Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: allpall 04/09/2016 22:00:48
grazie amici siete stati bravissimi ora mi cimento anche io di nuovo grazie

Da: Domandona 04/09/2016 22:35:46
Lo svolgimento di Quadrifoglio a pag 804 e' davvero molto buona. Complimenti a te.

Da: Patperr 04/09/2016 22:47:50
Scusami Domandona; ma l'Amministrazione comparendo all'udienza di discussione si è, così, costituita.Cons. Stato (Ad. Plen.), 25/02/2013, n. 5 "Ha natura ordinatoria il termine per la costituzione in giudizio delle parti intimate, previsto dall'art. 46, comma 1, D.Lgs. n. 104/2010 (CPA), sicché esse possono costituirsi anche in giudizio, nel corso dell'udienza di discussione, svolgendo però solo difese orali e senza possibilità di depositare scritti difensivi e documenti." Per farti un esempio, in civile, quando - come mi capita, come mi capita - che mi si presenta all'udienza una delle parti, che avevo anche dichiarato contumace, fosse pure l'udienza di precisazione delle conclusioni, senza avere depositato alcun atto in precedenza, io la ritengo e la dichiaro costituita all'udienza. Non è che si può comparire senza costituirsi...

Da: Domandona 04/09/2016 23:20:23
Avevo ritenuto che la pa non si fosse costituita in quanto nella traccia non si faceva riferimento a un atto di costituzione, inteso come atto scritto, memoria di costituzione... Proprio nel civile questo può avvenire, la parte non si costituisce con un difensore ma si presenta personalmente e rende delle dichiarazioni... In tal caso resta contumace. Non lo so, avevo pensato a questo, ma chiaramente non posso dire con certezza che sia la soluzione giusta anche per il processo amministrativo di cui mi manca qualsiasi pratica.

Da: allpall 04/09/2016 23:21:23
dalla traccia e dalla discussione:
ricorso x accesso inammissibile/ irricevibile per deposito degli atti presso il TAR, tardivo;
credo che il bando dovesse impugnarsi con ricorso autonomo perchè il rito sull'accesso è solo per l'accesso
poi fuori sentenza, giurisdizione, questione requisito, ricorso incidentale....
il requisito riconosciuto con sentenza era posseduto all'atto della domanda?

Da: allpall 04/09/2016 23:31:43
scusatemi ma ovviamente la soluzione è semplificata ....sicuramente la traccia prevedeva molta complessità

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Da: Quadrifoglio73 05/09/2016 00:03:01
Papere e Domandona Confermo che il termine X cost è ordinatorio quindi poteva benissimo costituirsi in udienza con i limiti di cui sopra
Allpall Secondo me non occorreva il fuori sentenza, art 32 prevede espressamente + domande soggette a riti diversi.
...sul fatto che le soluzioni sono semplificate...mica potevamo scrivere qui 3 figli protocollo!

Da: Quadrifoglio73 05/09/2016 00:06:10
patperr...scusa correzione automatica

Da: allpall 05/09/2016 00:11:35
no grazie amici è anche troppo ...è stato solo per esercitarsi e vedere cosa danno

Da: Set Beker 05/09/2016 08:53:04
Si ma considera che non danno sempre cose del genere per fortuna!!
Fino ad oggi le sentenze erano normali, magari con un problema in rito da risolvere (come nel 2012, un bel problema sui controinteressati, su cui tanti si bloccarono, chiudendo in rito) ma poi strutturate in maniera più chiara, con le contrapposte argomentazioni delle parti su cui devi motivare.

Da: Set Beker 05/09/2016 08:57:22
Patperr sei tu ? Con 4 figli?
Sono del corso corradino 2012.. ci siamo incontrate stavolta nelle aule ed abbiamo riso che nessuna delle 2 era diventata referendario.. sei tu???

Da: Patperr 05/09/2016 09:03:26
Per Domandona. In civile la parte rimasta contumace può, se si presenta senza l'assistenza del difensore, può rendere l'interrogatorio non formale, ma non svolgere difese tecniche per proporre le quali occorre la costituzione). Inoltre, la costituzione in giudizio, può avvenire anche in sede di udienza, senza un atto formale, ma con dichiarazione a verbale del difensore munito di procura (che depositava). Mi è capitato moltissime volte in udienza che una delle parti che prima avevo dichiarato contumace, si costituisse poi all'udienza. Nella traccia della sentenza del concorso la PA svolgeva difese tecniche, rilevando il difetto di giurisdizione del Giudice amministrativo in favore di quello ordinario. Ma probabilmente sarò io a sbagliarmi. Ciao!

Da: Patperr 05/09/2016 09:25:30
Set Beker. Sì sono io. Ho capito chi sei! ti avrei voluto salutare l'ultimo giorno, ma è stato un delirio. Come stai?

Da: Maschiotto 05/09/2016 09:41:50
Se la notifica non è stata eseguita presso l'Avvocatura dello Stato è nulla, ex art. 41, comma 3 c.p.a. che sancisce "la notificazione dei ricorsi nei confronti delle amministrazioni dello Stato è effettuata secondo le norme vigenti per la difesa in giudizio delle stesse.", e così rendendo applicabile l'art. 11 R.D. 30 ottobre 1933, n.1611.
Articolo che impone di notificare gli atti processuali di cui è destinatario il Ministero, in persona del Ministro, presso l'Avvocatura Distrettuale dello Stato dove ha sede l'ufficio giudiziario ove è "portata la causa", pena la nullità rilevabile d'ufficio.
La notifica era nulla e poteva essere sanata con la costituzione del Ministero, in persona del Ministro, con il deposito di una comparsa, e la rappresentanza processuale dell'Avvocatura dello Stato.
Ai sensi dell'art. 44, co. 3 C.P.A. " La costituzione degli intimati sana la nullità della notificazione del ricorso, salvi i diritti acquisiti anteriormente alla comparizione, nonché le irregolarità di cui al comma 2" .
Ne consegue che se il Ministero,in sede d'udienza di precisazione delle conclusioni, si sia effettivamente costituito avrà sanato la nullità della notifica.
Diversamente nel caso in cui il Ministero si sia limitato a "comparire" la notifica rimarrà nulla.
In tale fattispecie non doveva essere disposta la rinnovazione della notifica, ex art. 44 C.P.A, comma 4, in quanto la nullità della notificazione è dipesa da causa imputabile al notificante.
Ai sensi dell'art. 46 c.p.a. il termine per la costituzione del resistente è di 60 giorni.
Il termine de quo non è ritenuto perentorio e la costituzione del resistente è ammesso anche all'udienza di discussione.
Il CDS in Adunanza Plenaria, ma anche Tar hanno ritenuto, orientamento consolidato, che è ammessa nei
limiti delle difese orali, dovendo, per converso, essere stralciate dagli atti del giudizio le memorie e i documenti depositati tardivamente, dei quali non si tiene conto ai fini del decidere.
Il Ministero per potersi costituire in giudizio dovrà conferire procura alle liti all'Avvocatura Distrettuale dello Stato (non si verte nelle materie di cui all'art. 23 cpa), ex art. 22 e 24 C.P.A., dovrà comunque depositare un atto di costituzione o quanto meno una procura peraltro speciale, resa secondo i dettati del cpa.
Se il Ministero non ha depositato nè un'atto di costituzione, nè una procura, e non è comparsa l'Avvocatura Distrettuale dello Stato credo che non si possa ritenere sanato il vizio di nullità della notificazione.

Da: gigettorossetto 05/09/2016 09:51:49
vorrei chiedere a chi fa già il dirihente o a chi aspirava-aspira a farlo, cosa ne pensa della riforma sulla dirigenza.
per me l'imparzialità del 97 cost fortemente compromessa

Da: YOUTH 05/09/2016 10:11:19
Concordo con la precisa e puntuale ricostruzione di Maschiotto....nella traccia si riferiva soltanto che il " Ministero" era comparso in udienza ed aveva eccepito il difetto di giurisdizione su tutta la controversia .
Ora , premesso che non sono sicuro che una tale eccezione fosse riferibile oltre che ai motivi aggiunti anche al ricorso accesso , stante la giurisdizione esclusiva del G.A. in materia di accesso, sarebbe stato comunque necessario nella traccia fare riferimento alla costituzione mediante l'Avvocatura dello Stato o comunque ad un qualche atto di costituzione piuttosto che limitarsi a parlare di una semplice partecipazione in udienza del Ministero .
Per tale motivo ho seguito la strada della inammissibilità del ricorso accesso per nullità della notifica non ritenendola sanata dalla mera comparizione in giudizio del MINISTERO. D'altro canto però sarebbe stato necessario motivare al riguardo, ed io non l'ho fatto, dando per scontata la cosa....per cui ritengo che al di là di ogni disquisizione una tale errore mi costerà caro.

Da: Patperr 05/09/2016 10:27:50
Anche io concordo con la ricostruzione di Maschiotto. Non è detto, però, Youth che ti debba costare caro, come tu dici, il non avere motivato al riguardo. Mi pare che la traccia fosse veramente e volutamente scritta male; quindi, parecchie le strade percorribili a seconda delle interpretazioni date. E ritenendo la notifica nulla hai comunque dato una motivazione. Quindi, coraggio.

Da: Set Beker 05/09/2016 11:53:35
... io ho chiesto chiarimenti sulla notificazione e mi è stato risposto che non mi dovevo porre problemi che la traccia non poneva (!!!)
...
Comunque quello che avevo chiesto era proprio se la notificazione la dovevo intendere rituale, cioè fatta all'Avvocatura dello Stato, e mi è stato risposto così.. quindi a quel punto sono passata oltre..

Ma credo che in sede di correzione dovranno per forza porsi il problema, perché un sacco di gente giustamente ha ragionato sulle modalità di notificazione perché la traccia era scritta malissimo...

Ciao Pat, sì sono io, anche io ti volevo salutare e alla fine ti ho cercata, ma quando ho chiuso il tema di civile, mi sono resa conto che tu eri già andata via, beata te!!
Teniamoci aggiornate questa volta!!!

Da: mirtillamalcontenta 05/09/2016 12:00:53
.... molti sembrano dimenticare che nel processo amministrativo vigono gli stessi principi del processo civile tra cui corrispondenza tra chiesto e pronunciato e il vizio di ultrapetizione

Da: lismar 05/09/2016 12:50:34
Tutte le questioni di cui si discute involgevano profili di ammissibilità e ricevibilità dei ricorsi, come tali rilevabili d'ufficio.
La traccia era subdola, un vero terreno minato proprio sotto questo aspetto.
Lo scopo perseguito dalla commissione era proprio quello, verificare la capacità di analisi del candidato.
Ad esempio, un'altra trappola riguardava il termine di deposito di uno dei motivi aggiunti, in cui vi era un periodo superiore ai trenta giorni tra l'invio alla notifica ed il deposito ma non rispetto alla effettiva notifica eseguita all'agente notificatore, da risolvere in base ai principi enunciati dalla Corte costituzionale.

Quanto al merito, invece, la traccia richiamava querelle giurisprudenziali più o meno note, come la motivazione degli elaborati ed i tempi di correzione.

Da: lismar 05/09/2016 12:57:07
*dall'agente notificatore

Da: Quadrifoglio73 05/09/2016 17:01:57
Io il problema della notifica non me lo sono proprio posto e non ho detto nulla, proprio X evitare di "inventare" cose non dette espressamente nella traccia.
Notificata a mani al ministero poteva benissimo voler dire notificata nella sede corretta cioè all'avvocatura. Il fatto che fosse specificato 'a mani' secondo me era X avere certezza sulla data di perfezionamento della notifica e quindi del dire a quo della decorrenza dei termini c il deposito
:...boh stiamo a vedere

Da: allpall 05/09/2016 17:06:21
sono d'accordo con YOUTH la notifica si doveva fare presso l'Avvocatura che è il domicilio legale quindi il ricorso ( peraltrodepositato dopo i termini) è inammissibile per difetto di notifica
la comparizione non sana il difetto di notifica dell'atto introduttivo anche se il ministero non ha eccepito la nullità della notifica .

Da: lismar 05/09/2016 17:24:30
Tutto, più o meno, è opinabile.
Saranno premiati gli elaborati che avranno una tenuta complessiva, al di là di qualche sbavatura.
La mia personale impressione, tuttavia, è che in quella traccia nulla fosse casuale e ponesse molte questioni processuali in modo infido.
Lo stesso Cons. Cacace ne aveva indicate almeno quattordici, tra processuali e sostanziali e rilevarle tutte, senza commettere errori, era opera ardua.
Per il resto, concordo sulla circostanza che la notifica a mani desse certezze sul dies a quo per il termine di deposito.
Al contempo, però, la traccia avrebbe potuto essere silente sul destinatario. Invece, il puntuale riferimento al Minsitero -p.a. quindi- anziché all'Avvocatura, era la spia di una questione.
E, di certo, chi si è posto il problema non si è inventato nulla, rispetto a chi lo ha superato ritendo che vi fosse un "implicito" riferimento alla difesa erariale.

Da: lismar 05/09/2016 17:33:56
allpal, nelle pagine precedenti si è evidenziato, correttamente secondo me, che i ricorsi in materia di accesso possono essere notificati, ai sensi dell'art. 23 cpa e per parte della giurisprudenza, direttamente alla p.a.

Da: YOUTH 05/09/2016 17:35:48
Cari compagni di avventura, al fine di fugare il dubbio che mi attanaglia dal termine della prima prova , oggi pomeriggio ho sfruttato un pò di tempo libero per cercare di approfondire la questione.
Sono arrivato alla conclusione , per me spiacevole, che la questione della notifica nulla non era stata in realtà proposta nella traccia.
In effetti si parlava di notifica a mani solo per fissare il dies a quo del deposito così da consentire di rilevarne la tardività.
La mia conclusione trova conferma nel fatto che comunque l'Avvocatura dello Stato ( mai citata per vero nella traccia) si è comunque costituita in udienza sanando l'ipotetica nullità della notifica ( ai sensi dell'art. 1 del Regio Decreto 30 ottobre 1933, n. 1611 "La rappresentanza, il patrocinio e l'assistenza in giudizio delle Amministrazioni dello Stato, anche se organizzate ad ordinamento autonomo, spettano alla Avvocatura dello Stato. Gli avvocati dello Stato, esercitano le loro funzioni innanzi a tutte le giurisdizioni ed in qualunque sede e non hanno bisogno di mandato, neppure nei casi nei quali le norme ordinarie richiedono il mandato speciale, bastando che consti della loro qualità").
Di certo la traccia induceva in errore ( si parla sempre di Ministero e mai di difesa erariale) e spero che di ciò la commissione terrà conto non penalizzando troppo quelli che come me si sono avventurati in tale rilievo di inammissiiblità ( a cui ho fatto comunque seguire l'irricevibilità per tardività del deposito e l'inammissiiblità ex art. 24 l. 241/90 dell'accesso agli atti di programmazione)

Da: lismar 05/09/2016 17:49:15
Nella traccia c'erano un ricorso principale, tre motivi aggiunti e un ricorso incidentale.
Il riferimento ai destinatari della notifica c'era solo per l'accesso e per un atto di motivi aggiunti, con riguardo ai controinteressati presso la sede di lavoro.
Entrambi a mio avviso ponevano un problema.
Perché lo scopo della commissione era proprio quello.

Da: Quadrifoglio73 05/09/2016 17:56:06
Io sono xfetta mente d'accordo con Youth

Da: YOUTH 05/09/2016 17:58:51
Sono d'accordo con te Lismar, la traccia consentiva di sollevare la questione della notifica presso la sede, solo che sono sempre più convinta che in ogni caso la nullità della notifica è stata sanata ex art. 44 comma 3 cpa dalla costituzione in giudizio del Ministero, peraltro possibile ex art. 23 cpa senza necessità di farlo senza il tramite dell'Avvocatura ( e forse questo spiega perché nella traccia non si fa mai riferimento alla difesa erariale).
Mi rimprovero non tanto di aver sollevato la questione ( che se correttamente affrontata anzi potrebbe rappresentare un quid pluris) ma piuttosto di aver adottato una conclusione errata poiché vi è stata sanatoria ed il ricorso non era inammissibile sotto tale profilo.

Da: lismar 05/09/2016 18:06:13
Youth, la notifica di ricorso in materia di accesso direttamente alla p.a. è regolare.
Quindi la costituzione in giudizio del Ministero è legittima e non sanante.

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Da: allpall	04/09/2016 22:00:48
grazie amici siete stati bravissimi ora mi cimento anche io di nuovo grazie

Da: Domandona	04/09/2016 22:35:46
Lo svolgimento di Quadrifoglio a pag 804 e' davvero molto buona. Complimenti a te.

Da: Patperr	04/09/2016 22:47:50
Scusami Domandona; ma l'Amministrazione comparendo all'udienza di discussione si è, così, costituita.Cons. Stato (Ad. Plen.), 25/02/2013, n. 5 "Ha natura ordinatoria il termine per la costituzione in giudizio delle parti intimate, previsto dall'art. 46, comma 1, D.Lgs. n. 104/2010 (CPA), sicché esse possono costituirsi anche in giudizio, nel corso dell'udienza di discussione, svolgendo però solo difese orali e senza possibilità di depositare scritti difensivi e documenti." Per farti un esempio, in civile, quando - come mi capita, come mi capita - che mi si presenta all'udienza una delle parti, che avevo anche dichiarato contumace, fosse pure l'udienza di precisazione delle conclusioni, senza avere depositato alcun atto in precedenza, io la ritengo e la dichiaro costituita all'udienza. Non è che si può comparire senza costituirsi...

Da: Domandona	04/09/2016 23:20:23
Avevo ritenuto che la pa non si fosse costituita in quanto nella traccia non si faceva riferimento a un atto di costituzione, inteso come atto scritto, memoria di costituzione... Proprio nel civile questo può avvenire, la parte non si costituisce con un difensore ma si presenta personalmente e rende delle dichiarazioni... In tal caso resta contumace. Non lo so, avevo pensato a questo, ma chiaramente non posso dire con certezza che sia la soluzione giusta anche per il processo amministrativo di cui mi manca qualsiasi pratica.

Da: allpall	04/09/2016 23:21:23
dalla traccia e dalla discussione: ricorso x accesso inammissibile/ irricevibile per deposito degli atti presso il TAR, tardivo; credo che il bando dovesse impugnarsi con ricorso autonomo perchè il rito sull'accesso è solo per l'accesso poi fuori sentenza, giurisdizione, questione requisito, ricorso incidentale.... il requisito riconosciuto con sentenza era posseduto all'atto della domanda?

Da: allpall	04/09/2016 23:31:43
scusatemi ma ovviamente la soluzione è semplificata ....sicuramente la traccia prevedeva molta complessità

Da: Quadrifoglio73	05/09/2016 00:03:01
Papere e Domandona Confermo che il termine X cost è ordinatorio quindi poteva benissimo costituirsi in udienza con i limiti di cui sopra Allpall Secondo me non occorreva il fuori sentenza, art 32 prevede espressamente + domande soggette a riti diversi. ...sul fatto che le soluzioni sono semplificate...mica potevamo scrivere qui 3 figli protocollo!

Da: Quadrifoglio73	05/09/2016 00:06:10
patperr...scusa correzione automatica

Da: allpall	05/09/2016 00:11:35
no grazie amici è anche troppo ...è stato solo per esercitarsi e vedere cosa danno

Da: Set Beker	05/09/2016 08:53:04
Si ma considera che non danno sempre cose del genere per fortuna!! Fino ad oggi le sentenze erano normali, magari con un problema in rito da risolvere (come nel 2012, un bel problema sui controinteressati, su cui tanti si bloccarono, chiudendo in rito) ma poi strutturate in maniera più chiara, con le contrapposte argomentazioni delle parti su cui devi motivare.

Da: Set Beker	05/09/2016 08:57:22
Patperr sei tu ? Con 4 figli? Sono del corso corradino 2012.. ci siamo incontrate stavolta nelle aule ed abbiamo riso che nessuna delle 2 era diventata referendario.. sei tu???

Da: Patperr	05/09/2016 09:03:26
Per Domandona. In civile la parte rimasta contumace può, se si presenta senza l'assistenza del difensore, può rendere l'interrogatorio non formale, ma non svolgere difese tecniche per proporre le quali occorre la costituzione). Inoltre, la costituzione in giudizio, può avvenire anche in sede di udienza, senza un atto formale, ma con dichiarazione a verbale del difensore munito di procura (che depositava). Mi è capitato moltissime volte in udienza che una delle parti che prima avevo dichiarato contumace, si costituisse poi all'udienza. Nella traccia della sentenza del concorso la PA svolgeva difese tecniche, rilevando il difetto di giurisdizione del Giudice amministrativo in favore di quello ordinario. Ma probabilmente sarò io a sbagliarmi. Ciao!

Da: Patperr	05/09/2016 09:25:30
Set Beker. Sì sono io. Ho capito chi sei! ti avrei voluto salutare l'ultimo giorno, ma è stato un delirio. Come stai?

Da: Maschiotto	05/09/2016 09:41:50
Se la notifica non è stata eseguita presso l'Avvocatura dello Stato è nulla, ex art. 41, comma 3 c.p.a. che sancisce "la notificazione dei ricorsi nei confronti delle amministrazioni dello Stato è effettuata secondo le norme vigenti per la difesa in giudizio delle stesse.", e così rendendo applicabile l'art. 11 R.D. 30 ottobre 1933, n.1611. Articolo che impone di notificare gli atti processuali di cui è destinatario il Ministero, in persona del Ministro, presso l'Avvocatura Distrettuale dello Stato dove ha sede l'ufficio giudiziario ove è "portata la causa", pena la nullità rilevabile d'ufficio. La notifica era nulla e poteva essere sanata con la costituzione del Ministero, in persona del Ministro, con il deposito di una comparsa, e la rappresentanza processuale dell'Avvocatura dello Stato. Ai sensi dell'art. 44, co. 3 C.P.A. " La costituzione degli intimati sana la nullità della notificazione del ricorso, salvi i diritti acquisiti anteriormente alla comparizione, nonché le irregolarità di cui al comma 2" . Ne consegue che se il Ministero,in sede d'udienza di precisazione delle conclusioni, si sia effettivamente costituito avrà sanato la nullità della notifica. Diversamente nel caso in cui il Ministero si sia limitato a "comparire" la notifica rimarrà nulla. In tale fattispecie non doveva essere disposta la rinnovazione della notifica, ex art. 44 C.P.A, comma 4, in quanto la nullità della notificazione è dipesa da causa imputabile al notificante. Ai sensi dell'art. 46 c.p.a. il termine per la costituzione del resistente è di 60 giorni. Il termine de quo non è ritenuto perentorio e la costituzione del resistente è ammesso anche all'udienza di discussione. Il CDS in Adunanza Plenaria, ma anche Tar hanno ritenuto, orientamento consolidato, che è ammessa nei limiti delle difese orali, dovendo, per converso, essere stralciate dagli atti del giudizio le memorie e i documenti depositati tardivamente, dei quali non si tiene conto ai fini del decidere. Il Ministero per potersi costituire in giudizio dovrà conferire procura alle liti all'Avvocatura Distrettuale dello Stato (non si verte nelle materie di cui all'art. 23 cpa), ex art. 22 e 24 C.P.A., dovrà comunque depositare un atto di costituzione o quanto meno una procura peraltro speciale, resa secondo i dettati del cpa. Se il Ministero non ha depositato nè un'atto di costituzione, nè una procura, e non è comparsa l'Avvocatura Distrettuale dello Stato credo che non si possa ritenere sanato il vizio di nullità della notificazione.

Da: gigettorossetto	05/09/2016 09:51:49
vorrei chiedere a chi fa già il dirihente o a chi aspirava-aspira a farlo, cosa ne pensa della riforma sulla dirigenza. per me l'imparzialità del 97 cost fortemente compromessa

Da: YOUTH	05/09/2016 10:11:19
Concordo con la precisa e puntuale ricostruzione di Maschiotto....nella traccia si riferiva soltanto che il " Ministero" era comparso in udienza ed aveva eccepito il difetto di giurisdizione su tutta la controversia . Ora , premesso che non sono sicuro che una tale eccezione fosse riferibile oltre che ai motivi aggiunti anche al ricorso accesso , stante la giurisdizione esclusiva del G.A. in materia di accesso, sarebbe stato comunque necessario nella traccia fare riferimento alla costituzione mediante l'Avvocatura dello Stato o comunque ad un qualche atto di costituzione piuttosto che limitarsi a parlare di una semplice partecipazione in udienza del Ministero . Per tale motivo ho seguito la strada della inammissibilità del ricorso accesso per nullità della notifica non ritenendola sanata dalla mera comparizione in giudizio del MINISTERO. D'altro canto però sarebbe stato necessario motivare al riguardo, ed io non l'ho fatto, dando per scontata la cosa....per cui ritengo che al di là di ogni disquisizione una tale errore mi costerà caro.

Da: Patperr	05/09/2016 10:27:50
Anche io concordo con la ricostruzione di Maschiotto. Non è detto, però, Youth che ti debba costare caro, come tu dici, il non avere motivato al riguardo. Mi pare che la traccia fosse veramente e volutamente scritta male; quindi, parecchie le strade percorribili a seconda delle interpretazioni date. E ritenendo la notifica nulla hai comunque dato una motivazione. Quindi, coraggio.

Da: Set Beker	05/09/2016 11:53:35
... io ho chiesto chiarimenti sulla notificazione e mi è stato risposto che non mi dovevo porre problemi che la traccia non poneva (!!!) ... Comunque quello che avevo chiesto era proprio se la notificazione la dovevo intendere rituale, cioè fatta all'Avvocatura dello Stato, e mi è stato risposto così.. quindi a quel punto sono passata oltre.. Ma credo che in sede di correzione dovranno per forza porsi il problema, perché un sacco di gente giustamente ha ragionato sulle modalità di notificazione perché la traccia era scritta malissimo... Ciao Pat, sì sono io, anche io ti volevo salutare e alla fine ti ho cercata, ma quando ho chiuso il tema di civile, mi sono resa conto che tu eri già andata via, beata te!! Teniamoci aggiornate questa volta!!!

Da: mirtillamalcontenta	05/09/2016 12:00:53
.... molti sembrano dimenticare che nel processo amministrativo vigono gli stessi principi del processo civile tra cui corrispondenza tra chiesto e pronunciato e il vizio di ultrapetizione

Da: lismar	05/09/2016 12:50:34
Tutte le questioni di cui si discute involgevano profili di ammissibilità e ricevibilità dei ricorsi, come tali rilevabili d'ufficio. La traccia era subdola, un vero terreno minato proprio sotto questo aspetto. Lo scopo perseguito dalla commissione era proprio quello, verificare la capacità di analisi del candidato. Ad esempio, un'altra trappola riguardava il termine di deposito di uno dei motivi aggiunti, in cui vi era un periodo superiore ai trenta giorni tra l'invio alla notifica ed il deposito ma non rispetto alla effettiva notifica eseguita all'agente notificatore, da risolvere in base ai principi enunciati dalla Corte costituzionale. Quanto al merito, invece, la traccia richiamava querelle giurisprudenziali più o meno note, come la motivazione degli elaborati ed i tempi di correzione.

Da: Quadrifoglio73	05/09/2016 17:01:57
Io il problema della notifica non me lo sono proprio posto e non ho detto nulla, proprio X evitare di "inventare" cose non dette espressamente nella traccia. Notificata a mani al ministero poteva benissimo voler dire notificata nella sede corretta cioè all'avvocatura. Il fatto che fosse specificato 'a mani' secondo me era X avere certezza sulla data di perfezionamento della notifica e quindi del dire a quo della decorrenza dei termini c il deposito :...boh stiamo a vedere

Da: allpall	05/09/2016 17:06:21
sono d'accordo con YOUTH la notifica si doveva fare presso l'Avvocatura che è il domicilio legale quindi il ricorso ( peraltrodepositato dopo i termini) è inammissibile per difetto di notifica la comparizione non sana il difetto di notifica dell'atto introduttivo anche se il ministero non ha eccepito la nullità della notifica .

Da: lismar	05/09/2016 17:24:30
Tutto, più o meno, è opinabile. Saranno premiati gli elaborati che avranno una tenuta complessiva, al di là di qualche sbavatura. La mia personale impressione, tuttavia, è che in quella traccia nulla fosse casuale e ponesse molte questioni processuali in modo infido. Lo stesso Cons. Cacace ne aveva indicate almeno quattordici, tra processuali e sostanziali e rilevarle tutte, senza commettere errori, era opera ardua. Per il resto, concordo sulla circostanza che la notifica a mani desse certezze sul dies a quo per il termine di deposito. Al contempo, però, la traccia avrebbe potuto essere silente sul destinatario. Invece, il puntuale riferimento al Minsitero -p.a. quindi- anziché all'Avvocatura, era la spia di una questione. E, di certo, chi si è posto il problema non si è inventato nulla, rispetto a chi lo ha superato ritendo che vi fosse un "implicito" riferimento alla difesa erariale.

Da: lismar	05/09/2016 17:33:56
allpal, nelle pagine precedenti si è evidenziato, correttamente secondo me, che i ricorsi in materia di accesso possono essere notificati, ai sensi dell'art. 23 cpa e per parte della giurisprudenza, direttamente alla p.a.

Da: YOUTH	05/09/2016 17:35:48
Cari compagni di avventura, al fine di fugare il dubbio che mi attanaglia dal termine della prima prova , oggi pomeriggio ho sfruttato un pò di tempo libero per cercare di approfondire la questione. Sono arrivato alla conclusione , per me spiacevole, che la questione della notifica nulla non era stata in realtà proposta nella traccia. In effetti si parlava di notifica a mani solo per fissare il dies a quo del deposito così da consentire di rilevarne la tardività. La mia conclusione trova conferma nel fatto che comunque l'Avvocatura dello Stato ( mai citata per vero nella traccia) si è comunque costituita in udienza sanando l'ipotetica nullità della notifica ( ai sensi dell'art. 1 del Regio Decreto 30 ottobre 1933, n. 1611 "La rappresentanza, il patrocinio e l'assistenza in giudizio delle Amministrazioni dello Stato, anche se organizzate ad ordinamento autonomo, spettano alla Avvocatura dello Stato. Gli avvocati dello Stato, esercitano le loro funzioni innanzi a tutte le giurisdizioni ed in qualunque sede e non hanno bisogno di mandato, neppure nei casi nei quali le norme ordinarie richiedono il mandato speciale, bastando che consti della loro qualità"). Di certo la traccia induceva in errore ( si parla sempre di Ministero e mai di difesa erariale) e spero che di ciò la commissione terrà conto non penalizzando troppo quelli che come me si sono avventurati in tale rilievo di inammissiiblità ( a cui ho fatto comunque seguire l'irricevibilità per tardività del deposito e l'inammissiiblità ex art. 24 l. 241/90 dell'accesso agli atti di programmazione)

Da: lismar	05/09/2016 17:49:15
Nella traccia c'erano un ricorso principale, tre motivi aggiunti e un ricorso incidentale. Il riferimento ai destinatari della notifica c'era solo per l'accesso e per un atto di motivi aggiunti, con riguardo ai controinteressati presso la sede di lavoro. Entrambi a mio avviso ponevano un problema. Perché lo scopo della commissione era proprio quello.

Da: Quadrifoglio73	05/09/2016 17:56:06
Io sono xfetta mente d'accordo con Youth

Da: YOUTH	05/09/2016 17:58:51
Sono d'accordo con te Lismar, la traccia consentiva di sollevare la questione della notifica presso la sede, solo che sono sempre più convinta che in ogni caso la nullità della notifica è stata sanata ex art. 44 comma 3 cpa dalla costituzione in giudizio del Ministero, peraltro possibile ex art. 23 cpa senza necessità di farlo senza il tramite dell'Avvocatura ( e forse questo spiega perché nella traccia non si fa mai riferimento alla difesa erariale). Mi rimprovero non tanto di aver sollevato la questione ( che se correttamente affrontata anzi potrebbe rappresentare un quid pluris) ma piuttosto di aver adottato una conclusione errata poiché vi è stata sanatoria ed il ricorso non era inammissibile sotto tale profilo.

Da: lismar	05/09/2016 18:06:13
Youth, la notifica di ricorso in materia di accesso direttamente alla p.a. è regolare. Quindi la costituzione in giudizio del Ministero è legittima e non sanante.