Mininterno.net FORUM - 12 dicembre 2017: Parere CIVILE

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12 dicembre 2017: Parere CIVILE
378 messaggi, letto 76307 volte

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Da: Tutti scoraggiati 18/12/2017 15:20:11
Io comunque mi chiedo come possiate parlare di donazione modale.
Ipoteticamente si poteva immaginare che Caia trasferisse l'usufrutto su una persona giuridica per un termine di 30 anni.
La conseguenza sarebbe stata che Mevia potesse usare l'immobile oltre i 32 anni.
Non c'é una palese sproporzione fra le due prestazioni.
La traccia non si muove in tal senso.
Oltretutto la traccia non fa riferimento minimamente all'animus.
Nè è desumibile dalla volontà di Caia.
Caia "veniva convinta a stipulare il contratto". Sembra quasi ci sia un raggiro.
Oltretutto la tesi della donazione modale non spiega la malattia pregressa.
Chi ha parlato di donazione modale, anche per prospettarla come ipotesi, ha preso un abbaglio.
In punto di qualificazione poteva esser solo un vitalizio alimentare.
Rispondi

Da: Blu 18/12/2017 15:58:46
Potevamo perché c'era una sentenza precisa.
Rispondi

Da: Blu 18/12/2017 15:59:35
vitalizio assistenziale
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 18/12/2017 17:09:39
Si può benissimo definire come vitalizio alimentare o assistenziale.
Complimenti....
Rispondi

Da: Plexigas 18/12/2017 17:49:13
Ragazzi c'erano sentenze ben precise che potevano indurre ad una donazione modale con riserva di usufrutto.
Il problema era individuare lo spirito di liberalità che non era desumibile dalla traccia, ma così come non lo era una validità di vitalizio improprio.
Come si fa ad immaginare un contratto nullo se affiancato dalla competenza di un notaio ??
Per questo si poteva optare per la donazione che è un vero e proprio contratto.
Per il resto, la revoca per ingratitudine non la si poteva esperire in quanto i nipoti sono esenti.
La soluzione poteva essere un annullamento per errore sulle qualità della persona come intuitus personae. . Per annullabilita' generale
Rispondi

Da: Blu 18/12/2017 18:44:01
L'usufrutto non è stato intaccato perché è stata ceduta la nuda proprietà, il vitalizio è un contratto atipico è data la traccia è assistenziale .
Rispondi

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Da: Blu 18/12/2017 18:44:41
Le e me le scorregge il correttore
Rispondi

Da: Plexigas 18/12/2017 18:48:31
Non ho capito cosa vuoi dire
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 18/12/2017 19:31:46
Plexiglas il contratto era nulla per carenza di alea.
Era un vitalizio.
Non c' è UNA e dico UNA soluzione che lontanamente cita la donazione modale.
Proprio perché non era una donazione modale.
Manca l'animus.
Manca la conoscenza della sproporzione.
La malattia pregressa richiamata in traccia metteva in evidenza che era assente l'alea.
Discorsi sui testimoni, sulla forma ecc son tutti fuori traccia.
Chi ha prospettato sia il vitalizio sia la donazione, credendo di fare una "gattata", è insufficiente perché non ha saputo prendere una posizione.
Il parere era sufficiente solo se ci si rifaceva alla qualificazione del vitalizio.

Infatti, come hai dimostrato, ti sei limitato a spulciare massime. Infatti hai esordito "c'era la Cassazione".
Non valorizzi una donazione perchè una persona stava morendo. Anzi, se valorizzassi ciò rischi di incorrere in un patto successorio istitutivo.
La donazione modale è un mega fuoritraccia.
Da difensore bisogna saper qualificare correttamente un contratto.
E non dire "poteva forse essere"

Ciò è confermato da QUALUNQUE soluzione. In nessuna si accenna minimamente alla donazione modale.
Rispondi

Da: Saretta 18/12/2017 21:07:57
Secondo voi perché la traccia sottolineava che la nipote ha " convinto " la zia, dopo aver saputo della malattia a stipulare il contratto
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 18/12/2017 21:12:33
@saretta...
Secondo me c'era anche responsabilità precontrattuale infatti
Rispondi

Da: ambasciador 18/12/2017 21:18:59
fammi capire, scoraggiati, per te cos'era quell'accordo
una pattuizione nulla e basta
Rispondi

Da: Saretta 18/12/2017 21:37:49
Per me dolo
Rispondi

Da: ambasciador 18/12/2017 21:51:37
Articolo 1439. Dolo.
Il dolo è causa di annullamento del contratto quando i raggiri usati da uno dei contraenti sono stati tali che, senza di essi, l'altra parte non avrebbe contrattato.
Quando i raggiri sono stati usati da un terzo, il contratto è annullabile se essi erano noti al contraente che ne ha tratto vantaggio.
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 18/12/2017 22:03:48
Se un contratto è nullo non ha senso domandare annullabilita, rescissione e risoluzione (ssuu 2012 e 2014).
La nullità è questionrle pregiudiziale.
Rispondi

Da: basito 18/12/2017 22:08:36
la sproporzione in realtà era nota ad entrambe le parti fin da subito.....secondo me fare entrambe le alternative non era sbagliato, essendoci elementi della traccia che spingevano in entrambe le direzioni...ovviamente focalizzandosi in via principale sul contratto di mantenimento....
Rispondi

Da: martoriato 18/12/2017 22:10:10
sono d'accordo con basito...così come non era sbagliato parlare anche solo di contr. atipico di mantenimento...il punto è come si scrive e come si motiva
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 18/12/2017 22:16:00
Se la sproporzione è ben nota alle parti, non può essere un contratto aleatorio.
Son due tipi contrattuali proprio antitetici.
L'uno preclude l'altro.
Quindi boh...
Auguri...
Rispondi

Da: basito 18/12/2017 22:32:26
Provo a ridire magari non sono stato chiaro.

Prima ipotesi: contratto atipico di mantenimento. Da cosa si desume? Dalle prestazioni che sono pattutite "in cambio", quindi c'è corrispettività.

Conseguenze: Nullo per mancanza di causa + risolvibile per inadempimento.

Seconda ipotesi: donazione modale. Da cosa si desume? Dalla manifesta sproporzione delle prestazioni, nota sin dall'inizio a entrambe le parti, per cui si potrebbe presumere che in realtà queste volessero realizzare una donazione (ovviamente modale).

Conseguenze (tutte alternativamente configurabili): nulla per mancanza animus donandi o nulla per mancanza testimoni.

E' ovvio, infine, che donazione modale e contr. atipico di mantenimento sono due contratti antitetici (nel primo manca l'alea e non c'è un rapporto di scambio di prestazioni), ma infatti sono soluzioni alternative perchè ci sono elementi della traccia che fanno pensare sia all'uno che all'altro.
Rispondi

Da: Plexigas 19/12/2017 00:28:41
TUTTISCORAGGIATI così come mancava l'alea nel vitalizio , mancava la liberalità nella donazione ...sempre nullo è.
Poi per il patto successorio non sono assolutamente d'accordo.
La zia era viva e vegeta e poteva donare anche l'anima.
Non di certo una malattia poteva impedirle di donare il suo immobile ..
Il problema era semplicemente scegliere quale posizione prendere tra le due e adottare la soluzione adatta:
1) vitalizio - nullità per mancanza di alea
2) donazione - annullabilita' per errore motivo
Stop.
Il resto solo chiacchiere .
Rispondi

Da: Saretta 19/12/2017 01:14:49
Io le ho adottate tutte e due, nel caso in cui il contratto fosse qualificato come X nullo, come Y annullabile .. con tutti i perché bla bla bla perché non si poteva prendere una posizione dati gli scarsi elementi nella traccia .. devo vedere il contratto e leggero in astratto sarebbero configurabili entrambi.. infine se la nipote non le avesse prospettato assistenza, la zia non avrebbe ceduto la nuda proprietà( dolo bla bla bla)
Rispondi

Da: -Slimer- 19/12/2017 08:36:34
Comunque mi sa che sono uscite le procure che correggeranno
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 19/12/2017 11:22:39
Non so che dirvi.
A me l'ha confermato giusto oggi un notaio che non era donazione modale.
Quindi boh.
Speriamo che non facciano delle stragi.
In bocca al lupo a tutti...
Rispondi

Da: ambasciador 19/12/2017 11:38:19
Corte d'Appello di Lecce: corretto dalla Corte di Appello di Torino;
Corte d'Appello di Salerno: corretto dalla Corte d'Appello di Lecce;
Corte d'Appello di Torino: corretto dalla Corte d'Appello di Catania;
Corte d'Appello di Catania: corretto dalla Corte d'Appello di Salerno.
Corte d'Appello di Bari: corretto dalla Corte d'Appello di Firenze;
Corte d'Appello di Firenze: corretto dalla Corte d'Appello di Catanzaro;
Corte d'Appello di Catanzaro: corretto dalla Corte d'Appello di Bari;
Corte d'Appello di Venezia: corretto dalla Corte d'Appello di Bologna;
Corte d'Appello di Bologna: corretto dalla Corte d'Appello di Palermo
Corte d'Appello di Palermo: corretto dalla Corte d'Appello di Venezia
Rispondi

Da: Per tutti 19/12/2017 12:47:53
Scusate come si comporta Napoli nelle correzioni?
Rispondi

Da: Dy X 19/12/2017 13:09:41
Anche a me lo ha confermato un notaio e ha detto che dalla sproporzione delle prestazioni si evince subito ma può essere anche il contratto atipico perciò alla fine o l'uno o l'altro riavrà la casa è il risarcimento
Rispondi

Da: Anthony DiFra 19/12/2017 16:53:09
Ciao a tutti, nel parere di civile ho appena accennato alla possibilità di chiedere risarcimento del danno, se provato, per responsabilità precontrattuale ex art. 1338, in quanto la zia poteva aver fatto affidamento sulla validità del contratto. L�´ho aggiunto come unica ipotesi che mi è venuta in mente per ottenere qualcosa in più della declaratoria di nullità per mancanza di alea.
Secondo voi plausibile o completamente scentrato?
Il fatto è che durante l�´esame mi sembrava troppo strano che ci fosse solo da individuare un contratto nullo. escluso il dolo perchè non era chiaro il raggiro ma si parlava solo di convincimento (che ci può stare in trattativa) e risarcimento per inadempimento perchè non può sorgere questo diritto da contratto nullo, la responsabilità precontrattuale mi sembrava l'unica via.
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 19/12/2017 17:27:35
Anthony io ho fatto come te.
E non son l'unico.
Secondo me capiranno il nostro ragionamento...
Rispondi

Da: Anthony DiFra 19/12/2017 18:01:45
Bene dai. l'importante è che non sia del tutto sbagliato, perchè è comunque un elemento accessorio rispetto al ragionamento principale. Non si capisce bene in che situazioni richiamare questo 1338. Ciò che ho ricostruito è che il notaio non sapesse di questa malattia terminale, avesse redatto valido contratto aleatorio, mentre la nipote intendeva avvantaggiarsi della situazione di salute compromessa della zia. Da qui nullità del contratto e risarcimento per la reticenza della nipote davanti alla zia e al notaio.
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati 19/12/2017 18:37:36
Più o meno ho scritto una cosa analoga....
Comunque era l'unica via per domandare il risarcimento danno derivante dalla lesione dell'interesse negativo.
Certo, non è così evidente come la nullità.
Ma credo che apprezzeranno quantomeno il fatto che ci siamo interrogati sulle conseguenze della condotta scorretta.
Altrimenti il parere si sarebbe davvero chiuso in 4 righe...
Rispondi

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Da: Tutti scoraggiati	18/12/2017 15:20:11
Io comunque mi chiedo come possiate parlare di donazione modale. Ipoteticamente si poteva immaginare che Caia trasferisse l'usufrutto su una persona giuridica per un termine di 30 anni. La conseguenza sarebbe stata che Mevia potesse usare l'immobile oltre i 32 anni. Non c'é una palese sproporzione fra le due prestazioni. La traccia non si muove in tal senso. Oltretutto la traccia non fa riferimento minimamente all'animus. Nè è desumibile dalla volontà di Caia. Caia "veniva convinta a stipulare il contratto". Sembra quasi ci sia un raggiro. Oltretutto la tesi della donazione modale non spiega la malattia pregressa. Chi ha parlato di donazione modale, anche per prospettarla come ipotesi, ha preso un abbaglio. In punto di qualificazione poteva esser solo un vitalizio alimentare.
Rispondi

Da: Blu	18/12/2017 15:58:46
Potevamo perché c'era una sentenza precisa.
Rispondi

Da: Blu	18/12/2017 15:59:35
vitalizio assistenziale
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	18/12/2017 17:09:39
Si può benissimo definire come vitalizio alimentare o assistenziale. Complimenti....
Rispondi

Da: Plexigas	18/12/2017 17:49:13
Ragazzi c'erano sentenze ben precise che potevano indurre ad una donazione modale con riserva di usufrutto. Il problema era individuare lo spirito di liberalità che non era desumibile dalla traccia, ma così come non lo era una validità di vitalizio improprio. Come si fa ad immaginare un contratto nullo se affiancato dalla competenza di un notaio ?? Per questo si poteva optare per la donazione che è un vero e proprio contratto. Per il resto, la revoca per ingratitudine non la si poteva esperire in quanto i nipoti sono esenti. La soluzione poteva essere un annullamento per errore sulle qualità della persona come intuitus personae. . Per annullabilita' generale
Rispondi

Da: Blu	18/12/2017 18:44:01
L'usufrutto non è stato intaccato perché è stata ceduta la nuda proprietà, il vitalizio è un contratto atipico è data la traccia è assistenziale .
Rispondi

Da: Blu	18/12/2017 18:44:41
Le e me le scorregge il correttore
Rispondi

Da: Plexigas	18/12/2017 18:48:31
Non ho capito cosa vuoi dire
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	18/12/2017 19:31:46
Plexiglas il contratto era nulla per carenza di alea. Era un vitalizio. Non c' è UNA e dico UNA soluzione che lontanamente cita la donazione modale. Proprio perché non era una donazione modale. Manca l'animus. Manca la conoscenza della sproporzione. La malattia pregressa richiamata in traccia metteva in evidenza che era assente l'alea. Discorsi sui testimoni, sulla forma ecc son tutti fuori traccia. Chi ha prospettato sia il vitalizio sia la donazione, credendo di fare una "gattata", è insufficiente perché non ha saputo prendere una posizione. Il parere era sufficiente solo se ci si rifaceva alla qualificazione del vitalizio. Infatti, come hai dimostrato, ti sei limitato a spulciare massime. Infatti hai esordito "c'era la Cassazione". Non valorizzi una donazione perchè una persona stava morendo. Anzi, se valorizzassi ciò rischi di incorrere in un patto successorio istitutivo. La donazione modale è un mega fuoritraccia. Da difensore bisogna saper qualificare correttamente un contratto. E non dire "poteva forse essere" Ciò è confermato da QUALUNQUE soluzione. In nessuna si accenna minimamente alla donazione modale.
Rispondi

Da: Saretta	18/12/2017 21:07:57
Secondo voi perché la traccia sottolineava che la nipote ha " convinto " la zia, dopo aver saputo della malattia a stipulare il contratto
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	18/12/2017 21:12:33
@saretta... Secondo me c'era anche responsabilità precontrattuale infatti
Rispondi

Da: ambasciador	18/12/2017 21:18:59
fammi capire, scoraggiati, per te cos'era quell'accordo una pattuizione nulla e basta
Rispondi

Da: ambasciador	18/12/2017 21:51:37
Articolo 1439. Dolo. Il dolo è causa di annullamento del contratto quando i raggiri usati da uno dei contraenti sono stati tali che, senza di essi, l'altra parte non avrebbe contrattato. Quando i raggiri sono stati usati da un terzo, il contratto è annullabile se essi erano noti al contraente che ne ha tratto vantaggio.
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	18/12/2017 22:03:48
Se un contratto è nullo non ha senso domandare annullabilita, rescissione e risoluzione (ssuu 2012 e 2014). La nullità è questionrle pregiudiziale.
Rispondi

Da: basito	18/12/2017 22:08:36
la sproporzione in realtà era nota ad entrambe le parti fin da subito.....secondo me fare entrambe le alternative non era sbagliato, essendoci elementi della traccia che spingevano in entrambe le direzioni...ovviamente focalizzandosi in via principale sul contratto di mantenimento....
Rispondi

Da: martoriato	18/12/2017 22:10:10
sono d'accordo con basito...così come non era sbagliato parlare anche solo di contr. atipico di mantenimento...il punto è come si scrive e come si motiva
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	18/12/2017 22:16:00
Se la sproporzione è ben nota alle parti, non può essere un contratto aleatorio. Son due tipi contrattuali proprio antitetici. L'uno preclude l'altro. Quindi boh... Auguri...
Rispondi

Da: basito	18/12/2017 22:32:26
Provo a ridire magari non sono stato chiaro. Prima ipotesi: contratto atipico di mantenimento. Da cosa si desume? Dalle prestazioni che sono pattutite "in cambio", quindi c'è corrispettività. Conseguenze: Nullo per mancanza di causa + risolvibile per inadempimento. Seconda ipotesi: donazione modale. Da cosa si desume? Dalla manifesta sproporzione delle prestazioni, nota sin dall'inizio a entrambe le parti, per cui si potrebbe presumere che in realtà queste volessero realizzare una donazione (ovviamente modale). Conseguenze (tutte alternativamente configurabili): nulla per mancanza animus donandi o nulla per mancanza testimoni. E' ovvio, infine, che donazione modale e contr. atipico di mantenimento sono due contratti antitetici (nel primo manca l'alea e non c'è un rapporto di scambio di prestazioni), ma infatti sono soluzioni alternative perchè ci sono elementi della traccia che fanno pensare sia all'uno che all'altro.
Rispondi

Da: Plexigas	19/12/2017 00:28:41
TUTTISCORAGGIATI così come mancava l'alea nel vitalizio , mancava la liberalità nella donazione ...sempre nullo è. Poi per il patto successorio non sono assolutamente d'accordo. La zia era viva e vegeta e poteva donare anche l'anima. Non di certo una malattia poteva impedirle di donare il suo immobile .. Il problema era semplicemente scegliere quale posizione prendere tra le due e adottare la soluzione adatta: 1) vitalizio - nullità per mancanza di alea 2) donazione - annullabilita' per errore motivo Stop. Il resto solo chiacchiere .
Rispondi

Da: Saretta	19/12/2017 01:14:49
Io le ho adottate tutte e due, nel caso in cui il contratto fosse qualificato come X nullo, come Y annullabile .. con tutti i perché bla bla bla perché non si poteva prendere una posizione dati gli scarsi elementi nella traccia .. devo vedere il contratto e leggero in astratto sarebbero configurabili entrambi.. infine se la nipote non le avesse prospettato assistenza, la zia non avrebbe ceduto la nuda proprietà( dolo bla bla bla)
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Da: -Slimer-	19/12/2017 08:36:34
Comunque mi sa che sono uscite le procure che correggeranno
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	19/12/2017 11:22:39
Non so che dirvi. A me l'ha confermato giusto oggi un notaio che non era donazione modale. Quindi boh. Speriamo che non facciano delle stragi. In bocca al lupo a tutti...
Rispondi

Da: ambasciador	19/12/2017 11:38:19
Corte d'Appello di Lecce: corretto dalla Corte di Appello di Torino; Corte d'Appello di Salerno: corretto dalla Corte d'Appello di Lecce; Corte d'Appello di Torino: corretto dalla Corte d'Appello di Catania; Corte d'Appello di Catania: corretto dalla Corte d'Appello di Salerno. Corte d'Appello di Bari: corretto dalla Corte d'Appello di Firenze; Corte d'Appello di Firenze: corretto dalla Corte d'Appello di Catanzaro; Corte d'Appello di Catanzaro: corretto dalla Corte d'Appello di Bari; Corte d'Appello di Venezia: corretto dalla Corte d'Appello di Bologna; Corte d'Appello di Bologna: corretto dalla Corte d'Appello di Palermo Corte d'Appello di Palermo: corretto dalla Corte d'Appello di Venezia
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Da: Per tutti	19/12/2017 12:47:53
Scusate come si comporta Napoli nelle correzioni?
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Da: Dy X	19/12/2017 13:09:41
Anche a me lo ha confermato un notaio e ha detto che dalla sproporzione delle prestazioni si evince subito ma può essere anche il contratto atipico perciò alla fine o l'uno o l'altro riavrà la casa è il risarcimento
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Da: Anthony DiFra	19/12/2017 16:53:09
Ciao a tutti, nel parere di civile ho appena accennato alla possibilità di chiedere risarcimento del danno, se provato, per responsabilità precontrattuale ex art. 1338, in quanto la zia poteva aver fatto affidamento sulla validità del contratto. L�´ho aggiunto come unica ipotesi che mi è venuta in mente per ottenere qualcosa in più della declaratoria di nullità per mancanza di alea. Secondo voi plausibile o completamente scentrato? Il fatto è che durante l�´esame mi sembrava troppo strano che ci fosse solo da individuare un contratto nullo. escluso il dolo perchè non era chiaro il raggiro ma si parlava solo di convincimento (che ci può stare in trattativa) e risarcimento per inadempimento perchè non può sorgere questo diritto da contratto nullo, la responsabilità precontrattuale mi sembrava l'unica via.
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Da: Tutti scoraggiati	19/12/2017 17:27:35
Anthony io ho fatto come te. E non son l'unico. Secondo me capiranno il nostro ragionamento...
Rispondi

Da: Anthony DiFra	19/12/2017 18:01:45
Bene dai. l'importante è che non sia del tutto sbagliato, perchè è comunque un elemento accessorio rispetto al ragionamento principale. Non si capisce bene in che situazioni richiamare questo 1338. Ciò che ho ricostruito è che il notaio non sapesse di questa malattia terminale, avesse redatto valido contratto aleatorio, mentre la nipote intendeva avvantaggiarsi della situazione di salute compromessa della zia. Da qui nullità del contratto e risarcimento per la reticenza della nipote davanti alla zia e al notaio.
Rispondi

Da: Tutti scoraggiati	19/12/2017 18:37:36
Più o meno ho scritto una cosa analoga.... Comunque era l'unica via per domandare il risarcimento danno derivante dalla lesione dell'interesse negativo. Certo, non è così evidente come la nullità. Ma credo che apprezzeranno quantomeno il fatto che ci siamo interrogati sulle conseguenze della condotta scorretta. Altrimenti il parere si sarebbe davvero chiuso in 4 righe...
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