Mininterno.net FORUM - CONCORSO DS: ORALI IN CAMPANIA

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CONCORSO DS: ORALI IN CAMPANIA
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Da: @ Alea iacta est 19/04/2015 09:16:19
Io non ho capito, di dardi ce ne sono due, puoi spiegarmi quale dei due e' stato tratto?
Rispondi

Da: XYK 19/04/2015 09:18:58
Si leggono troppi messaggi sibillini in questo forum. Che senso hanno? Sono messaggi in codice?
Che senso ha postare parole incomprensibili?
Rispondi

Da: Alea acta est 19/04/2015 09:19:02
Sì graduatoria, sì assunzione idonei.
Perseguiti i disonesti.
Utile per inutile non vitiatur.
Rispondi

Da: vero 19/04/2015 09:23:05
Vero fanno finta tutto da rifare
Rispondi

Da: Grillo parlante/Sincerità 19/04/2015 09:40:42
IO PRETENDO PROVE OGGETTIVE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

I DISONESTI SAREBBERO CAPACI DI ARRIVARE A QUALUNQUE ALTRA COMMISSIONE, ANCHE NON LOCALE.

LA VALUTAZIONE NON DEVE ESSERE ARBITRARIA.

PER FAR EMERGERE I VERI MERITEVOLI LE PROVE DEVONO ESSERE OGGETTIVE; PERALTRO, ESSE RICHIEDONO TEMPI BREVISSIMI DI CORREZIONE.
Rispondi

Da: Storta va, diritta vene 19/04/2015 09:45:22
..............................
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Da: xxxyyy 19/04/2015 10:02:06

State sereni, il concorso sarà annullato, purtroppo....
Rispondi

Da: @zigulino 19/04/2015 10:14:25
si riparte dalla Giustizia Giusta....

Altrimenti scenderemo nelle Piazze a Denunciarvi!
Rispondi

Da: Provocare, sempre provocare! 19/04/2015 10:26:16
Questo e' il motto degli idonei. Non capiscono che le loro provocazioni possono solo elevare lo scontro al massimo livello, ma non modificare la situazione esistente.
Rispondi

Da: ma quali provocazioni 19/04/2015 10:29:46
qui c'è un marcio che deve essere eliminato e i colpevoli con esso!
Rispondi

Da: ma quali provocazioni 19/04/2015 10:30:58
qui c'è un marcio che deve essere eliminato e i colpevoli con esso!
Rispondi

Da: Inidoneo 379 19/04/2015 11:28:32
Voi pensate di partecipare al flash-mob stile funerale che si terrà nelle principali città il 23 aprile?
Rispondi

Da: Grillo parlante/Sincerità 19/04/2015 13:25:04
Renzi a Pompei

«Dobbiamo combattere quella burocrazia asfissiante, un insieme di regole che dovrebbero proteggersi dalla corruzione e invece favoriscono chi ci si annida per poterle aggirare», ha detto Matteo Renzi durante il suo intervento all'Expo delle Idee.
Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/6pdIQB
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Da: grillaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa 19/04/2015 14:08:52
ppppprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Rispondi

Da: @ grillaaaaaaaaaaaaaaa 19/04/2015 15:42:38
Sbaglio o stai seminando le tue perle di saggezza in altri forum oltre questo?
Rispondi

Da: renza traspa 19/04/2015 18:02:26
resto sempre stupito del valore che si da alle situazioni a seconda della parte che si vuole difendere.
mi meraviglia come alcuni su questo forum riescano a collegare la propria bocciatura con al presunta illecita composizione della commissione.
non è ancora detta l'ultima parola sulla spinosa vicenda che ci vede contrapposti ma ritengo doveroso rimarcare quanto disonesta sia la pronuncia del parere emesso in violazione di principi giuridici noti a tutti e , fondamentalmente, priva di una motivazione a sostegno di quanto espresso.
mi stupisce poi l'euforia di quanti invocano l'annullamento come liberazione da vincoli invisibili che imbrigliano l'esercizio del diritto di migliorare la propria condizione professionale , per alcuni raggiunta con abnegazione, sacrificio e merito.
chi accusa gli idonei di attaccarsi a d un cavillo per vedersi riconosciuto il diritto di essere in graduatoria di merito dimentica che ai cavilli si sono aggrappati quelli che hanno ricorso e che nonostante le sonore sconfitte subite nelle aule dei tribunali e del CdS ancora perseverano nel loro progetto distruttivo .
le eventuali azioni di impugnativa avranno al contrario serie ragioni e motivazioni giuridiche che spero siano prese in considerazione dall'ufficio legale della Presidenza della Repubblica prima di emettere un decreto che genererà un ennesimo atto di grande contraddizione giuridica e di gravissima ingiustizia.
per quanto attiene all'aspetto penale attendiamo con fiducia le conclusioni sia delle indagini e nel lavoro dei magistrati ricordandoci che i processi non si fanno sui forum ma ancora nei tribunali.

Rispondi

Da: grillastra 19/04/2015 18:15:49
complimenti renza traspa, un'analisi corretta ed onesta, ma non farti illusioni, qua demoliscono tutti quelli che non concordano con la loro autoreferenzialità; scrivere in questo contesto è tempo perso, credimi
Rispondi

Da: @ renza traspa e per tutti quelli che 19/04/2015 18:18:35
vorrebbero infangare i infangare i non promossi ( Spesso persone di notoria credibilità e di notoria preparazione) e legittimare la loro promozione.

Il mio intervento vuole prescindere da tutte le ipotesi di essenziale incompatibilità ravvisabili nei ricorsi e vuole porre in risalto un punto di evidente osservabilità. In alcuni verbali si evidenziano dei tempi medi di procedura valutativa degli elaborati di circa dieci minuti. Questo tempo comprende tutte le necessarie fasi. Presa del "faldone" contenete gli elaborati, apertura dello stesso, selezione delle buste, controllo della loro integrità. Apertura della busta, contenente l'elaborato. Verifica dell'integrità della busta piccola, contenente i dati identificativi del candidato. Numerazione della busta piccola e dell'elaborato. Mettere in custodia la busta piccola. Conta dei numeri di fogli contenuti nella busta, annotazione del numero dei fogli corrispondenti al relativo numero attribuito. Lettura del compito (mediamente di otto pagine, per un totale di sedici pagine tra brutta e bella), da farsi in commissione. Scelta degli indicatori ed elaborazione del giudizio, compilazione della relativa scheda valutativa. Rimettere i fogli nella busta, o sistemazione di tutto il materiale in modo organico e coerente. Riposizionare il materiale dentro l'apposito faldone.
A tutto voler concedere, ma che non si concede, diventa veramente indimostrabile di aver adempiuto coerentemente a tutte queste fasi in un tempo medio di circa dieci-quindici minuti.
Approfondendo la fase della lettura del compito si comprende chiaramente che, dovendo avvenire in commissione, può essere svolta o con la lettura individuale o con la lettura in gruppo. La prima ipotesi richiede tempi molto lunghi. La seconda riduce i tempi, ma non li annulla. Si consideri che la busta contiene dei fogli scritti in corsivo e da essi non si può fare una selezione tra "brutta" e "bella",
perciò vanno letti tutti! Mentre si leggono bisogna trovare la corrispondente pagina successiva, non essendo le pagine numerate.
La difficoltà di lettura (interpretazione della grafia) allunga i tempi.
Per non portarla alla lunga, ditemi voi come sia stato possibile separare i "buoni" dai cattivi" compiti!!

Da: Zelda C 04/06/2013 17.39.48
Ritorno sull'argomento dei tempi della procedura valutativa e focalizzo l'analisi sulla compilazione della scheda di valutazione. La scheda di valutazione è composta da sei parametri valutativi che si scompongono ciascuno in cinque sotto parametri. Senza entrare nel merito della loro congruenza si comprende chiaramente che la scelta del parametro da attribuire all'elaborato, letto e corretto, richiede un tempo ragionevole per ognuno di essi non inferiore ad un minuto. Infatti, la normale e logica attribuzione richiede un confronto su ciascuno di essi (a meno che non si trova l'accordo sul voto totale e per conseguenza si attribuiscono dei voti casualmente in modo da raggiungere il punteggio complessivo-cosa non consentita, però, dalla norma-).Può richiedere qualche, ma non inserisco questo tempo- volta rivedere per sommi capi l'elaborato e gli errori che si siano su di esso evidenziati (già, necessariamente evidenziati, non solo per dare contezza ad un possibile contraddittorio, ma per favorire il confronto tra i commissari per la scelta del punteggio da attribuire a ciascun indicatore di valutazione),
Il tempo di un minuto è assolutamente il minimo che si possa impiegare perché la scelta non sia fatta a "caso" ma con ponderazione e diligenza. Per cui se ne deduce che per completare l'operazione occorre un tempo, non medio, ma minimo per ciascun elaborato non inferiore a sei minuti. Va elaborato il giudizio e trascritto sulla scheda. Tale tempo non può essere inferiore ai quattro minuti. Resta da aggiungere il tempo per inserire su di essa il numero dell'elaborato e le firme. Tempo non inferiore ad un minuto.
Il Tempo complessivo per la scheda è di undici minuti.
Ditemi voi...

Zelda C 05/06/2013 16.50.08
Oggi voglio soffermarmi sulla fase centrale della procedura valutativa:lettura e correzione degli elaborati.
Gli elaborati vanno corretti in commissione, ciò può avvenire:
1) ogni commissario procede alla lettura individuale dell'elaborato;
2) un commissario legge ad alta voce e gli altri ascoltano;
3) i commissari posizionano l'elaborato su un tavolo e si siedono uno a fianco dell'altro in modo che ciascuno possa nello stesso momento leggere l'elaborato.
Le prime due implicano un tempo più lungo della terza. Lo scopo di questa analisi è quello di considerare i tempi minori possibili, le prime due possibilità non vengono analizzate.
La lettura di una pagina non può essere inferiore, tenuto conto di una grafia sufficientemente chiara e di facile comprensione, a novanta secondi. Al tempo necessario per la lettura bisogna aggiungere il tempo per il confronto se l'elaborato dovesse presentare dei presunti errori (gli errori sono sempre presunti, fino a quando la commissione non si pronuncia su di essi, in effetti qualcuno può ritenere qualcosa sbagliata e qualche altro può ritenerla corretta; è nella natura della cose). Gli errori possono essere non solo morfosintattici, ma pure concettuali. Tale tempo è di difficile stima, in quanto dipende dalla natura del presunto errore e dalla sua complessità. Potrebbe richiedere per ciascun presunto errore anche confronti di ore, ma sto ragionando di tempi minimi e non di tempi massimi. Escludo contrasti complessi (che rientrano nella natura delle cose) e mi riferisco ad errori semplici e di facile confronto. Siccome sono pochi gli ammessi con una votazione eccellente e tantissimi tra gli ammessi con voti "risicati" e i non ammessi, la necessità di un confronto si palesa essere stata alta.
Ma io sto lavorando su ipotesi che riducono al massimo questi tempi, che, nonostante qualsiasi sforzo, non possono ragionevolmente scendere al di sotto di un minuto per foglio.
per ogni foglio ci vuole un tempo minimo di due minuti e mezzo, che moltiplicato 16 (numero medio dei fogli scritti per elaborato), fa 40 minuti.
ditemi voi... se sto sbagliando.
Oggi mi interesso della prima fase della procedura valutativa.
Trascuriamo i saluti dei colleghi tra loro ed andiamo subito nel concreto.
Apertura del contenitore contenente i faldoni (20 secondi), Presa del faldone e sistemarlo su di un tavolo con la relativa sua apertura (20 secondi). Presa della busta contenente gli elaborati e controllo della sua integrità (20 secondi) apertura della busta e verifica dell'integrità della busta piccola (operazione che andrebbe fatta anche in contro luce). Numerazione della busta piccola e numerazione dei fogli del tema. Risistemazione della busta piccola in un posto dove deve essere rigorosamente custodita (bisogna evitare anche eventuali avarie). Conta dei fogli ed annotazione del loro numero con indicazione del numero assegnato ad essi ed alla busta piccola. Questa ultime fasi non possono essere fatte in meno di due minuti. per un totale della prima fase di tre minuti.

Da: Zelda C 06/06/2013 18.40.16
Riassumendo:
1) tempo minimo necessario prima fase 3 minuti;
2) tempo minimo necessario seconda fase 40 minuti:
3) tempo minimo necessario terza fase 11 minuti
TOTALE TEMPO MINIMO PROCEDURA VALUTATIVA 54 minuti per un elaborato.

Tempo medio 10- 15 minuti.

La media è un valore che sta tra il minimo ed il massimo di una distribuzione. Non può in nessun caso essere inferiore al minimo.

Cosa ne pensate?
Rispondi

Da: Grillo parlante/Sincerità 19/04/2015 18:19:12
IO PRETENDO PROVE OGGETTIVE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

I DISONESTI SAREBBERO CAPACI DI ARRIVARE A QUALUNQUE ALTRA COMMISSIONE, ANCHE NON LOCALE.

LA VALUTAZIONE NON DEVE ESSERE ARBITRARIA.

PER FAR EMERGERE I VERI MERITEVOLI LE PROVE DEVONO ESSERE OGGETTIVE; PERALTRO, ESSE RICHIEDONO TEMPI BREVISSIMI DI CORREZIONE.
Rispondi

Da: @ renza traspa e per tutti quelli che 19/04/2015 18:21:04
In dieci minuti medi (LORDI) per compito non si può distinguere tra i buoni compiti ed i cattivi compiti. Questo l'insegnante lo sa.

Rispondi

Da: @ renza traspa 19/04/2015 18:56:02
Davvero ho difficoltà a capire le ragioni che vorresti portare a sostegno della tua tesi e te lo dico non in modo strumentale, ma con la coscienza di chi si avvicina ai problemi cercando di osservarli da diversi punti di vista.
La Costituzione è la regola fondamentale del nostro ordinamento giuridico ed essa stabilisce, in modo programmatico, i comportamenti che si debba tenere per garantire i diritti essenziali ed inviolabili. Sono precetti conosciuti che non bisognerebbero di interpretazioni particolari. La violazione di questi principi, nel campo amministrativo, comporta la nullità degli atti emessi dalla P.A.
La seconda sez. del Consiglio di Stato è stata esemplare e chiarissima nell'esprimere il parere che lascia attoniti osservare il comportamento degli individui che ritengono di trovare nel parere una qualche contraddizione o un minimo di incoerenza.
Non è richiesto di provare che la propria bocciatura possa essere dipesa dall'incompatibilità dei commissari perchè sarebbe impossibile dimostrarlo (la prova diabolica non è mai richiesta dal nostro ordinamento giuridico).
Sta di fatto che neanche è chiesto di provare agli ex idonei che la loro promozione non sia stato il frutto dell'incompatibilità dei commissari al fine di salvare gli atti. L'incompatibilità viola di per sè l'art. 3 e l'art. 97 C. e rende gli atti conseguenti illegittimi. Non ci sono, in applicazione del parere della seconda sez. del CdS, promossi e non ci sono bocciati. Questo è pacifico e semplice da comprendere, almeno credo lo debba essere, per quanti abbiano studiato i basilari fondamenti del Diritto Pubblico e del diritto Amministrativo.
La questione penale è aperta e non può essere trascurata. La Procura della Repubblica non emette provvedimento di sequestro di atti di un concorso e il GIP non conferma il sequestro se questo non sia fondato. E' chiaro che nel nostro ordinamento giuridico vige il principio dell'innocenza fino a sentenza passata in giudicato, ma questo non esclude la responsabilità dell'Amministrazione, anzi la rinforza, di fare le sue opportune valutazioni. E' il caso di precisare che mentre la presunzione esiste per le persone non esiste per gli atti che siano stati emessi, i quali potrebbero essere illegittimi, nonostante la presunzione di innocenza a favore degli imputati o degli indagati.
Rispondi

Da: @ renza traspa 19/04/2015 19:05:47
Precisazione: ( E' il caso di precisare che mentre la presunzione esiste per le persone non esiste per gli atti che siano stati emessi, i quali potrebbero essere illegittimi, nonostante la presunzione di innocenza a favore degli imputati o degli indagati.) L'illegittimità può desumersi in basa agli elementi di indagine.
Rispondi

Da: che barba 19/04/2015 19:19:50
questo forum di rabbiosi frustrati perdenti.

Ma è così difficile rassegnarsi ?
Rispondi

Da: @ che barba 19/04/2015 19:49:03
Concordo con te perchè avvertire la sensazione di essere perdenti per effetto di un atto di giustizia possa comportare la sensazione di sconfitta, ma un atto di giustizia non può non stimolare in noi la forza di essere parte di un mondo civile e giuridicamente evoluto e ridarci, nel contempo, la forza per capire che non si è perdenti, ma vincenti assieme allo Stato.
Rispondi

Da: grillaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa 19/04/2015 19:51:48
pppppprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Rispondi

Da: @grillaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa 19/04/2015 20:06:34
Ma non ti vergogni? Credi di essere SIMPATICO. Smettila e guardati allo specchio. Penso avrai capito perchè ho usato il maschile, quindi......
Rispondi

Da: Giustizia giusta 19/04/2015 20:25:06
@ Renza traspa

---"...ma ritengo doveroso rimarcare quanto disonesta (DISONESTA) sia la pronuncia del parere emesso in violazione di principi giuridici noti a tutti e , fondamentalmente, priva di una motivazione a sostegno di quanto espresso"

Sinceramente non capisco come tu possa permetterti di dichiarare "disonesto" il parere -a mio avviso ineccepibile- espresso dalla seconda sezione del CdS. "Disonesto" è un termine pesante, che può anche produrre consguenze serie su chi lo adopera. Supponi forse che i giudici di Palazzo Spada abbiano espresso quel parere per compiacere qualcuno violando volontariamente i "principi giuridici"? Assumi la responsabilità di simili affermazioni?
Io ed altri in passato abbiamo criticato le precedenti sentenze del TAR e del CdS VII sez. giungendo a definirle "bizzarre", "incredibili", "illogiche", "incoerenti" e altro, ma mai "disoneste".
Come si è sempre detto, in uno stato di diritto le sentenze vanno accettate, sebbene possano essere contestate, ma si tratta di una libertà di contestazione nel merito, poiché non siamo liberi di accusare i magistrati di disonestà senza doverne eventualmente rispondere.
Mi sorge il dubbio che tu ritenga "disonesto" il parere del CdS solo perché esso va contro i tuoi interessi. Immagino che, al contrario, tu abbia apprezzato molto la sentenza del CdS VI sezione quando ha affermato quanto segue (a titolo esemplificativo):
1) Se i commissari venissero condannati per aver inquinato la procedura concorsuale il concorso (da loro gestito) resterebbe comunque valido.
2) Il marito di una concorrente poteva, in violazione dell'obbligo di astensione, fare domanda come membro di commissione, visto che in seguito si è dimesso (dopo gli scritti).
3) La dirigente sindacalista poteva far parte della commissione in quanto non nominata commissaria dal suo sindacato e comunque non in quanto sindacalista.
4) L'ubiquità di alcuni commissari (evidente dal confronto dei verbali) non era supportata da prove sufficienti.
Devo andare oltre?
Sono queste le affermazioni che tu avresti gradito leggere nel parere del CdS?
Le trovi "oneste" (queste sì) e condivisibili indipendentemente dal fatto che assecondino i tuoi interessi?
Il parere della seconda sez. del CdS afferma, in modo lineare, semplice e in perfetta applicazione della normativa vigente, che i due commissari, essendo in condizioni di EVIDENTE INCOMPATIBILTITA' (desunta dall'ampia ed esaustiva documentazione prodotta dal MIUR), avrebbero avuto l'obbligo di astensione. La commissione tutta, così composta, risulta illegittima. La presenza di commissari incompatibili viola il principio di imparzialità.
Non credo che ciò possa essere contestato e, soprattutto, ritengo che sia altamente irrispettoso accusare dei giudici di DISONESTA' a causa di queste affermazioni.

---"...resto sempre stupito del valore che si da alle situazioni a seconda della parte che si vuole difendere."

Dopo aver letto il tuo post, mi sembra singolare che io abbia pensato esattamente la stessa cosa (riferita a te).
Rispondi

Da: Non credo si possa 19/04/2015 20:33:56
affermare a cuor leggero che il parere espresso dai magistrati del C.D.S. sez.II sia
-"disonesto",
-"emesso in violazione di principi giuridici noti a tutti",
-"privo di una motivazione a sostegno di quanto espresso".
Potrei sbagliarmi, ma mi sembra che si possano intravedere, soprattutto nel termione "disonesto", i termini di vilipendio della corte.
Rispondi

Da: Voce dal sen uscita 19/04/2015 21:09:28
piu' richiamar non vale quando dall'arco usci'. L'accusa di disonesta' rivolta alla seconda sezione del Consiglio di Stato non puo' passare inosservata e ne' puo' essere ritirata come se nulla fosse accaduto. Mi dispiace ma hai sbagliato di grosso, un conto e' dire non sono d'accordo con il parere formulato, un altro e' dire che il parere sia stato formulato disonestamente, e' molto grave quello che hai detto mia/o cara/o, quando si parla bisogna sempre calibrare le parole, una persona che mira a svolgere un compito dirigenziale deve sempre tenere sotto controllo il proprio linguaggio. Ora, augurati che nessuno organo di polizia giudiziaria abbia letto il tuo messaggio e comunque la prossima volta stai attenta a misurare le parole quando scrivi o parli.
Rispondi

Da: Perché scrivete sciocchezze? 19/04/2015 21:11:12
"mi meraviglia come alcuni su questo forum riescano a collegare la propria bocciatura con al presunta illecita composizione della commissione."

Santo Cielo!

   INCOMPATIBILITA' = > ILLEGITTIMITA'

   ILLEGITTIMITA' = > MANCANZA DI IMPARZIALITA'

   MANCANZA DI IMPARZIALITA' = > BOCCIATURE INGIUSTE

è chiaro, semplice, LAPALISSIANO !!!

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Da: @ Alea iacta est	19/04/2015 09:16:19
Io non ho capito, di dardi ce ne sono due, puoi spiegarmi quale dei due e' stato tratto?
Rispondi

Da: XYK	19/04/2015 09:18:58
Si leggono troppi messaggi sibillini in questo forum. Che senso hanno? Sono messaggi in codice? Che senso ha postare parole incomprensibili?
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Da: Alea acta est	19/04/2015 09:19:02
Sì graduatoria, sì assunzione idonei. Perseguiti i disonesti. Utile per inutile non vitiatur.
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Da: vero	19/04/2015 09:23:05
Vero fanno finta tutto da rifare
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Da: Grillo parlante/Sincerità	19/04/2015 09:40:42
IO PRETENDO PROVE OGGETTIVE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! I DISONESTI SAREBBERO CAPACI DI ARRIVARE A QUALUNQUE ALTRA COMMISSIONE, ANCHE NON LOCALE. LA VALUTAZIONE NON DEVE ESSERE ARBITRARIA. PER FAR EMERGERE I VERI MERITEVOLI LE PROVE DEVONO ESSERE OGGETTIVE; PERALTRO, ESSE RICHIEDONO TEMPI BREVISSIMI DI CORREZIONE.
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Da: Storta va, diritta vene	19/04/2015 09:45:22
..............................
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Da: xxxyyy	19/04/2015 10:02:06
State sereni, il concorso sarà annullato, purtroppo....
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Da: @zigulino	19/04/2015 10:14:25
si riparte dalla Giustizia Giusta.... Altrimenti scenderemo nelle Piazze a Denunciarvi!
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Da: Provocare, sempre provocare!	19/04/2015 10:26:16
Questo e' il motto degli idonei. Non capiscono che le loro provocazioni possono solo elevare lo scontro al massimo livello, ma non modificare la situazione esistente.
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Da: ma quali provocazioni	19/04/2015 10:29:46
qui c'è un marcio che deve essere eliminato e i colpevoli con esso!
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Da: ma quali provocazioni	19/04/2015 10:30:58
qui c'è un marcio che deve essere eliminato e i colpevoli con esso!
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Da: Inidoneo 379	19/04/2015 11:28:32
Voi pensate di partecipare al flash-mob stile funerale che si terrà nelle principali città il 23 aprile?
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Da: Grillo parlante/Sincerità	19/04/2015 13:25:04
Renzi a Pompei «Dobbiamo combattere quella burocrazia asfissiante, un insieme di regole che dovrebbero proteggersi dalla corruzione e invece favoriscono chi ci si annida per poterle aggirare», ha detto Matteo Renzi durante il suo intervento all'Expo delle Idee. Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/6pdIQB
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Da: grillaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa	19/04/2015 14:08:52
ppppprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
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Da: @ grillaaaaaaaaaaaaaaa	19/04/2015 15:42:38
Sbaglio o stai seminando le tue perle di saggezza in altri forum oltre questo?
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Da: renza traspa	19/04/2015 18:02:26
resto sempre stupito del valore che si da alle situazioni a seconda della parte che si vuole difendere. mi meraviglia come alcuni su questo forum riescano a collegare la propria bocciatura con al presunta illecita composizione della commissione. non è ancora detta l'ultima parola sulla spinosa vicenda che ci vede contrapposti ma ritengo doveroso rimarcare quanto disonesta sia la pronuncia del parere emesso in violazione di principi giuridici noti a tutti e , fondamentalmente, priva di una motivazione a sostegno di quanto espresso. mi stupisce poi l'euforia di quanti invocano l'annullamento come liberazione da vincoli invisibili che imbrigliano l'esercizio del diritto di migliorare la propria condizione professionale , per alcuni raggiunta con abnegazione, sacrificio e merito. chi accusa gli idonei di attaccarsi a d un cavillo per vedersi riconosciuto il diritto di essere in graduatoria di merito dimentica che ai cavilli si sono aggrappati quelli che hanno ricorso e che nonostante le sonore sconfitte subite nelle aule dei tribunali e del CdS ancora perseverano nel loro progetto distruttivo . le eventuali azioni di impugnativa avranno al contrario serie ragioni e motivazioni giuridiche che spero siano prese in considerazione dall'ufficio legale della Presidenza della Repubblica prima di emettere un decreto che genererà un ennesimo atto di grande contraddizione giuridica e di gravissima ingiustizia. per quanto attiene all'aspetto penale attendiamo con fiducia le conclusioni sia delle indagini e nel lavoro dei magistrati ricordandoci che i processi non si fanno sui forum ma ancora nei tribunali.
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Da: grillastra	19/04/2015 18:15:49
complimenti renza traspa, un'analisi corretta ed onesta, ma non farti illusioni, qua demoliscono tutti quelli che non concordano con la loro autoreferenzialità; scrivere in questo contesto è tempo perso, credimi
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Da: @ renza traspa e per tutti quelli che	19/04/2015 18:18:35
vorrebbero infangare i infangare i non promossi ( Spesso persone di notoria credibilità e di notoria preparazione) e legittimare la loro promozione. Il mio intervento vuole prescindere da tutte le ipotesi di essenziale incompatibilità ravvisabili nei ricorsi e vuole porre in risalto un punto di evidente osservabilità. In alcuni verbali si evidenziano dei tempi medi di procedura valutativa degli elaborati di circa dieci minuti. Questo tempo comprende tutte le necessarie fasi. Presa del "faldone" contenete gli elaborati, apertura dello stesso, selezione delle buste, controllo della loro integrità. Apertura della busta, contenente l'elaborato. Verifica dell'integrità della busta piccola, contenente i dati identificativi del candidato. Numerazione della busta piccola e dell'elaborato. Mettere in custodia la busta piccola. Conta dei numeri di fogli contenuti nella busta, annotazione del numero dei fogli corrispondenti al relativo numero attribuito. Lettura del compito (mediamente di otto pagine, per un totale di sedici pagine tra brutta e bella), da farsi in commissione. Scelta degli indicatori ed elaborazione del giudizio, compilazione della relativa scheda valutativa. Rimettere i fogli nella busta, o sistemazione di tutto il materiale in modo organico e coerente. Riposizionare il materiale dentro l'apposito faldone. A tutto voler concedere, ma che non si concede, diventa veramente indimostrabile di aver adempiuto coerentemente a tutte queste fasi in un tempo medio di circa dieci-quindici minuti. Approfondendo la fase della lettura del compito si comprende chiaramente che, dovendo avvenire in commissione, può essere svolta o con la lettura individuale o con la lettura in gruppo. La prima ipotesi richiede tempi molto lunghi. La seconda riduce i tempi, ma non li annulla. Si consideri che la busta contiene dei fogli scritti in corsivo e da essi non si può fare una selezione tra "brutta" e "bella", perciò vanno letti tutti! Mentre si leggono bisogna trovare la corrispondente pagina successiva, non essendo le pagine numerate. La difficoltà di lettura (interpretazione della grafia) allunga i tempi. Per non portarla alla lunga, ditemi voi come sia stato possibile separare i "buoni" dai cattivi" compiti!! Da: Zelda C 04/06/2013 17.39.48 Ritorno sull'argomento dei tempi della procedura valutativa e focalizzo l'analisi sulla compilazione della scheda di valutazione. La scheda di valutazione è composta da sei parametri valutativi che si scompongono ciascuno in cinque sotto parametri. Senza entrare nel merito della loro congruenza si comprende chiaramente che la scelta del parametro da attribuire all'elaborato, letto e corretto, richiede un tempo ragionevole per ognuno di essi non inferiore ad un minuto. Infatti, la normale e logica attribuzione richiede un confronto su ciascuno di essi (a meno che non si trova l'accordo sul voto totale e per conseguenza si attribuiscono dei voti casualmente in modo da raggiungere il punteggio complessivo-cosa non consentita, però, dalla norma-).Può richiedere qualche, ma non inserisco questo tempo- volta rivedere per sommi capi l'elaborato e gli errori che si siano su di esso evidenziati (già, necessariamente evidenziati, non solo per dare contezza ad un possibile contraddittorio, ma per favorire il confronto tra i commissari per la scelta del punteggio da attribuire a ciascun indicatore di valutazione), Il tempo di un minuto è assolutamente il minimo che si possa impiegare perché la scelta non sia fatta a "caso" ma con ponderazione e diligenza. Per cui se ne deduce che per completare l'operazione occorre un tempo, non medio, ma minimo per ciascun elaborato non inferiore a sei minuti. Va elaborato il giudizio e trascritto sulla scheda. Tale tempo non può essere inferiore ai quattro minuti. Resta da aggiungere il tempo per inserire su di essa il numero dell'elaborato e le firme. Tempo non inferiore ad un minuto. Il Tempo complessivo per la scheda è di undici minuti. Ditemi voi... Zelda C 05/06/2013 16.50.08 Oggi voglio soffermarmi sulla fase centrale della procedura valutativa:lettura e correzione degli elaborati. Gli elaborati vanno corretti in commissione, ciò può avvenire: 1) ogni commissario procede alla lettura individuale dell'elaborato; 2) un commissario legge ad alta voce e gli altri ascoltano; 3) i commissari posizionano l'elaborato su un tavolo e si siedono uno a fianco dell'altro in modo che ciascuno possa nello stesso momento leggere l'elaborato. Le prime due implicano un tempo più lungo della terza. Lo scopo di questa analisi è quello di considerare i tempi minori possibili, le prime due possibilità non vengono analizzate. La lettura di una pagina non può essere inferiore, tenuto conto di una grafia sufficientemente chiara e di facile comprensione, a novanta secondi. Al tempo necessario per la lettura bisogna aggiungere il tempo per il confronto se l'elaborato dovesse presentare dei presunti errori (gli errori sono sempre presunti, fino a quando la commissione non si pronuncia su di essi, in effetti qualcuno può ritenere qualcosa sbagliata e qualche altro può ritenerla corretta; è nella natura della cose). Gli errori possono essere non solo morfosintattici, ma pure concettuali. Tale tempo è di difficile stima, in quanto dipende dalla natura del presunto errore e dalla sua complessità. Potrebbe richiedere per ciascun presunto errore anche confronti di ore, ma sto ragionando di tempi minimi e non di tempi massimi. Escludo contrasti complessi (che rientrano nella natura delle cose) e mi riferisco ad errori semplici e di facile confronto. Siccome sono pochi gli ammessi con una votazione eccellente e tantissimi tra gli ammessi con voti "risicati" e i non ammessi, la necessità di un confronto si palesa essere stata alta. Ma io sto lavorando su ipotesi che riducono al massimo questi tempi, che, nonostante qualsiasi sforzo, non possono ragionevolmente scendere al di sotto di un minuto per foglio. per ogni foglio ci vuole un tempo minimo di due minuti e mezzo, che moltiplicato 16 (numero medio dei fogli scritti per elaborato), fa 40 minuti. ditemi voi... se sto sbagliando. Oggi mi interesso della prima fase della procedura valutativa. Trascuriamo i saluti dei colleghi tra loro ed andiamo subito nel concreto. Apertura del contenitore contenente i faldoni (20 secondi), Presa del faldone e sistemarlo su di un tavolo con la relativa sua apertura (20 secondi). Presa della busta contenente gli elaborati e controllo della sua integrità (20 secondi) apertura della busta e verifica dell'integrità della busta piccola (operazione che andrebbe fatta anche in contro luce). Numerazione della busta piccola e numerazione dei fogli del tema. Risistemazione della busta piccola in un posto dove deve essere rigorosamente custodita (bisogna evitare anche eventuali avarie). Conta dei fogli ed annotazione del loro numero con indicazione del numero assegnato ad essi ed alla busta piccola. Questa ultime fasi non possono essere fatte in meno di due minuti. per un totale della prima fase di tre minuti. Da: Zelda C 06/06/2013 18.40.16 Riassumendo: 1) tempo minimo necessario prima fase 3 minuti; 2) tempo minimo necessario seconda fase 40 minuti: 3) tempo minimo necessario terza fase 11 minuti TOTALE TEMPO MINIMO PROCEDURA VALUTATIVA 54 minuti per un elaborato. Tempo medio 10- 15 minuti. La media è un valore che sta tra il minimo ed il massimo di una distribuzione. Non può in nessun caso essere inferiore al minimo. Cosa ne pensate?
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Da: Grillo parlante/Sincerità	19/04/2015 18:19:12
IO PRETENDO PROVE OGGETTIVE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! I DISONESTI SAREBBERO CAPACI DI ARRIVARE A QUALUNQUE ALTRA COMMISSIONE, ANCHE NON LOCALE. LA VALUTAZIONE NON DEVE ESSERE ARBITRARIA. PER FAR EMERGERE I VERI MERITEVOLI LE PROVE DEVONO ESSERE OGGETTIVE; PERALTRO, ESSE RICHIEDONO TEMPI BREVISSIMI DI CORREZIONE.
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Da: @ renza traspa e per tutti quelli che	19/04/2015 18:21:04
In dieci minuti medi (LORDI) per compito non si può distinguere tra i buoni compiti ed i cattivi compiti. Questo l'insegnante lo sa.
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Da: @ renza traspa	19/04/2015 18:56:02
Davvero ho difficoltà a capire le ragioni che vorresti portare a sostegno della tua tesi e te lo dico non in modo strumentale, ma con la coscienza di chi si avvicina ai problemi cercando di osservarli da diversi punti di vista. La Costituzione è la regola fondamentale del nostro ordinamento giuridico ed essa stabilisce, in modo programmatico, i comportamenti che si debba tenere per garantire i diritti essenziali ed inviolabili. Sono precetti conosciuti che non bisognerebbero di interpretazioni particolari. La violazione di questi principi, nel campo amministrativo, comporta la nullità degli atti emessi dalla P.A. La seconda sez. del Consiglio di Stato è stata esemplare e chiarissima nell'esprimere il parere che lascia attoniti osservare il comportamento degli individui che ritengono di trovare nel parere una qualche contraddizione o un minimo di incoerenza. Non è richiesto di provare che la propria bocciatura possa essere dipesa dall'incompatibilità dei commissari perchè sarebbe impossibile dimostrarlo (la prova diabolica non è mai richiesta dal nostro ordinamento giuridico). Sta di fatto che neanche è chiesto di provare agli ex idonei che la loro promozione non sia stato il frutto dell'incompatibilità dei commissari al fine di salvare gli atti. L'incompatibilità viola di per sè l'art. 3 e l'art. 97 C. e rende gli atti conseguenti illegittimi. Non ci sono, in applicazione del parere della seconda sez. del CdS, promossi e non ci sono bocciati. Questo è pacifico e semplice da comprendere, almeno credo lo debba essere, per quanti abbiano studiato i basilari fondamenti del Diritto Pubblico e del diritto Amministrativo. La questione penale è aperta e non può essere trascurata. La Procura della Repubblica non emette provvedimento di sequestro di atti di un concorso e il GIP non conferma il sequestro se questo non sia fondato. E' chiaro che nel nostro ordinamento giuridico vige il principio dell'innocenza fino a sentenza passata in giudicato, ma questo non esclude la responsabilità dell'Amministrazione, anzi la rinforza, di fare le sue opportune valutazioni. E' il caso di precisare che mentre la presunzione esiste per le persone non esiste per gli atti che siano stati emessi, i quali potrebbero essere illegittimi, nonostante la presunzione di innocenza a favore degli imputati o degli indagati.
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Da: @ renza traspa	19/04/2015 19:05:47
Precisazione: ( E' il caso di precisare che mentre la presunzione esiste per le persone non esiste per gli atti che siano stati emessi, i quali potrebbero essere illegittimi, nonostante la presunzione di innocenza a favore degli imputati o degli indagati.) L'illegittimità può desumersi in basa agli elementi di indagine.
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Da: che barba	19/04/2015 19:19:50
questo forum di rabbiosi frustrati perdenti. Ma è così difficile rassegnarsi ?
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Da: @ che barba	19/04/2015 19:49:03
Concordo con te perchè avvertire la sensazione di essere perdenti per effetto di un atto di giustizia possa comportare la sensazione di sconfitta, ma un atto di giustizia non può non stimolare in noi la forza di essere parte di un mondo civile e giuridicamente evoluto e ridarci, nel contempo, la forza per capire che non si è perdenti, ma vincenti assieme allo Stato.
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Da: grillaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa	19/04/2015 19:51:48
pppppprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
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Da: @grillaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa	19/04/2015 20:06:34
Ma non ti vergogni? Credi di essere SIMPATICO. Smettila e guardati allo specchio. Penso avrai capito perchè ho usato il maschile, quindi......
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Da: Giustizia giusta	19/04/2015 20:25:06
@ Renza traspa ---"...ma ritengo doveroso rimarcare quanto disonesta (DISONESTA) sia la pronuncia del parere emesso in violazione di principi giuridici noti a tutti e , fondamentalmente, priva di una motivazione a sostegno di quanto espresso" Sinceramente non capisco come tu possa permetterti di dichiarare "disonesto" il parere -a mio avviso ineccepibile- espresso dalla seconda sezione del CdS. "Disonesto" è un termine pesante, che può anche produrre consguenze serie su chi lo adopera. Supponi forse che i giudici di Palazzo Spada abbiano espresso quel parere per compiacere qualcuno violando volontariamente i "principi giuridici"? Assumi la responsabilità di simili affermazioni? Io ed altri in passato abbiamo criticato le precedenti sentenze del TAR e del CdS VII sez. giungendo a definirle "bizzarre", "incredibili", "illogiche", "incoerenti" e altro, ma mai "disoneste". Come si è sempre detto, in uno stato di diritto le sentenze vanno accettate, sebbene possano essere contestate, ma si tratta di una libertà di contestazione nel merito, poiché non siamo liberi di accusare i magistrati di disonestà senza doverne eventualmente rispondere. Mi sorge il dubbio che tu ritenga "disonesto" il parere del CdS solo perché esso va contro i tuoi interessi. Immagino che, al contrario, tu abbia apprezzato molto la sentenza del CdS VI sezione quando ha affermato quanto segue (a titolo esemplificativo): 1) Se i commissari venissero condannati per aver inquinato la procedura concorsuale il concorso (da loro gestito) resterebbe comunque valido. 2) Il marito di una concorrente poteva, in violazione dell'obbligo di astensione, fare domanda come membro di commissione, visto che in seguito si è dimesso (dopo gli scritti). 3) La dirigente sindacalista poteva far parte della commissione in quanto non nominata commissaria dal suo sindacato e comunque non in quanto sindacalista. 4) L'ubiquità di alcuni commissari (evidente dal confronto dei verbali) non era supportata da prove sufficienti. Devo andare oltre? Sono queste le affermazioni che tu avresti gradito leggere nel parere del CdS? Le trovi "oneste" (queste sì) e condivisibili indipendentemente dal fatto che assecondino i tuoi interessi? Il parere della seconda sez. del CdS afferma, in modo lineare, semplice e in perfetta applicazione della normativa vigente, che i due commissari, essendo in condizioni di EVIDENTE INCOMPATIBILTITA' (desunta dall'ampia ed esaustiva documentazione prodotta dal MIUR), avrebbero avuto l'obbligo di astensione. La commissione tutta, così composta, risulta illegittima. La presenza di commissari incompatibili viola il principio di imparzialità. Non credo che ciò possa essere contestato e, soprattutto, ritengo che sia altamente irrispettoso accusare dei giudici di DISONESTA' a causa di queste affermazioni. ---"...resto sempre stupito del valore che si da alle situazioni a seconda della parte che si vuole difendere." Dopo aver letto il tuo post, mi sembra singolare che io abbia pensato esattamente la stessa cosa (riferita a te).
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Da: Non credo si possa	19/04/2015 20:33:56
affermare a cuor leggero che il parere espresso dai magistrati del C.D.S. sez.II sia -"disonesto", -"emesso in violazione di principi giuridici noti a tutti", -"privo di una motivazione a sostegno di quanto espresso". Potrei sbagliarmi, ma mi sembra che si possano intravedere, soprattutto nel termione "disonesto", i termini di vilipendio della corte.
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Da: Voce dal sen uscita	19/04/2015 21:09:28
piu' richiamar non vale quando dall'arco usci'. L'accusa di disonesta' rivolta alla seconda sezione del Consiglio di Stato non puo' passare inosservata e ne' puo' essere ritirata come se nulla fosse accaduto. Mi dispiace ma hai sbagliato di grosso, un conto e' dire non sono d'accordo con il parere formulato, un altro e' dire che il parere sia stato formulato disonestamente, e' molto grave quello che hai detto mia/o cara/o, quando si parla bisogna sempre calibrare le parole, una persona che mira a svolgere un compito dirigenziale deve sempre tenere sotto controllo il proprio linguaggio. Ora, augurati che nessuno organo di polizia giudiziaria abbia letto il tuo messaggio e comunque la prossima volta stai attenta a misurare le parole quando scrivi o parli.
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Da: Perché scrivete sciocchezze?	19/04/2015 21:11:12
"mi meraviglia come alcuni su questo forum riescano a collegare la propria bocciatura con al presunta illecita composizione della commissione." Santo Cielo! INCOMPATIBILITA' = > ILLEGITTIMITA' ILLEGITTIMITA' = > MANCANZA DI IMPARZIALITA' MANCANZA DI IMPARZIALITA' = > BOCCIATURE INGIUSTE è chiaro, semplice, LAPALISSIANO !!!
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