma noi questo in un tema non è certo un giudizo che possiamo svolgere. Dovremmo trovarci in un concreto giudizio, con un concreto contratto, etc...
Tutto qui
Rispondi

Da: Info tema civile 29/08/2015 14:07:32
Era importante parlare del diritto di recesso in seguito ad acquisto di strumenti finanziari a distanza?
Rispondi

Da: X Tema di civile 29/08/2015 14:19:07
@Boh

i contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari restano comunque delle scommesse. Ciò è pure implicitamente riconosciuto dal legislatore, quando nel TUF si preoccupa di sottrarre i contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari dalla generale disciplina del giuoco o della scommessa contenuta nel c.c.
E non è un caso che nel far questo il legislatore non dica "i contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari non sono scommesse"; non può dirlo, in effetti, perchè questi sono proprio scommesse!!! E infatti si limita a dire che "ad essi non si applica la disciplina del giuoco e della scommessa". Confermando appunto che si tratta di scommesse. Che poi, tali scommesse, altro non sono se non contratti.
Dunque, in estrema sintesi, nell'ordinamento esistono contratti di scommessa proibiti, meritevoli di tutela o giuridicamente indifferenti.
Quando questi contratti hanno ad oggetto denaro e sono stipulati nell'ambito di una competizione sportiva regolamentata, allora sono meritevoli di tutela (scommesse su corse ippiche, ad esempio).
Quando questi contratti hanno ad oggetto strumenti finanziari e sono stipulati nell'ambito di una mercato regolamentato, allora sono meritevoli di tutela.
l'elemento comune è chiaro: il contratto di scommessa è tutelato nell'ordinamento italiano a patto che sia posto in essere in un ambiente regolamentato: sia esso una competizione sportiva, una lotteria in concessione, o un mercato finanziario.
Solo in tali ipotesi, quando vi è regolamentazione pubblica, i contratti di scommessa sono meritevoli di tutela giuridica.
Ed ecco perchè il problema della meritevolezza dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari non si pone mai se questi sono negoziati entro un mercato regolamentato (da noi, ad esempio, nel mercato regolato da Borsa S.p.A.). Perché qui la regolamentazione pubblica ed indipendente da parte della CONSOB è il dato che consente al giudice di presumere la meritevolezza dei contratti ivi stipulati.
ma il problema della meritevolezza torna di quando gli strumenti finanziari sono scambiati in mercati secondari, non regolamentati. E quando dunque sono delle scommesse fatte in luogo non regolamentato.
Ora, siccome non esistono veri e propri mercati secondari totalmente non regolamentati (perché anche qui la Consob ha un potere, seppur ridotto, di vigilanza; ma, ad esempio - e questo è il punto - non ha il potere di imporre contratti-tipo), i contratti che sono stipulati in essi devono essere vagliati in concreto.
E qui si ritorna alla disciplina generale del giuoco e della scommessa: un contratto di scommessa è radicalmente nullo per mancanza di causa in concreto se ha ad oggetto un risultato di cui una o entrambe le parti già sono a conoscenza. Poi, che abbia ad oggetto denaro o strumenti finanziari, poco interessa. Se io già so che il cavallo vincerà quella corsa (perché dopato, etc) oppure già so che tra 30 gg le azioni della Societa Alfa S.p.A. subiranno un tracollo senza freni (perché, ad esempio, sono al corrente che gli amministratori hanno redatto comunicazioni sociali false e hanno perdite mostruose nei loro bilanci), i contratti relativi a tali concrete operazioni sono nulli. Ma non in astratto (e dunque, non "immeritevoli" di per se stessi); soltanto lo sono in concreto. Sono meritevoli in astratto ma nulli per difetto di causa in concreto.
Era questo secondo me il fulcro del tema.
Rispondi

Da: Boh 29/08/2015 14:24:01
Sono d accordo ma qui ci chiedevano propri o il giudizio in astratto sul tipo.
Lo swap presuppone quel certo rapporto ed è una scommessa su un rischio preesistente o se quel rischio non preesiste possiamo parlare ancora di swap?
La tesi della mancanza di causa oggi è contestata xk la funzione di assicurazione lo swap non la assolve mai xk nell assicurazione l alea è tutta sull assicuratore, nello swap è su entrambi i contraenti. La funzione è sempre speculativa, questo dice la giurisprudenza e pure la dottrina più recente.
Ma il punto centrale restava l art 23.
Una cosa è dire agli swap non si applica 1933. Un altra è dire tutte le scommesse se negoziate in borsa sono meritevoli.

Rispondi

Da: Boh 29/08/2015 14:27:12
E infatti di Raimo dice: gli swap sono scommesse. Ma l art 23 non autorizza tutti i tipi di scommesse ma solo quelle che sono swap. Qual'è il "tipo " swap? La scommessa sul rischio che preesiste.
Rispondi

Da: X Tema di civile 29/08/2015 14:29:09
@Boh

Il punto dello "Swap" è proprio questo. Punto che pochi sanno, perchè la materia è altamente specialistica.
Lo SWAP NON eiste nel mercato regolamentato!!!
E' una creazione finanzaria nei mercati NON REGOLAMENTATI!!!
Capisco che è una cosa che se non si conosce è difficile da inquadrare.
Nella Borsa non esistono contratti di swap.
Ma se li sono inventati nei mercati secondari... Appunto quelli non regolamentati!!
ed ecco che il cerchio si chiude: i "profili di meritevolezza" vengono in rilievo proprio perché ci troviamo in mercati NON REGOLAMENTATI.
Mercati in cui la CONSOB non può imporre agli intermediari contratti.tipo
Era tutto qui il problema del tema
Rispondi

Da: ergodico 29/08/2015 14:30:36
attenzione che il genus strumenti finanziari é molto piu ampio di quello dei derivati .. parlare di strumenti finanziari come scommessa é errato .. un esempio su tutti i titoli del mercato monetario a brevissima scadenza .. i derivati sono una figura liminale sotto molti punti di vista della categoria strumenti finanziari
Rispondi

Da: Vigile urbano 29/08/2015 14:55:22
Ma che state dicendo? Non ci capisco nulla. Beh sicuramente un corso di una persona si altezzosa non lo farei mai!
Rispondi

Da: tema di civile 29/08/2015 15:19:37
Ma la traccia chiedeva proprio:" profili di meritevolezza"!
Che tra l'altro stavano dopo il punto del periodo precedente.
Quindi bisognava parlarne diffusamente
Rispondi

Da: X Tema di civile 29/08/2015 15:55:04
Ripeto, si tratta di una materia molto tecnica, difficilmente conoscibile se non la si è studiata a fondo. E questo studio lo fa solo chi se ne occupa per motivi propri, di studio professionale o di lavoro. Non certo chi va a prepararsi per un concorso.
Ora, che alcuni contratti relativi a strumenti finanziari possano non essere considerati "scommesse" poteva valere in passato, quando i mercati multilaterali non erano elettronici e i valori mobiliari erano scambiati secondo le regole dei titoli dei credito (perlopiù quindi, mediante consegna del titolo incorporante l'azione, l'obbligazione, etc.)
Ma oggigiorno, tutti i contratti che hanno ad oggetto strumenti finanziari sono scommesse: sia i contratti primari che quelli derivati.
La differenza tra i primi e i secondi, prima rilevante e oggi - grazie al carattere immediato ed istantaneo degli scambi - non più rilevante risiede nella LIQUIDAZIONE dei contratti e nella tempistica che la sovrintende.
Nei contratti "a pronti" (i primari) la liquidazione è differita di qualche giorno (dai 2 ai 10 gg)
Nei contratti " a termine" (i derivati) la liquidazione è differita ad una scadenza determinata (30 gg, 2 mesi, etc)

Ora, mentre un tempo - per la lentezza degli scambi - si poteva dire che i contratti a "pronti" non fossero delle vere e proprie scommesse (e ciò in ragione della vicinanza tra conclusione e adempimento del contratto - dai 2 ai 10 gg), oggi giorno questa conclusione non è più avvalorata.
I valori degli strumenti finanziari, oggi giorno, mutano non solo nell'arco di un giorno, ma persino di un'ora. E la variazione, in eccesso e in difetto, in ragione dell'interconnessione dei mercati può essere notevolissima.
Dunque, l'elemento dell'alea (derivante dalla distanza temporale che separa la conclusione del contratto dall'adempimento dello stesso) oggi giorno esiste tanto nei contratti derivati (dove l'adempimento ha una scadenza molto lunga) quanto nei contratti primari (dove l'adempimento ha una scadenza più breve). E questo perché in "soli" 2-3-4-5-6 gg, il valore dello strumento finanziario oggetto di contrattazione può variare decisamente, peraltro fuori dal totale controllo dei contraenti.
Ciò che è assurdo è proporre a candidati ad un concorso per magistrati una questione giuridica così tecnica e complessa
Rispondi

Da: Boh 29/08/2015 16:07:45
Boh quello che te pare.
Qua la domanda è so meritevoli o no e perché.
Uno dice si e uno dice no.
Tutti e due dicono che so scommesse.
Meritevole vuol di che è un contratto. Non meritevole che non lo è.
Chiaramente passa:
1) chi deve passare e basta.
2) chi le mette tutte e due e non gareggia quelli di cui al punto 1.
2) chi dice che so meritevoli e non scrive che se non c'è causa sono nulli e non meritevoli xk fa un pastrocchio. Questa è la tesi di chi ha fatto la traccia. Facile pensare che sarà preferita.
4) chi dice che non so meritevoli ma sono scommesse pure e si trova in una tornata dove nessuno ha imbroccato le altre soluzioni o chi le ha imbroccate ha fatto un tema di penale di merda
Rispondi

Da: X Tema di civile 29/08/2015 16:10:49
Peraltro, la nozione di "strumenti finanziari derivati" è data dalla legge speciale, per finalità di disciplina pubblicistica.
Per indicare la stessa identica cosa, il codice civile parla di "contratti a termine".
E colloca il fenomeno sub Titolo III ("dei singoli contratti"), Capo I ("della vendita"), sezione II ("della vendita di cose mobili"), paragrafo 5 ("della vendita a termine di titoli di credito").
Sempre di derivati parliamo.
E la disciplina codicistica "comune" sta nell'art. 1536:
"in caso di inadempimento della vendita a termine di titoli (ossia, dei derivati) si osservano le norme degli articoli 1515 e 1516, salva, per i contratti di borsa, l'applicazione delle leggi speciali (il TUF)"
Rispondi

Da: Info........ 29/08/2015 16:12:12
è qui che si parlava del corso Ruscica????
Rispondi

Da: ungiuristapercaso
Reputazione utente: +45 29/08/2015 16:15:21
si
Rispondi

Da: X Tema di civile 29/08/2015 16:15:51
@Boh

concordo con te, hai pienamente ragione. Secondo me la correzione del tema di civile sarà un terno al lotto. Come dire: una scommessa!!! Ahahahah.
Comunque, a me la cosa non riguarda perché sono fuori. Ho ripreso da ieri a leggere il forum dopo gli scritti e le vacanze perché volevo vedere se si parlava del nuovo bando. Poi mi sono imbattuto in qualcuno che chiedeva della traccia di civile, e non ho resistito, visto che era l'unico argomento che sapevo.
Comunque, a proposito. Qualcuno ha notizie su un nuovo bando? Secondo voi uscirà?
Grazie
Rispondi

Da: Info........ 29/08/2015 16:17:14
chi bisogna contattare per il corso Ruscica? c'è un forum dedicato? Una mail?
Grazie
Rispondi

Da: Per Boh 29/08/2015 16:20:33
Ahahhahahah!! Sei un mito!
Soprattutto approvo il tuo punto 1): chiaramente passa... chi deve passare e basta!!
Ahahhhahahahahahahhahahaha!
Quanta verità in poche parole!
Io comunque sto nella categoria pastrocchio...... un misto miscuglio di un sacco di argomenti.... tanto inchiostro sprecato..... tanta carata.... tanti alberi....
..... mi sento in colpa per la natura!!!
AHAHAHAHHA
Rispondi

Da: Oh ragazzi 29/08/2015 16:22:49
civile, amministrativo.... ma penale non lo caga nessuno in questo forum? Pure quella traccetta non era poi una minchiata
Rispondi

Da: Vigile urbano 29/08/2015 16:23:15
Ma che state a di? Parlate come magnate
Rispondi

Da: Boh 29/08/2015 16:27:43
Huahuahua vedi se riesci a passare tra quelli di cui a 1). Nulla è perduto.
Rispondi

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Da: X vigile	29/08/2015 10:05:28
Senza conta che la settimana prossima me fa un bonifico de 2400 euro per pagarmi Er corso. Tu pezzente un corso non te lo sei mai potuto permette, vero?
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Da: Rivista	29/08/2015 11:18:18
Quale o quali riviste studiate?
Rispondi

Da: Fidel Castro	29/08/2015 11:43:54
ke corso segui da 2400 euro??????on line?????
Rispondi

Da: Ciao!	29/08/2015 11:46:43
Qualcuno sa qualcosa dell'andamento delle correzioni di civile e penale?
Rispondi

Da: X Fidel castro	29/08/2015 11:50:09
2.400 euro (anzi, un po' meno) è il costo del corso bellomo, da ottobre a luglio
Rispondi

Da: X Tema di civile	29/08/2015 12:27:00
io mi sono ritirato perchè ho fatto malissimo il tema di penale. però penso di aver fatto molto bene quello di civile. peccato il mio schema di civile è stato questo: (1) servizi di investimento e strumenti finanziari: (1.2) dematerializzazione di questi e momento di conclusione del contratto di acquisto degli stessi in ragione dell'indicazione in scritture contabili. (1.3) La contrattazione di strumenti nei mercati regolamentati: disciplina TUF e vigilanza pubblica. (1.4) La contrattazione di strumenti fuori dei mercati regolamentati: ammissibilità, limiti e disciplina TUF (2) La duplice funzione economico-sociale (o causa in astratto) dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari: funzione di copertura dei rischi vs funzione di investimento o speculazione tout court. (3) L'inerenza strutturale del fattore rischio (alea) sia nei contratti a copertura dei rischi che in quelli meramente speculativi. (3.2) Definizione di alea e di contratto aleatorio a partire dalle rare ipotesi in cui l'aleatorietà vine in rilievo nel c.c. Differenze tra alea normale nei contratti a prestazioni corrispettive e alea tout court. Ricorrenza della sola alea tout court nei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari (4) Il carattere atipico dei contratti di compravendita di strumenti finanziari, mutuati sulla falsa riga del contratto di compravendita generale, ma inseriti in un più ampio contesto negoziale, formato dal contratto quadro di investimento stipulato dal cliente con l'intermediario finanziario, e di cui rappresentano ogni volta esecuzione. Cenni alle informazioni precontrattuali che l'intermediario è tenuto a fornire al cliente. (5) il concetto di meritevolezza: distinzione con concetto di causa e parametri del giudizio, (5.1) la tesi giurisprudenziale dell'assimilazione del giudizio di meritevolezza con il giudizio di liceità: limiti. (5.2) la nuova concezione della causa, che tende a sfumare le differenze tra questa e la meritevolezza: limiti. (6) Il fondamento della meritevolezza dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari: indici nella legislazione comunitaria o euro-unitaria; indici nella costituzione; indici nella legislazione (TUF) (7) i limiti alla meritevolezza dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari: l'assimilazione degli stessi, in specie quelli speculativi, alla scommessa; l'inapplicabilità agli stessi della soluti retentio, se stipultati in mercati regolamentati, in ragione della meritevolezza ipso iure degli stessi, per come desunta da plurimi indici legislativi e dalla puntuale disciplina CONSOB. Effetti: meritevolezza tout court dei contratti ivi stipulati, in ragione della predisposizione di contratti-tipo da parte di un'autorità pubblica di vigilanza (consob). Eventuali difformità degli stessi possono produrre al più illiceità della causa, mai difetto di meritevolezza. (8) Il problema dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari stipulati fuori dai mercati regolamentati: l'attenuazione dei controlli da parte dell'autorità di vigilanza. La riedizione del problema della meritevolezza. Effetti: immeritevolezza dei soli contratti con funzione meramente speculativa per mancanza genetica del rischio. Per gli altri contratti, il problema è a livello di causa concreta: se già conosciuto da una o da entrambe le parti il rischio, nullità del contratto per mancanza di causa in concreto.
Rispondi

Da: X x Tema di civile	29/08/2015 13:05:13
penso proprio che hai fatto male a ritirarti. se il tuo tema segue davvero lo schema che hai riportato, allora non mi sembra fatto così male. di sicuro hai fatto meglio di me, che di tante cose non ho parlato e altrettante castronerie ho scritto. Mah, si vedrà.
Rispondi

Da: X tema di civile	29/08/2015 13:26:03
Be' complimenti. Credo che in pochi siano stati così esaustivi (sicuramente non il sottoscritto). Ma per sapere tutte queste cose hai fatto uno studio approfondito sui derivati?
Rispondi

Da: Boh	29/08/2015 13:47:22
O è meritevole è un contratto e rilevi la mancanza di causa o è immeritevole non è un contratto ed è una scommessa. Sta soluzione grigia di l hai letta?!?!?
Rispondi

Da: X Tema di civile	29/08/2015 13:48:44
Grazie. No, niente studio approfondito sui derivati. tanto più che in effetti di derivati non ho proprio parlato nel tema. Da 3 anni ormai collaboro con una cattedra di diritto commerciale e la materia insomma la mastico discretamente bene. però mi fermo lì. Tant'è che penale è stato un disastro, amministrativo forse un po' meno peggio, ma non saprei quanto. In definitiva penso di aver fatto benissimo a ritirarmi: a civile (forse, ma non è detto) l'idoneità l'avrei anche conseguita. Ma certamente non a penale e probabilmente neanche ad amministrativo. Quindi, tanto vale Certo che per chi come me si occupa tutti i giorni di diritto commerciale, anche in ambito universitario, la "fortuna" di avere un tema così non ricapiterà mai. Mi rendo conto peraltro che siamo davvero ai margini del diritto civile classico con questa traccia. Anzi, azzarderei che i margini li abbiamo scavalcati di parecchio qui! Comunque, per chi è nell'ambiente universitario del diritto commerciale il tema era all'ordine del giorno: ci stanno scrivendo molti articoli, si fanno molti seminari, iniziano ad uscire varie monografie. Però, appunto, nell'ambiente "diritto commerciale"... non "diritto civile". In ogni caso, la commissione non avrà il "piacere" di leggere il mio tema. Meglio per loro, perché si sono risparmiati certe vaccate che ho scritto nei temi di diritto penale e di diritto amministrativo da far rabbrividire!
Rispondi

Da: X Tema di civile	29/08/2015 13:59:58
@Boh la differenza tra meritevolezza e causa, ad onta di quello che dice la giurisprudenza a partire dalla 10490/2006 a seguire, esiste e come. e proprio nei contratti atipici dovrebbe condurre il giudice a dichiarare meritevoli di tutela il contratto sottoposto a suo giudizio, salvo poi "entrare"a fondo nel giudizio causale, che è un giudizio esteso non solo al singolo contratto ma anche (e tipicamente) ad operazioni, patti o contratti ad esso aggiunti o collegati; e, dopo aver vagliato l'intera operazione negoziale complessa, dichiarare il contratto nullo per difetto di causa in concreto. D'altronde, spesso le operazioni di acquisto di strumenti finanziari non sono mai sole, ma spesso vengono in rilievo con altre operazioni negoziali in conto corrente o simili. Perciò, se si tratta di "meritevolezza" il giudice non potrà certo guardare l'intera operazione negoziale complessa, frutto del collegamento negoziale con altri contratti. Dovrà limitarsi a prendere atto che l'interesse di allocare risorse entro un sistema chiuso di domanda/offerta (un mercato) è meritevole di tutela in quanto strumento rapido di circolazione dei capitali nell'odierna economia "aperta" (libera circolazione di capitali, UE). Ma quando poi scenderà "in concreto" nell'analisi del contratto per come connesso o collegato ad altre operazioni che vedano come soggetti del rapporto le stesse parti del contratto avente ad oggetto gli strumenti finanziari (intermediario e cliente), allora ben potrà accorgersi che quel contratto è sfornito di causa in concreto. Ma noi questo in un tema non è certo un giudizo che possiamo svolgere. Dovremmo trovarci in un concreto giudizio, con un concreto contratto, etc... Tutto qui
Rispondi

Da: Info tema civile	29/08/2015 14:07:32
Era importante parlare del diritto di recesso in seguito ad acquisto di strumenti finanziari a distanza?
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Da: X Tema di civile	29/08/2015 14:19:07
@Boh i contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari restano comunque delle scommesse. Ciò è pure implicitamente riconosciuto dal legislatore, quando nel TUF si preoccupa di sottrarre i contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari dalla generale disciplina del giuoco o della scommessa contenuta nel c.c. E non è un caso che nel far questo il legislatore non dica "i contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari non sono scommesse"; non può dirlo, in effetti, perchè questi sono proprio scommesse!!! E infatti si limita a dire che "ad essi non si applica la disciplina del giuoco e della scommessa". Confermando appunto che si tratta di scommesse. Che poi, tali scommesse, altro non sono se non contratti. Dunque, in estrema sintesi, nell'ordinamento esistono contratti di scommessa proibiti, meritevoli di tutela o giuridicamente indifferenti. Quando questi contratti hanno ad oggetto denaro e sono stipulati nell'ambito di una competizione sportiva regolamentata, allora sono meritevoli di tutela (scommesse su corse ippiche, ad esempio). Quando questi contratti hanno ad oggetto strumenti finanziari e sono stipulati nell'ambito di una mercato regolamentato, allora sono meritevoli di tutela. l'elemento comune è chiaro: il contratto di scommessa è tutelato nell'ordinamento italiano a patto che sia posto in essere in un ambiente regolamentato: sia esso una competizione sportiva, una lotteria in concessione, o un mercato finanziario. Solo in tali ipotesi, quando vi è regolamentazione pubblica, i contratti di scommessa sono meritevoli di tutela giuridica. Ed ecco perchè il problema della meritevolezza dei contratti aventi ad oggetto strumenti finanziari non si pone mai se questi sono negoziati entro un mercato regolamentato (da noi, ad esempio, nel mercato regolato da Borsa S.p.A.). Perché qui la regolamentazione pubblica ed indipendente da parte della CONSOB è il dato che consente al giudice di presumere la meritevolezza dei contratti ivi stipulati. ma il problema della meritevolezza torna di quando gli strumenti finanziari sono scambiati in mercati secondari, non regolamentati. E quando dunque sono delle scommesse fatte in luogo non regolamentato. Ora, siccome non esistono veri e propri mercati secondari totalmente non regolamentati (perché anche qui la Consob ha un potere, seppur ridotto, di vigilanza; ma, ad esempio - e questo è il punto - non ha il potere di imporre contratti-tipo), i contratti che sono stipulati in essi devono essere vagliati in concreto. E qui si ritorna alla disciplina generale del giuoco e della scommessa: un contratto di scommessa è radicalmente nullo per mancanza di causa in concreto se ha ad oggetto un risultato di cui una o entrambe le parti già sono a conoscenza. Poi, che abbia ad oggetto denaro o strumenti finanziari, poco interessa. Se io già so che il cavallo vincerà quella corsa (perché dopato, etc) oppure già so che tra 30 gg le azioni della Societa Alfa S.p.A. subiranno un tracollo senza freni (perché, ad esempio, sono al corrente che gli amministratori hanno redatto comunicazioni sociali false e hanno perdite mostruose nei loro bilanci), i contratti relativi a tali concrete operazioni sono nulli. Ma non in astratto (e dunque, non "immeritevoli" di per se stessi); soltanto lo sono in concreto. Sono meritevoli in astratto ma nulli per difetto di causa in concreto. Era questo secondo me il fulcro del tema.
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Da: Boh	29/08/2015 14:24:01
Sono d accordo ma qui ci chiedevano propri o il giudizio in astratto sul tipo. Lo swap presuppone quel certo rapporto ed è una scommessa su un rischio preesistente o se quel rischio non preesiste possiamo parlare ancora di swap? La tesi della mancanza di causa oggi è contestata xk la funzione di assicurazione lo swap non la assolve mai xk nell assicurazione l alea è tutta sull assicuratore, nello swap è su entrambi i contraenti. La funzione è sempre speculativa, questo dice la giurisprudenza e pure la dottrina più recente. Ma il punto centrale restava l art 23. Una cosa è dire agli swap non si applica 1933. Un altra è dire tutte le scommesse se negoziate in borsa sono meritevoli.
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Da: Boh	29/08/2015 14:27:12
E infatti di Raimo dice: gli swap sono scommesse. Ma l art 23 non autorizza tutti i tipi di scommesse ma solo quelle che sono swap. Qual'è il "tipo " swap? La scommessa sul rischio che preesiste.
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Da: X Tema di civile	29/08/2015 14:29:09
@Boh Il punto dello "Swap" è proprio questo. Punto che pochi sanno, perchè la materia è altamente specialistica. Lo SWAP NON eiste nel mercato regolamentato!!! E' una creazione finanzaria nei mercati NON REGOLAMENTATI!!! Capisco che è una cosa che se non si conosce è difficile da inquadrare. Nella Borsa non esistono contratti di swap. Ma se li sono inventati nei mercati secondari... Appunto quelli non regolamentati!! ed ecco che il cerchio si chiude: i "profili di meritevolezza" vengono in rilievo proprio perché ci troviamo in mercati NON REGOLAMENTATI. Mercati in cui la CONSOB non può imporre agli intermediari contratti.tipo Era tutto qui il problema del tema
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Da: ergodico	29/08/2015 14:30:36
attenzione che il genus strumenti finanziari é molto piu ampio di quello dei derivati .. parlare di strumenti finanziari come scommessa é errato .. un esempio su tutti i titoli del mercato monetario a brevissima scadenza .. i derivati sono una figura liminale sotto molti punti di vista della categoria strumenti finanziari
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Da: Vigile urbano	29/08/2015 14:55:22
Ma che state dicendo? Non ci capisco nulla. Beh sicuramente un corso di una persona si altezzosa non lo farei mai!
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Da: tema di civile	29/08/2015 15:19:37
Ma la traccia chiedeva proprio:" profili di meritevolezza"! Che tra l'altro stavano dopo il punto del periodo precedente. Quindi bisognava parlarne diffusamente
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Da: X Tema di civile	29/08/2015 15:55:04
Ripeto, si tratta di una materia molto tecnica, difficilmente conoscibile se non la si è studiata a fondo. E questo studio lo fa solo chi se ne occupa per motivi propri, di studio professionale o di lavoro. Non certo chi va a prepararsi per un concorso. Ora, che alcuni contratti relativi a strumenti finanziari possano non essere considerati "scommesse" poteva valere in passato, quando i mercati multilaterali non erano elettronici e i valori mobiliari erano scambiati secondo le regole dei titoli dei credito (perlopiù quindi, mediante consegna del titolo incorporante l'azione, l'obbligazione, etc.) Ma oggigiorno, tutti i contratti che hanno ad oggetto strumenti finanziari sono scommesse: sia i contratti primari che quelli derivati. La differenza tra i primi e i secondi, prima rilevante e oggi - grazie al carattere immediato ed istantaneo degli scambi - non più rilevante risiede nella LIQUIDAZIONE dei contratti e nella tempistica che la sovrintende. Nei contratti "a pronti" (i primari) la liquidazione è differita di qualche giorno (dai 2 ai 10 gg) Nei contratti " a termine" (i derivati) la liquidazione è differita ad una scadenza determinata (30 gg, 2 mesi, etc) Ora, mentre un tempo - per la lentezza degli scambi - si poteva dire che i contratti a "pronti" non fossero delle vere e proprie scommesse (e ciò in ragione della vicinanza tra conclusione e adempimento del contratto - dai 2 ai 10 gg), oggi giorno questa conclusione non è più avvalorata. I valori degli strumenti finanziari, oggi giorno, mutano non solo nell'arco di un giorno, ma persino di un'ora. E la variazione, in eccesso e in difetto, in ragione dell'interconnessione dei mercati può essere notevolissima. Dunque, l'elemento dell'alea (derivante dalla distanza temporale che separa la conclusione del contratto dall'adempimento dello stesso) oggi giorno esiste tanto nei contratti derivati (dove l'adempimento ha una scadenza molto lunga) quanto nei contratti primari (dove l'adempimento ha una scadenza più breve). E questo perché in "soli" 2-3-4-5-6 gg, il valore dello strumento finanziario oggetto di contrattazione può variare decisamente, peraltro fuori dal totale controllo dei contraenti. Ciò che è assurdo è proporre a candidati ad un concorso per magistrati una questione giuridica così tecnica e complessa
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Da: Boh	29/08/2015 16:07:45
Boh quello che te pare. Qua la domanda è so meritevoli o no e perché. Uno dice si e uno dice no. Tutti e due dicono che so scommesse. Meritevole vuol di che è un contratto. Non meritevole che non lo è. Chiaramente passa: 1) chi deve passare e basta. 2) chi le mette tutte e due e non gareggia quelli di cui al punto 1. 2) chi dice che so meritevoli e non scrive che se non c'è causa sono nulli e non meritevoli xk fa un pastrocchio. Questa è la tesi di chi ha fatto la traccia. Facile pensare che sarà preferita. 4) chi dice che non so meritevoli ma sono scommesse pure e si trova in una tornata dove nessuno ha imbroccato le altre soluzioni o chi le ha imbroccate ha fatto un tema di penale di merda
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Da: X Tema di civile	29/08/2015 16:10:49
Peraltro, la nozione di "strumenti finanziari derivati" è data dalla legge speciale, per finalità di disciplina pubblicistica. Per indicare la stessa identica cosa, il codice civile parla di "contratti a termine". E colloca il fenomeno sub Titolo III ("dei singoli contratti"), Capo I ("della vendita"), sezione II ("della vendita di cose mobili"), paragrafo 5 ("della vendita a termine di titoli di credito"). Sempre di derivati parliamo. E la disciplina codicistica "comune" sta nell'art. 1536: "in caso di inadempimento della vendita a termine di titoli (ossia, dei derivati) si osservano le norme degli articoli 1515 e 1516, salva, per i contratti di borsa, l'applicazione delle leggi speciali (il TUF)"
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Da: Info........	29/08/2015 16:12:12
è qui che si parlava del corso Ruscica????
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Da: ungiuristapercaso Reputazione utente: +45	29/08/2015 16:15:21
si
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Da: X Tema di civile	29/08/2015 16:15:51
@Boh concordo con te, hai pienamente ragione. Secondo me la correzione del tema di civile sarà un terno al lotto. Come dire: una scommessa!!! Ahahahah. Comunque, a me la cosa non riguarda perché sono fuori. Ho ripreso da ieri a leggere il forum dopo gli scritti e le vacanze perché volevo vedere se si parlava del nuovo bando. Poi mi sono imbattuto in qualcuno che chiedeva della traccia di civile, e non ho resistito, visto che era l'unico argomento che sapevo. Comunque, a proposito. Qualcuno ha notizie su un nuovo bando? Secondo voi uscirà? Grazie
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Da: Info........	29/08/2015 16:17:14
chi bisogna contattare per il corso Ruscica? c'è un forum dedicato? Una mail? Grazie
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Da: Per Boh	29/08/2015 16:20:33
Ahahhahahah!! Sei un mito! Soprattutto approvo il tuo punto 1): chiaramente passa... chi deve passare e basta!! Ahahhhahahahahahahhahahaha! Quanta verità in poche parole! Io comunque sto nella categoria pastrocchio...... un misto miscuglio di un sacco di argomenti.... tanto inchiostro sprecato..... tanta carata.... tanti alberi.... ..... mi sento in colpa per la natura!!! AHAHAHAHHA
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Da: Oh ragazzi	29/08/2015 16:22:49
civile, amministrativo.... ma penale non lo caga nessuno in questo forum? Pure quella traccetta non era poi una minchiata
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Da: Vigile urbano	29/08/2015 16:23:15
Ma che state a di? Parlate come magnate
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Da: Boh	29/08/2015 16:27:43
Huahuahua vedi se riesci a passare tra quelli di cui a 1). Nulla è perduto.
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