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MEF - Passaggio a C1 - I corsi e poi le prove.
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Da: KLINSMANNN23/02/2008 22:57:13

Non era un commento, era solo un saluto: ho visto che in questo forum si fanno anche dei saluti.

  Buonanotte di nuovo
Rispondi

Da: Ammesso 223/02/2008 23:26:25
Ottimo lavoro Eirene.
                              Buonanotte
Rispondi

Da: Eirene23/02/2008 23:30:07
X KLINSMANNN
La libertà per fortuna non l'ho inventata io ma esiste da millenni. Quindi ovviamente qui si possono fare anche dei saluti. Nel tuo primo post però leggevo oltre alla buonanotte, che capivo essere un saluto, anche una prima cosa che mi pareva un commento.
Comunque va bene così.
Un saluto anche a te.
Rispondi

Da: Eirene23/02/2008 23:31:44
Grazie Ammesso 2

Anche da te avrei gradito una nota critica o, meglio, propositiva.
Ma capisco che è tardi.
Quindi buona notte.
Rispondi

Da: INVI X SORELLINA24/02/2008 00:03:23
TVB!!!!!!!!
Rispondi

Da: Ammesso 224/02/2008 09:09:06
Buongiorno Eirene.
Leggi mail e dimmi cosa ne pensi?
Buona domenica
Rispondi

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Da: Corso 224/02/2008 09:48:15
Eirene sei stata in grado di sintetizzare perfettamente le tre pagine...
Brava :-)
Rispondi

Da: Eirene24/02/2008 09:50:32
Ciao Alex.
Oggi provo a sintetizzare in qualche rigo in più la dispensa sulle microstrutture, in omaggio a un mio amico di un tempo.
Tu che fai?
Rispondi

Da: Eirene24/02/2008 09:52:07
x Ammeso 2

Quando gli impegni domestici e familiari me lo consentiranno leggerò con calma e ti risponderò.
Ciao.
Rispondi

Da: Eirene24/02/2008 11:25:28
x Corso 2
Ho capito tu un post e via.
Un bacio e buona domenica.
Rispondi

Da: KLINSMANNN24/02/2008 13:51:05

Qualcuno ha capito, infine, se il vincitore di un concorso possiede un diritto soggettivo (alla stipulazione del contratto) o solo un interesse  legittimo?
  Mi pare ci sia un pò di confusione sulla questione ....
Rispondi

Da: Eirene24/02/2008 13:53:45
Prima interesse legittimo, dopo la stipula diritto soggettivo.
Rispondi

Da: KLINSMANNN24/02/2008 14:17:06
Ok, ma sulle dispense il limite è segnato dall'approvazione della graduatoria.
  Inoltre:
  "In un pubblico concorso, l'approvazione della graduatoria segna il passaggio, sotto il profilo della situazione giuridica tutelata, dall'interesse legittimo al diritto soggettivo. Con l'approvazione della graduatoria finale di un pubblico concorso sorge il diritto del vincitore all'assunzione e quindi alla stipulazione di un contratto di lavoro; tale diritto tuttavia può venire meno allorché si modifichi la situazione di fatto in relazione alla quale la Pubblica Amministrazione ha deciso di bandire il concorso."
 

Rispondi

Da: Eirene24/02/2008 14:23:09
x KLINSMANN
Ed è l'ultima parte il discrimine.
Se un'Amministrazione decide di non assumere, il vincitore può unicamente rivolgersi al giudice amministrativo nel caso ritenga le ragioni addotte dall'Amministrazione siano pretestuose, quindi che non c'è non un reale interesse dell'Amministrazione a non assumerlo. Dunque ha solo un interesse legittimo.
Con la stipula del contratto sorge in capo allo stesso un diritto soggettivo che può far valere dinanzi al giudice ordinario.
Rispondi

Da: KLINSMANNN24/02/2008 21:02:09
Dalla dispensa di Valentina Lostorto
Docente stabile presso la S.S.E.F.

Espletate le prove del concorso la commissione forma la graduatoria di merito con la indicazione del punteggio conseguito da ciascun candidato e sorge quindi, in capo ai vincitori, il diritto soggettivo allâassunzione tramite contratto individuale di lavoro(52) .
Nota 52:
Pacifica è sia la natura di diritto sggettivo della posizione del vincitore di concorso sia la sua tutelabilità davanti al G.O.; cfr., ex plurimis, Corte di Cassazione n.3252 del 5 marzo 2003.

Vogliamo dire quindi che tale dispensa è un pò ... superficiale?


Rispondi

Da: Eirene24/02/2008 22:38:26
Da: Eirene 24/02/2008 22.34.27
x KLINSMANNN
La citazione da te riportata è molto strincata anche nella stessa dispensa e non rende il quadro completo.
Leggi la sentenza citata, che è di 5 anni fa, ma anche altre magari più recenti.
Io resto della mia opinione.
Diritto soggettivo tutelabile davanti al G.O. a meno che non si invochi l'interesse della P.A. e dunque interesse solo legittimo e quindi G.A., ed è questo il caso più diffuso, cioè che la P.A. dica di non volere più assumere per motivi sopravvenuti.
Il problema evidentemente c'è, se no non lo avresti posto, ma io sono convinta della mia opinione.
Leggi la sentenza, poi se mai ne riparliamo.
Rispondi

Da: Eirene24/02/2008 23:15:58
x KLINSMANNN ma anche per gli altri colleghi.
Tu hai posto un problema fondamentale che fra l'altro andiamo ponendoci da un pò di tempo.
Le dispense sono a volte stringate e non sviluppano totalmente alcuni concetti importanti.
Noi, cosa facciamo?.
a) ci limitiamo pari pari ad esse;
b) le arricchiamo con quanto detto ai corsi (nella mia aula in merito si è detto che la questione non è pacifica, punto; nella tua?);
c) si ampia l'argomento in proprio, rischiando di differire in parte dalla strincata dispensa?
I tre comportamenti quale impatto hanno sulla commissione?
La stessa si accontenterà di quanto scritto in dispensa, nel qual caso potremmo fermarci ad essa togliendoci da pene e da affanni?
Rispondi

Da: Ammesso 225/02/2008 08:21:45
Buongiorno Eirene, ieri non sono riuscito a combinare niente,vedrò di recuperare oggi (difficile).
Per quanto riguarda il comportamento da osservare nello studio,credo che dipenda dalla propria cultura.
Io personalmente mi limito alle dispense,poi se avrò tempo cercherò di ampliare gli argomenti.
Il materiale è tanto e difficilmente riuscirò ad integrarlo,comunque spero che quello che faccio basti a raggiungere il minimo risultato che è il mio primo obbiettivo.
Rispondi

Da: Gianluca3^25/02/2008 09:20:11
La famosa sentenza citata da Eirene
se da un lato chiarisce alcune cose dall'altro ne fa' venire di nuove.
Bene fino alla sentenza "famosa" era palese secondo l'ordinamento rituale che sino alla stipula del contratto individuale di lavoro da parte del vincitore di concorso la competenza rimaneva al G.A.
Tant'è che in alcuni casi che purtroppo non sono riuscito a rintracciare ma che ricordo bene il G.O. si è dichiarato incompetente in materia.Orbene sentendo alcuni illustri pareri sono ancora piu' in confusione perchè parebbe che ci possa essere una doppia via tendente in un caso all'annullamento del mancato provvedimento (G.a) e un altro circa la disapplicazione dello stesso (g.o).Badate bene parebbe. Boh mi viene da dire cmq vorrei cogliere l'occasione per dire la mia sull'arricchimento o meno delle dispense ...bene alcune sono lacunose e magari si puo' integrare..ma le altre sono già talmente complicate che già faccio fatica a raccapezzare cosa dicono...figurati se integro e faccio un casino mostruoso.
Vorrei anche apreire una piccolissima parentesi magari poco importante ..nella dispensa della geopolitica interna dell'UE mi pare ci sia un filo logico che parte da un ragionamento squisitamente "politico" ..bene le critiche costruttive ci sono ma mi paiono spesso pretestuose e comunque sviano dall'argomento stesso della dispensa..piuttosto che criticare la pochezza italiana in ambito europeo sarebbe stato opportuno segnalare cosa fare per  renderla migliore. Una dispensa per un corso non è ne' un saggio politico ne' una manifestazione unilaterale di idee dovrebbe servire a chi ne fruisce per cercare di capire qualsoca.
Salut


Rispondi

Da: Eirene25/02/2008 09:30:44
x Ammesso 2

Dici quasi bene, limitarsi alle dispense sembra cosa più che ragionevole, usare, come si dice talvolta in gergo, la diligenza del buon padre di famiglia.
Ma metti sugli impegni di spesa: ti dicono non occorre indicare nè il nome del creditore nè l'importo preciso.
A lezione ti dicono: occorre indicare almeno un nome di un creditore altrimenti il sistema SICOGE non consente di assumere l'impegno.
Che fai?
Io se non si trova una strada sono tendenzialmente portata a pensare che dirò le due cose, la normativa è questa, ma la pratica, anche a causa della tecnologia usata, dei software adoperati ecc. richiede che...
Comunque pensiamoci e vediamo anche se qualcuno ci da una dritta da valere per tutti i concorsisti.
Rispondi

Da: KLINSMANNN25/02/2008 09:45:20
x Eirene:

..............................................

b) le arricchiamo con quanto detto ai corsi (nella mia aula in merito si è detto che la questione non è pacifica, punto; nella tua?);

  Nella mia se ne è parlato poco dell'argomento, ma Dr. Rossi ha chiaramente detto che il limite è l'approvazione della graduatoria.
  Si riferiva al riparto di giurisdizione, ma se dopo l'approvazione conosce il G.O. non può che esserci diritto soggettivo.
  Ma l'argomento è difficile e non so se ci conviene approfondirlo, visto che la carne al fuoco alternativa è tanta.

  



 
Rispondi

Da: Eirene25/02/2008 09:50:34
x Gianluca 3^
Ti ringrazio per aver chiarito quello che per volontà di sintesi non avevo fatto, riguardo a G.O. e G.A. e quindi a diritto soggettivo o interesse legittimo, nell'intervallo fra l'approvazione della graduatoria e stipula del contratto.

Per la Geopolitica interna all'Unione Europea non è che al corso si sia detto granchè.
Ma quando avrò tempo riporterò appunto cosa detto al corso sperando di fare cosa utile.
Rispondi

Da: KLINSMANNN25/02/2008 11:00:34
Leggi la sentenza citata, che è di 5 anni fa, ma anche altre magari più recenti.
Io resto della mia opinione.

X Eirene:
ho studiato la sentenza, ebbene non riguarda i vincitori di concorso, ma gli idonei non vincitori: se il posto si rende vacante hanno diritto allo scorrimento della graduatoria (e quindi all'assunzione)?

Risultato: no, perché l'idoneo ha solo una mera aspettativa all'assunzione (e quindi interesse legittimo) e non un diritto soggettivo, il quale compete solo al vincitore di concorso.


Rispondi

Da: Eirene25/02/2008 11:32:48
x KLINSMANNN

Vedi che tutto sommato è una sentenza che c'entra poco con i nostri discorsi.
La disamina più completa credo sia quella di Gianluca 3^.

Ritengo questo confronto sia stato molto utile.
Grazie sia a te sia a Gianluca.
Rispondi

Da: Ammesso 225/02/2008 12:52:38
Credo anch'io che Gianluca ha sintetizzato bene il problema,grazie a tutti e tre per avermi chiarito un dubbio.
Eirene ti ho inviato mail.
Ciao a tutti e buon lavoro.
Rispondi

Da: gada25/02/2008 13:53:26
ciao ragazzi, soprattutto ciao Eirene.
Volevo associarmi a quanto detto circa la configurabilità del diritto soggettivo soltanto in capo ai vincitori del concorso.
baci
Rispondi

Da: KLINSMANNN25/02/2008 14:01:41

x gada:
quindi per te quale sarebbe il momento in cui si configura il diritto soggettivo?
Approvazione graduatoria   oppure la  Stipulazione del contratto?
Rispondi

Da: gada25/02/2008 14:08:31
Secondo me con l'approvazione della graduatoria. Ovviamente sempre per il vincitore, non per l'idoneo.
Rispondi

Da: Eirene25/02/2008 15:44:11
Credo che la discussione in corso sia interessante perchè non riguarda solo il caso trattato ma più in generale il comportamento della giurisprudenza che interviene quando una norma non risulta chiarissima, comportamento giurisprudenziale a volte abbastanza univoco, a volte alterno,  che a volte fa una improvvisa inversione a U dopo essere andato più o meno diritto e così via.
Non è l'unico punto interrogativo che incontreremo, e non solo in campo di diritto (questa mattina riportavo un esempio circa l'impegno di spesa), per cui è bene soffermarcisi ma sapendo che la dispense sono tante e bisogna andare avanti perchè una risposta precisa non la troviamo.
Io la penso così, e se non mi si dimostra qualcosa di concretamente contrario porto avanti questa tesi che sinteticamente riassumo.
A) Il diritto soggettivo è in capo ad una persona ed è direttamente tutelato;
B) L'interesse soggettivo è un diritto di riflesso: difendo il tuo interesse, in quanto anche e prioritariamente interesse della Pubblica Amministrazione (difendere il tuo interesse comporta contestualmente difendere anche quello della pubblica amministrazione).
1)In un concorso arrivo ad approvare la graduatoria ed il vincitore (non gli idonei come si è detto e come risulta pacifico) hanno il diritto di essere assunti.
2)Non sono ancora lavoratori.
Se la pubblica amministrazione assume per quella qualifica deve necessariamente assumere i vincitori del concorso.
Ma può decidere per sopravvenuti motivi di non farlo più, e in questo caso non assume nessuno.
In tal caso il vincitore cosa fa?
Va dal giudice del lavoro e chiede di essere assunto? Come dice Gianluca ci sono stati casi di dichiarazione di incompetenza  da parte del giudice ordinario.
Allora per me non si può che andare dal giudice amministrativo per
presunti pretesti della pubblica amministrazione nel non assumerlo.
Di fatto potremmo dire che si tratta di un interesse legittimo rafforzato (interesse sì della pubblica amministrazione tutelato, ma solo se dimostra che sono venuti meno i presupposti per i quali aveva indetto il concorso), ma un diritto soggettivo affievolito.
Nè proprio carne, e nè proprio pesce. Nè no, nè sì, ma il solito ni.
Io credo che se dico più o meno così, migliorando ovviamente i termini, la commissione non potrà darmi torto.
Voi che dite?
Rispondi

Da: gada per eirene25/02/2008 15:50:56
io dico che la tua argomentazione fila, soprattutto giuridicamente.
Io mi auguro che la Commissione non scenda in dettaglio perchè la mole del materiale è notevole e, siccome preferisco sapere più o meno tutto, non posso approfondire come vorrei e come dovrei...
Insomma, cerchiamo di andare avanti.
Come fai tu, Eirene.
Spero, inoltre, che tra breve la Commissione ci delucidi sulle caratteristiche degli scritti. Così potremo orientarci meglio in questi mesi residui.
A presto
Rispondi

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