Mininterno.net FORUM - 111 posti ministero della difesa

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111 posti ministero della difesa
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Da: sensazioni 09/07/2008 23:10:13
Mhà, per quanto mi riguarda la questione quì non è fare polemiche, è constatare una situazione di fatto (ovvero la presenza sia al concorso che nel forum di copioni e paraculi ... ergo quelli che dicono che entrambi i compiti erano semplici ... che per me sono quelli che poi hanno copiato per intenderci). Per il resto il discorso di Paola era facilmente comprensibile e non voleva fare polemiche.

Ad ogni modo ci troviamo di fronte ad un dilemma.
Come farà la commissione a discernere tra chi ha copiato e chi era preparato? L'unico modo sarebbe quello di sapere a memoria tutti i manuali di amministrativo e civile editi in Italia.
ERGO
La media, dato che il 65% ha copiato, si alzerà inesorabilmente e ho paura che i segati saranno gli onesti. E' certamente una visione pessimistica, ma la vedo un'ipotesi reale.
L'altra ipotesi è quella di fare una sorta di "sanatoria" ovvero di valutare al massimo chi ha copiato o è stato bravo (pochi), ma comunque di ammettere quelli che come me (e si capisce proprio leggendoli i miei elaborati) non hanno copiato e hanno fatto due prove tutto sommato buone, al fine di dare loro una possibilità di giocarsi qualcosa all'orale o di entrare nella graduatoria della speranza (idonei non vincitori).
Ah, l'altra (e ultima credo) ipotesi è quella di annullare ex post i compiti dei copioni, ma è una cosa veramente difficile, ripeto come fai a stabilire a priori che il tizio ha copiato?...magari il modo c'è ma mi metto nei loro panni e non mi viene proprio in mente.
E' il caso di dire "misteri della discrezionalità tecnica".
Oppure:
dato che praticamente i copioni si sprecavano, come mai la commissione ha permesso tutto ciò... cazzo lo vedeva pure un orbo e volete che loro non se ne siano accorti?

Staremo a vedere, sarà comunque interessante ... cmq vada.

Ah dimenticavo...
Come ho scritto in un mio precedente post, al negozio giuridico di accertamento ci sono arrivato semplicemente con il ragionamento. La mia facoltà per fortuna (e per questo non li ringraziero' mai abbastanza) mi ha insegnato a ragionare, quindi le differenze e i tratti distintivi me li sono ricavati partendo dal concetto dell'accertamento di paternità concordato. Che differenza c'è con la ricognizione di debito ad esempio. Bhè la prima che mi viene in mente è che la ricognizione regola situazioni giuridiche patrimoniali, il ng di accertamento può regolare anche situazioni di carattere non patrimoniale. Oppure che la ricognizione è atto unilaterale, mentre il negozio di accertamento è bilaterale.
Non credo di aver scritto alcuna cazzata, e queste cose sono state il frutto unicamente del ragionamento.

Secondo me questo è un po' il limite del laureato in giurisprudenza (troppo uso della sfera mnemonica, scarsa propensione al ragionamento)...
QUESTO NON VUOLE ESSERE ASSOLUTAMENTE UN MODO PER DENIGRARE NESSUNO, ne abbiamo tanti noi di difetti ve l'assicuro (nonché di complessi di inferiorità, ma questi ci spingono sempre a migliorarci e metterci in discussione) :))) Anzi, prendetelo come un consiglio (anche se non sono nessuno per darne)! Ora basta mi sono dilungato oltremodo (ed esposto anche:)) ma spero di aver reso comunque un servizio.
Rispondi

Da: stralunata 09/07/2008 23:26:23
X sensazioni:
ma tu parli di copioni perchè li hai visti con i tuoi occhi? perchè io ero nei primi banchi e non mi sono accorto di nulla. cmq la mia vicina di banco, prima dell'inizio della prova di civile ha fermato il commissario donna dicendole di aver visto gente con i codici commentati e la tizia ha risposto: "lo sospettiamo, ma sicuramente non li tireranno fuori ora. provvederemo cmq a controllare". certo che se c'era pure gente che copiava allegramente allora meglio che mi metto l'anima in pace!
Rispondi

Da: ned 09/07/2008 23:39:50
Io non ho visto copiare. Sarà che sono stata seduta per tutta la durata delle prove senza mai alzarmi. Ma mi rivolgo a coloro che hanno visto copiare: " Perchè non lo avete fatto presente alla commissione?" Non si trattava di fare la spia, ma di garantire a tutti gli stessi mezzi!
Rispondi

Da: sensazioni 10/07/2008 00:02:51
codici commentati??!! Ahahah magari! C'era gente coi manuali nelle borse, compendi che facevano capoccella tra la borsa e il sottobanco e fotocopie miniaturizzate ..."pizzini" per intenderci ... per non parlare della fila al bagno delle donne (con borse autorizzate) io ero a metà fila centrale. Io a 3 o 4 gliel'ho pure detto ... però di fare l'infame a me non va... non sono il tipo di alzarsi e denunciare...anche perché la detenzione di codici o altro nn era vietata, lo era la consultazione, e ad un primo tentativo di attirare l'attenzione dei commissari che ci vuole a far sparire tutto? Certa gente pure per pazzo ti fa passare e così oltre ad essere un onesto coglione ti attiri pure le antipatie da parte della commissione (insomma cornuto si ma mazziato no!) ... certi valori come l'onestà dovrebbero far parte del patrimonio personale di ognuno di noi. Io avevo codice civile iudica e amministrativo maggioli. STOP!

L'unica speranza,stralunata, è che prediligano uno stile semplice e palesamente "farina del proprio sacco". Ma è difficile davvero saper discernere, mi metto nei panni della commissione ed è un casino arrivati a questo punto.

Cmq bastava alzare gli occhi per vedere qualcuno copiare, tanto che non è quantificabile come dato...azzardo a darti un 65% dei presenti.
Rispondi

Da: sensazioni 10/07/2008 00:19:18
scusami ned... nn voglio aprire assolutamente una polemica con te, ho risposto già sulla mancata denuncia ma ti chiedo: come hai fatto a non vedere la fila al bagno delle donne TUTTE o quasi con borse e zainetti? Non penso che tutte avessero la necessità di cambiare l'assorbente.... la fila per tutta la durata non si è mai smaltita pareva l'ingresso ai varchi .. e che questa cosa gliela devo dire io alla commissione?? Cazzo era evidente.

Oh ma senti... può essere pure che un modo per scoprire i copioni ex post la commissione lo ha... altrimenti sarebbe stata più intransigente in sede di esame... ho pensato anche a questo... bhè in questo caso saran cazzi dei copioni...io figurati me lo auguro!
Rispondi

Da: GG 10/07/2008 00:19:41
boh, mi fossi resa conto di qualcosa, io peronalmente avrei preferito passare per pazza allora che per rosicona ed ignorante adesso. Però gente che copiava non ne ho vista. Era il mio primo concorso, si vede che chi ha più esperienza ha pure l'occhio più allenato per certe situazioni.
L'unica cosa sì, ho visto che portavano le borse in bagno, ma non mi è sembrato che i tempi di permanenza fossero tali da consentire di copiare.
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Da: lucretia 10/07/2008 00:23:21
anche io (ragionando) ho scritto che la ricognizione di debito è unilaterale e il negozio di accertamento no. Con riferimento alla transazione ho fatto riferimento al suo carattere eventualmente novativo che manca nel negozio di accertamento, quest'ultimo non esplicherebbe efficacia costitutiva cioè. Mi pare di aver scritto pure che la transazione è un contratto (ovvio si lo so) mentre il negozio una figura di elaborazione dottrinale anche controversa...tramite la quale le parti si accordano per rimuovere uno stato di incertezza in ordine ad una situazione o un rapporto tra essi preesistente.
Rispondi

Da: GG 10/07/2008 00:35:39
Ad una ragazza che mi stava vicino, pare che il presidente abbia assicurato che terranno conto delle difficoltà create dalle tracce (cosa che evidentemente non credevano che fosse).
Ma siamo sempre lì: qualcuno ha fatto un ottimo compito perché aveva studiato sui testi giusti, qualcun altro (tanti a leggere voi) ha fatto un ottimo compito perché ha copiato e il resto di noi se l'è giocata come poteva e sapeva, ragionando ed ipotizzando.
E, scusate se è poco, ma mi pare che anche un certo tipo di impegno e di capacità vada preso in considerazione, perché sul lavoro - soprattutto in caso di cambiamenti normativi e particolarità varie - non è che ci si può permettere di chiudere l'ufficio finché Capozzi o chi per lui non dice la sua.
Rispondi

Da: sensazioni 10/07/2008 00:51:22
lucretia: mi sembrano ottimi, brava ! Minkia vedendo i tuoi punti noto che abbiamo seguito lo stesso filo logico (non ho proprio utilizzato la tua terminologia, ma ho detto che nell'accertamento non c'è una modifica del rapporto tra le parti, cosa che avviene nella trasazione = carattere novativo)
GG: chiudendo il discorso copiatura dicendoti che a certi livelli basta anche leggere una frase per cambiare il destino (basta pure un minuto oltre il varco C...esso),voglio tuttavia aggiungere:

ragazzi quelli della commissione hanno come si suol dire i "capelli bianchi" chissà quanti compiti avranno corretto nella loro carriera. Può essere pure che di certe cose se ne accorgano in sede di correzione tarando la discrezionalità di conseguenza.
Bhè se sarà così, allora ne vedremo delle belle!

Arrivati a questo punto vi auguro buonanotte ahimé domattina devo andà a lavurà!
Rispondi

Da: GG 10/07/2008 01:00:54
'notte pure a te
Rispondi

Da: paola 10/07/2008 08:15:58
PRELIMINARMENTE RINGRAZIO CHI ABBIA COMPRESO LA RATIO DEL MIO INTERVENTO.

Successivamente...non ho timore a dirvi che anche io ho visto gente che copiava e non ho avuto il coraggio di segnalarli alla commissione...

penso anche che se non avevano il testo giusto con il negozio di accertamento non penso che abbiano risolto granché...forse solo l'indiretto...

Inoltre con il tema, gli orientamenti giurisprudenziali su un semplice compendio fotocopiato non avrebbero trovato alcun ausilio.

Penso anche che un bravo commissario può accorgersi di chi ha copiato perchè la tipologia di linguaggio, nonché di impostazione della risposta varia a seconda se l'argomento sul libro l'ha trovato oppure no...

Però c'è la categoria dei raccomandati...e contro di quelli.. spero solo una brutta figura all'orale....

BUONA GIORNATA!!!!BACI!!!Ora vado a lavorare
Rispondi

Da: lucretia 10/07/2008 09:13:42
X sensazioni: grazie dell'appoggio peccato che non sapessi nulla degli orientamenti giurisprudenziali, confido nella bontà delle prime 4 pagg di silenzio;)
Rispondi

Da: sensazioni 10/07/2008 11:29:47
lucretia: mi sa che sono combinato come te, del silenzio ho detto praticamente tutto e sono riuscito anche a trattare la sopravvenienza. Civile credo che l'abbiamo fatto bene e speriamo di aver preso almeno 21 in amministrativo. Riassumendo di amministrativo i punti da trattare erano tre:
1) il silenzio (da trattare diciamo "poco")
2) gli orientamenti giurisprudenziali (da "soffermarsi in particolar modo" quindi da trattare in modo esteso).
3) la sopravvenienza (da trattare).
Ritengo di aver sviluppato bene 1 e 3, gli orientamenti li ho sviluppati a latere.
Dal 21 al 23 speriamo di cavarglielo in amministrativo! Molto dipenderà da quanto vorranno allagare/restringere la manica.

per paola: Io ho il manuale di diritto amm.vo della simone, l'ultimo... quello con la copertina verde per intenderci.
Bhè gli orientamenti giurisprudenziali erano "comodamente" presenti in un paragrafo che occupava esattamente una pagina. Ma oramai è andata come andata ... spero che tu abbia ragione riguardo i commissari, non ho motivo di dubitare della loro esperienza, anzi.
Ciao a tutti
Rispondi

Da: stralunata 10/07/2008 11:32:35
X lucretia e sensazioni:
io non avevo mai sentito parlare del negozio di accertamento, di conseguenza ho dovuto "inventare" l'istituto traendo spunto dal nome e dai due termini di paragone, cioè la ricognizione e la transazione. E sono giunta alle vostre stesse conclusioni. E penso come noi tanti altri avranno ragionato allo stesso modo. D'altra parte nel diritto non è che si possa inventare nulla. L'istituto o si conosce o no. Ci può stare il ragionamento, soprattutto nell'applicazione pratica della fattispecie, ma non si può creare dal nulla una fattispecie. Oltretutto cercando su internet ho visto che grosso modo il nostro ragionamento è esatto, ma ci sono tante ricostruzioni diverse del negozio in questione, e questo perchè non essendoci una disciplina positiva tutto dipende dalle ricostruzioni dottrinali che sono le più varie. Inoltre ho cercato riferimenti bibliografici e ho trovato qualcosa solo nei siti dedicati alla preparazione del concorso da notaio.
A me una scelta del genere, oltre che opinabile, sembra strana, soprattutto alla luce di quello che sto leggendo ora nel forum e che mi fa cadere dalle nuvole perchè nei primi banchi non si vedevano copioni, addirittura mi guardavo intorno e nessuno alzava la testa dal banco.
Evidentemente dietro non era così e mi chiedo se la commissione non abbia lasciato fare pur rendendosi conto dello scopiazzamento. Tanto nella correzione mica trovano scritto sul compito 1 banco o ultimo banco. Si farà di tutt'erba un fascio. E a rimetterci sarà chi avrà fatto un temino semplice frutto del suo ragionamento. Ragionamento che però sarà simile a quello di chi, senza libri, si è arrampicato come poteva.
Rispondi

Da: sensazioni 10/07/2008 11:42:03
stralunata: a meno che il "temino semplice" e ragionato non venga elevato a canone di perfezione (a sto punto speriamo...tutto è possibile).
stralunata tu invece come hai gestito amministrativo?
Rispondi

Da: stralunata 10/07/2008 11:46:43
Aggiungo che sono scettica sulla competenza dei commissari a distinguere il copione dal preparato. D'altra parte una commissione che ricicla i temi di amministrativo usciti l'anno prima e ti chiede certe boiate di civile non mi sembra il massimo. L'idea che mi hanno dato è quella di fregarsene e di voler tornare a casa loro prima possibile. Ho già detto prima della segnalazione fatta da una ragazza alla commissione. E il commissario ha fatto spallucce dicendo "lo sospettiamo". Dubito che correggendo i compiti si mettano a interpretare o ipotizzare quale sia copiato e quale no, anche perchè sarebbe un giudizio alquanto arbitrario e discrezionale. Se non vuoi far copiare ti metti a girare tra i banchi e controlli come si deve.
E va bene che uno si senta infame a fare la spia sui copioni, però qui non siamo al compito in classe di greco dove si cerca di aiutare il compagno di banco in difficoltà, qui i posti sono contati e se li prenderanno i furbi e quelli che non avevano niente da perdere e sono venuti a copiare con disinvoltura.
Vabbè, mi serva di lezione. La prossima volta mi metterò anch'io all'ultimo banco invece di studiare fino alle 11 di sera.
Rispondi

Da: stralunata 10/07/2008 11:51:05
sensazioni, io per amministrativo ho studiato caringella, una mano santa perchè il capitolo sul silenzio trattava tutti i punti chiesti dalla traccia. infatti penso che la commissione abbia preso spunto da li. ti dico che avrei saputo fare anche gli altri 2 temi proprio perchè ampiamente trattati sul manuale. ti dico che uscita da li il primo giorno era soddisfatta di quanto scritto. poi il giorno dopo mi è crollato il mondo addosso!
Rispondi

Da: stralunata 10/07/2008 12:12:25
ah, se poi vuoi sapere come ho strutturato il tema, prima ho parlato dei vari tipi di silenzio e la loro disciplina (silenzio-rifiuto e silenzio c.d significativo) perchè questo mi sarebbe servito poi per spiegare la diversa incidenza del provvedimento sopravvenuto su ciascuno di essi. Per quanto riguarda la giurisprudenza, nell'illustrare i vari aspetti dell'istituto ho scritto quello che mi ricordavo, ovviamente non ho citato sentenze specifiche, ho parlato di orientamento minoritario e dominante, sperando di aver ricordato bene ;) e poi per fortuna sul provvedimento sopravvenuto Caringella ha dedicato un paragrafo e quello che mi ricordavo ho scritto, ovviamente anche se nn ricordavo tutto mi sono aiutata col ragionamento. E questo è quanto.
Rispondi

Da: sensazioni 10/07/2008 12:23:59
stralunata io praticamente ho fatto come te tranne che per l'orientamento maggioritario e minoritario (che non ho citato). Spero che questo non mi costi la sufficienza. Speriamo
Rispondi

Da: stralunata 10/07/2008 12:42:54
boh, io mi preoccupo per civile come ti ho già detto. e sono scettica per quanto mi riguarda. cmq tutto servirà per i prossimi concorsi a cui arriveremo sempre più preparati a forza di studiare e approfondire. certo che se la difesa bandirà un nuovo concorso saprò come comportarmi.
Rispondi

Da: paola 10/07/2008 13:48:50
oltre alla ratio dell'istituto e i diversi casi di silenzio, io poi ho inserito:
modifiche legge procedimento: 1) no diffida 2) il giudice conosce circa la fondatezza...; il tutto con commento
Poi riguardo la sopravvenienza ho spiegato in che cosa consisteva e il caso di 1) spravvenienza provvedimento favorevole 2) sopravvenienza provv. sfavorevole al privato
quindi le tre critiche:

secondo alcuni:NULLITA' del provv. sopravv. perchè in carenza di potere della p.a., avendolo già esercitato

secondo altri: ANNULLABILITA' del provv. sopravv. per aver male esercitato la p.a. il potere di autotutela

secondo altri ancora: CONTRARIETA' al principio del ne bis in idem, a causa della commistione sempre più pregnante tra proce dimento e processo.

mie valutazioni.....AMEN

Non so...ho messo spero chiaramento ciò che avevo letto e ascoltato a lezione...

BUON APPETITO
Rispondi

Da: In Verità 10/07/2008 14:10:05
Vi dico Ke + o - tutti i concorsi son così
trovi chi copia
chi ha studiato
chi si lamenta
chi si autoelogia

A noi poveretti che non abbiam Santi in Paradiso ci tocca studiare moltissimo
cmq per questo concorso almeno per Diritto Civile era sufficiente studiare da un buon manuale e avere tanta tanta ma tanta fortuna

Visto ke nessuno dice le fonti (almeno cosi mi sembra) e non capisco perchè io vi consiglio di studiare sul Bigliazzi Geri sempre

ciao a tutti
Rispondi

Da: stralunata 10/07/2008 14:44:08
in verità: quindi sul Bigliazzi Geri c'erano gli argomenti usciti?
Cmq ogni consiglio è bene accetto, tanto penso che dire su quale manuale abbiamo studiato non è rivelare il terzo segreto di fatima, in fondo un libro è utile quando lo hai studiato, non basta possederlo. E non capisco chi viene qui a fare lo sborone su quanto è facile il concorso e poi fa tanto il vago sulle fonti...A volte a pensare male non si sbaglia...
Rispondi

Da: paola 10/07/2008 18:20:30
gazzoni, bianca, etc...non hotrovato nulla infatti le risposte di civile le ho ragionate e basta...i non mi ricordo neanche cosa ho scritto...tranne per quello che avete già detto e con il quale mi ritrovo...

forse in più ho detto che la transazione mira alla preclusione di liti ed implica potere dispositivo mentre l'accertamento è dare semplicemente Certezza alle situazioni giuridiche con efficacia
dichiarativa....
Rispondi

Da: titti 10/07/2008 18:41:16
.... parte della dottrina prevede anche l'esistenza del negozio di accertamento unilaterale...ma aggiungo questo solo per dire sempre il medesimo concetto: possibile assegnare delle domande che abbiano tutte queste "controversie" visto che si tratta di contratti atipici? voglio dire: se doveva essere solo un concorso per quelli di giurisprudenza la prossima volta lo dicano e io la passeggiata non me la faccio, poiché ribadisco che chi non è lureato in giurisprudenza e va a fare un concorso da c1 non DEVE trovarsi davanti domande del genere col rischio che copioni furboni possano appararsi prendendo qualche soluzione dai libri. Se un concorso è aperto ad altre facoltà deve dare possibilità anche alle conoscenze provenienti da altri studi di esprimersi perché ve l'assicuro, l'amministrazione avrebbe bisogno di meno giuristi, anche di giuristi per carità, migliori magari di quelli presenti attualmente, ma anche di altre figure maggiormente poliedriche....
Rispondi

Da: cara titti 10/07/2008 18:45:39
non si tratta di un problema di apertura solo ai laureati in giurisprudenza perché i testi citati da paola ( bianca , gazzoni ) sono i migliori testi di diritto civile esistenti e consigliati anche per il concorso in magistratura, il problema è altro, purtroppo.
Rispondi

Da: lucretia 10/07/2008 19:01:41
...X sensazioni : si anch'io secondo il tuo schema ho sviluppato i punti 1 e 3 ma non il 2. Brava Paola mi pare ottimo!

Avevo studiato su Casetta (Compendio) + Cerulli Irelli + Simone + miriade di sentenze varie anche su espropriazione, affidamento in house (es per dire che la giurisprudenza l'avevo fatta ma non per tutto)

Nei miei ricordi ho citato anche in aggiunta a quanto detto da voi, il silenzio devolutivo (artt.16 e 17) e il silenzio rigetto-rifiuto sui ricorsi amministrativi (lì si che avevo un bel precedente giurisprudenziale sul provvedimento tardivo )
Ambisco a un 21....
Ho letto anch'io della tesi che ammette il negozio di accertamento dottrinale (in merito alla ricognizione di debito) ma spero di non aver ftto grossi danni ponendo il tutto in via come dire ipotetica? (sottolineando cioè il carattere non pacifico dell'istituto..)
Per la cronaca avevo solo fatto il Torrente ahimè
Rispondi

Da: titti x cara titti 10/07/2008 19:09:32
che il problema purtroppo è altro lo capisco, ma che tu dica che sono consigliati per il concorso in magistratura s'intende cmq laureati in giurisprudenza, non mi risulta che lo possano fare i laureati in economia o scienze politiche, quindi restiamo sempre sullo stesso argomento: si vuole aprire davvero la PA a queste altre professionalità o si vuole restare sempre nella stessa situazione paralizzante qual è quella in cui vegeta la pubblica amministrazione nella quale non c'è vera sinergia tra le vari esperienze e si cerca di non affogare bandendo concorsi per professionisti che spesso sono amici degli amici degli amici....?
Rispondi

Da: cara titti 10/07/2008 19:11:32
nun c capaimm
Rispondi

Da: stralunata 10/07/2008 19:16:00
vedo che il ragionamento ci ha portato alle stesse conclusioni. certo che comunque l'istituto è così indefinito che non ci sono soluzioni univoche, quidi credo che anche la correzione sarà piuttosto discrezionale.
Su wikipedia ho trovato questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Transazione_(diritto)
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Da: sensazioni	09/07/2008 23:10:13
Mhà, per quanto mi riguarda la questione quì non è fare polemiche, è constatare una situazione di fatto (ovvero la presenza sia al concorso che nel forum di copioni e paraculi ... ergo quelli che dicono che entrambi i compiti erano semplici ... che per me sono quelli che poi hanno copiato per intenderci). Per il resto il discorso di Paola era facilmente comprensibile e non voleva fare polemiche. Ad ogni modo ci troviamo di fronte ad un dilemma. Come farà la commissione a discernere tra chi ha copiato e chi era preparato? L'unico modo sarebbe quello di sapere a memoria tutti i manuali di amministrativo e civile editi in Italia. ERGO La media, dato che il 65% ha copiato, si alzerà inesorabilmente e ho paura che i segati saranno gli onesti. E' certamente una visione pessimistica, ma la vedo un'ipotesi reale. L'altra ipotesi è quella di fare una sorta di "sanatoria" ovvero di valutare al massimo chi ha copiato o è stato bravo (pochi), ma comunque di ammettere quelli che come me (e si capisce proprio leggendoli i miei elaborati) non hanno copiato e hanno fatto due prove tutto sommato buone, al fine di dare loro una possibilità di giocarsi qualcosa all'orale o di entrare nella graduatoria della speranza (idonei non vincitori). Ah, l'altra (e ultima credo) ipotesi è quella di annullare ex post i compiti dei copioni, ma è una cosa veramente difficile, ripeto come fai a stabilire a priori che il tizio ha copiato?...magari il modo c'è ma mi metto nei loro panni e non mi viene proprio in mente. E' il caso di dire "misteri della discrezionalità tecnica". Oppure: dato che praticamente i copioni si sprecavano, come mai la commissione ha permesso tutto ciò... cazzo lo vedeva pure un orbo e volete che loro non se ne siano accorti? Staremo a vedere, sarà comunque interessante ... cmq vada. Ah dimenticavo... Come ho scritto in un mio precedente post, al negozio giuridico di accertamento ci sono arrivato semplicemente con il ragionamento. La mia facoltà per fortuna (e per questo non li ringraziero' mai abbastanza) mi ha insegnato a ragionare, quindi le differenze e i tratti distintivi me li sono ricavati partendo dal concetto dell'accertamento di paternità concordato. Che differenza c'è con la ricognizione di debito ad esempio. Bhè la prima che mi viene in mente è che la ricognizione regola situazioni giuridiche patrimoniali, il ng di accertamento può regolare anche situazioni di carattere non patrimoniale. Oppure che la ricognizione è atto unilaterale, mentre il negozio di accertamento è bilaterale. Non credo di aver scritto alcuna cazzata, e queste cose sono state il frutto unicamente del ragionamento. Secondo me questo è un po' il limite del laureato in giurisprudenza (troppo uso della sfera mnemonica, scarsa propensione al ragionamento)... QUESTO NON VUOLE ESSERE ASSOLUTAMENTE UN MODO PER DENIGRARE NESSUNO, ne abbiamo tanti noi di difetti ve l'assicuro (nonché di complessi di inferiorità, ma questi ci spingono sempre a migliorarci e metterci in discussione) :))) Anzi, prendetelo come un consiglio (anche se non sono nessuno per darne)! Ora basta mi sono dilungato oltremodo (ed esposto anche:)) ma spero di aver reso comunque un servizio.
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Da: stralunata	09/07/2008 23:26:23
X sensazioni: ma tu parli di copioni perchè li hai visti con i tuoi occhi? perchè io ero nei primi banchi e non mi sono accorto di nulla. cmq la mia vicina di banco, prima dell'inizio della prova di civile ha fermato il commissario donna dicendole di aver visto gente con i codici commentati e la tizia ha risposto: "lo sospettiamo, ma sicuramente non li tireranno fuori ora. provvederemo cmq a controllare". certo che se c'era pure gente che copiava allegramente allora meglio che mi metto l'anima in pace!
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Da: ned	09/07/2008 23:39:50
Io non ho visto copiare. Sarà che sono stata seduta per tutta la durata delle prove senza mai alzarmi. Ma mi rivolgo a coloro che hanno visto copiare: " Perchè non lo avete fatto presente alla commissione?" Non si trattava di fare la spia, ma di garantire a tutti gli stessi mezzi!
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Da: sensazioni	10/07/2008 00:02:51
codici commentati??!! Ahahah magari! C'era gente coi manuali nelle borse, compendi che facevano capoccella tra la borsa e il sottobanco e fotocopie miniaturizzate ..."pizzini" per intenderci ... per non parlare della fila al bagno delle donne (con borse autorizzate) io ero a metà fila centrale. Io a 3 o 4 gliel'ho pure detto ... però di fare l'infame a me non va... non sono il tipo di alzarsi e denunciare...anche perché la detenzione di codici o altro nn era vietata, lo era la consultazione, e ad un primo tentativo di attirare l'attenzione dei commissari che ci vuole a far sparire tutto? Certa gente pure per pazzo ti fa passare e così oltre ad essere un onesto coglione ti attiri pure le antipatie da parte della commissione (insomma cornuto si ma mazziato no!) ... certi valori come l'onestà dovrebbero far parte del patrimonio personale di ognuno di noi. Io avevo codice civile iudica e amministrativo maggioli. STOP! L'unica speranza,stralunata, è che prediligano uno stile semplice e palesamente "farina del proprio sacco". Ma è difficile davvero saper discernere, mi metto nei panni della commissione ed è un casino arrivati a questo punto. Cmq bastava alzare gli occhi per vedere qualcuno copiare, tanto che non è quantificabile come dato...azzardo a darti un 65% dei presenti.
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Da: sensazioni	10/07/2008 00:19:18
scusami ned... nn voglio aprire assolutamente una polemica con te, ho risposto già sulla mancata denuncia ma ti chiedo: come hai fatto a non vedere la fila al bagno delle donne TUTTE o quasi con borse e zainetti? Non penso che tutte avessero la necessità di cambiare l'assorbente.... la fila per tutta la durata non si è mai smaltita pareva l'ingresso ai varchi .. e che questa cosa gliela devo dire io alla commissione?? Cazzo era evidente. Oh ma senti... può essere pure che un modo per scoprire i copioni ex post la commissione lo ha... altrimenti sarebbe stata più intransigente in sede di esame... ho pensato anche a questo... bhè in questo caso saran cazzi dei copioni...io figurati me lo auguro!
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Da: GG	10/07/2008 00:19:41
boh, mi fossi resa conto di qualcosa, io peronalmente avrei preferito passare per pazza allora che per rosicona ed ignorante adesso. Però gente che copiava non ne ho vista. Era il mio primo concorso, si vede che chi ha più esperienza ha pure l'occhio più allenato per certe situazioni. L'unica cosa sì, ho visto che portavano le borse in bagno, ma non mi è sembrato che i tempi di permanenza fossero tali da consentire di copiare.
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Da: lucretia	10/07/2008 00:23:21
anche io (ragionando) ho scritto che la ricognizione di debito è unilaterale e il negozio di accertamento no. Con riferimento alla transazione ho fatto riferimento al suo carattere eventualmente novativo che manca nel negozio di accertamento, quest'ultimo non esplicherebbe efficacia costitutiva cioè. Mi pare di aver scritto pure che la transazione è un contratto (ovvio si lo so) mentre il negozio una figura di elaborazione dottrinale anche controversa...tramite la quale le parti si accordano per rimuovere uno stato di incertezza in ordine ad una situazione o un rapporto tra essi preesistente.
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Da: GG	10/07/2008 00:35:39
Ad una ragazza che mi stava vicino, pare che il presidente abbia assicurato che terranno conto delle difficoltà create dalle tracce (cosa che evidentemente non credevano che fosse). Ma siamo sempre lì: qualcuno ha fatto un ottimo compito perché aveva studiato sui testi giusti, qualcun altro (tanti a leggere voi) ha fatto un ottimo compito perché ha copiato e il resto di noi se l'è giocata come poteva e sapeva, ragionando ed ipotizzando. E, scusate se è poco, ma mi pare che anche un certo tipo di impegno e di capacità vada preso in considerazione, perché sul lavoro - soprattutto in caso di cambiamenti normativi e particolarità varie - non è che ci si può permettere di chiudere l'ufficio finché Capozzi o chi per lui non dice la sua.
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Da: sensazioni	10/07/2008 00:51:22
lucretia: mi sembrano ottimi, brava ! Minkia vedendo i tuoi punti noto che abbiamo seguito lo stesso filo logico (non ho proprio utilizzato la tua terminologia, ma ho detto che nell'accertamento non c'è una modifica del rapporto tra le parti, cosa che avviene nella trasazione = carattere novativo) GG: chiudendo il discorso copiatura dicendoti che a certi livelli basta anche leggere una frase per cambiare il destino (basta pure un minuto oltre il varco C...esso),voglio tuttavia aggiungere: ragazzi quelli della commissione hanno come si suol dire i "capelli bianchi" chissà quanti compiti avranno corretto nella loro carriera. Può essere pure che di certe cose se ne accorgano in sede di correzione tarando la discrezionalità di conseguenza. Bhè se sarà così, allora ne vedremo delle belle! Arrivati a questo punto vi auguro buonanotte ahimé domattina devo andà a lavurà!
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Da: paola	10/07/2008 08:15:58
PRELIMINARMENTE RINGRAZIO CHI ABBIA COMPRESO LA RATIO DEL MIO INTERVENTO. Successivamente...non ho timore a dirvi che anche io ho visto gente che copiava e non ho avuto il coraggio di segnalarli alla commissione... penso anche che se non avevano il testo giusto con il negozio di accertamento non penso che abbiano risolto granché...forse solo l'indiretto... Inoltre con il tema, gli orientamenti giurisprudenziali su un semplice compendio fotocopiato non avrebbero trovato alcun ausilio. Penso anche che un bravo commissario può accorgersi di chi ha copiato perchè la tipologia di linguaggio, nonché di impostazione della risposta varia a seconda se l'argomento sul libro l'ha trovato oppure no... Però c'è la categoria dei raccomandati...e contro di quelli.. spero solo una brutta figura all'orale.... BUONA GIORNATA!!!!BACI!!!Ora vado a lavorare
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Da: lucretia	10/07/2008 09:13:42
X sensazioni: grazie dell'appoggio peccato che non sapessi nulla degli orientamenti giurisprudenziali, confido nella bontà delle prime 4 pagg di silenzio;)
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Da: sensazioni	10/07/2008 11:29:47
lucretia: mi sa che sono combinato come te, del silenzio ho detto praticamente tutto e sono riuscito anche a trattare la sopravvenienza. Civile credo che l'abbiamo fatto bene e speriamo di aver preso almeno 21 in amministrativo. Riassumendo di amministrativo i punti da trattare erano tre: 1) il silenzio (da trattare diciamo "poco") 2) gli orientamenti giurisprudenziali (da "soffermarsi in particolar modo" quindi da trattare in modo esteso). 3) la sopravvenienza (da trattare). Ritengo di aver sviluppato bene 1 e 3, gli orientamenti li ho sviluppati a latere. Dal 21 al 23 speriamo di cavarglielo in amministrativo! Molto dipenderà da quanto vorranno allagare/restringere la manica. per paola: Io ho il manuale di diritto amm.vo della simone, l'ultimo... quello con la copertina verde per intenderci. Bhè gli orientamenti giurisprudenziali erano "comodamente" presenti in un paragrafo che occupava esattamente una pagina. Ma oramai è andata come andata ... spero che tu abbia ragione riguardo i commissari, non ho motivo di dubitare della loro esperienza, anzi. Ciao a tutti
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Da: stralunata	10/07/2008 11:32:35
X lucretia e sensazioni: io non avevo mai sentito parlare del negozio di accertamento, di conseguenza ho dovuto "inventare" l'istituto traendo spunto dal nome e dai due termini di paragone, cioè la ricognizione e la transazione. E sono giunta alle vostre stesse conclusioni. E penso come noi tanti altri avranno ragionato allo stesso modo. D'altra parte nel diritto non è che si possa inventare nulla. L'istituto o si conosce o no. Ci può stare il ragionamento, soprattutto nell'applicazione pratica della fattispecie, ma non si può creare dal nulla una fattispecie. Oltretutto cercando su internet ho visto che grosso modo il nostro ragionamento è esatto, ma ci sono tante ricostruzioni diverse del negozio in questione, e questo perchè non essendoci una disciplina positiva tutto dipende dalle ricostruzioni dottrinali che sono le più varie. Inoltre ho cercato riferimenti bibliografici e ho trovato qualcosa solo nei siti dedicati alla preparazione del concorso da notaio. A me una scelta del genere, oltre che opinabile, sembra strana, soprattutto alla luce di quello che sto leggendo ora nel forum e che mi fa cadere dalle nuvole perchè nei primi banchi non si vedevano copioni, addirittura mi guardavo intorno e nessuno alzava la testa dal banco. Evidentemente dietro non era così e mi chiedo se la commissione non abbia lasciato fare pur rendendosi conto dello scopiazzamento. Tanto nella correzione mica trovano scritto sul compito 1 banco o ultimo banco. Si farà di tutt'erba un fascio. E a rimetterci sarà chi avrà fatto un temino semplice frutto del suo ragionamento. Ragionamento che però sarà simile a quello di chi, senza libri, si è arrampicato come poteva.
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Da: sensazioni	10/07/2008 11:42:03
stralunata: a meno che il "temino semplice" e ragionato non venga elevato a canone di perfezione (a sto punto speriamo...tutto è possibile). stralunata tu invece come hai gestito amministrativo?
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Da: stralunata	10/07/2008 11:46:43
Aggiungo che sono scettica sulla competenza dei commissari a distinguere il copione dal preparato. D'altra parte una commissione che ricicla i temi di amministrativo usciti l'anno prima e ti chiede certe boiate di civile non mi sembra il massimo. L'idea che mi hanno dato è quella di fregarsene e di voler tornare a casa loro prima possibile. Ho già detto prima della segnalazione fatta da una ragazza alla commissione. E il commissario ha fatto spallucce dicendo "lo sospettiamo". Dubito che correggendo i compiti si mettano a interpretare o ipotizzare quale sia copiato e quale no, anche perchè sarebbe un giudizio alquanto arbitrario e discrezionale. Se non vuoi far copiare ti metti a girare tra i banchi e controlli come si deve. E va bene che uno si senta infame a fare la spia sui copioni, però qui non siamo al compito in classe di greco dove si cerca di aiutare il compagno di banco in difficoltà, qui i posti sono contati e se li prenderanno i furbi e quelli che non avevano niente da perdere e sono venuti a copiare con disinvoltura. Vabbè, mi serva di lezione. La prossima volta mi metterò anch'io all'ultimo banco invece di studiare fino alle 11 di sera.
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Da: stralunata	10/07/2008 11:51:05
sensazioni, io per amministrativo ho studiato caringella, una mano santa perchè il capitolo sul silenzio trattava tutti i punti chiesti dalla traccia. infatti penso che la commissione abbia preso spunto da li. ti dico che avrei saputo fare anche gli altri 2 temi proprio perchè ampiamente trattati sul manuale. ti dico che uscita da li il primo giorno era soddisfatta di quanto scritto. poi il giorno dopo mi è crollato il mondo addosso!
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Da: stralunata	10/07/2008 12:12:25
ah, se poi vuoi sapere come ho strutturato il tema, prima ho parlato dei vari tipi di silenzio e la loro disciplina (silenzio-rifiuto e silenzio c.d significativo) perchè questo mi sarebbe servito poi per spiegare la diversa incidenza del provvedimento sopravvenuto su ciascuno di essi. Per quanto riguarda la giurisprudenza, nell'illustrare i vari aspetti dell'istituto ho scritto quello che mi ricordavo, ovviamente non ho citato sentenze specifiche, ho parlato di orientamento minoritario e dominante, sperando di aver ricordato bene ;) e poi per fortuna sul provvedimento sopravvenuto Caringella ha dedicato un paragrafo e quello che mi ricordavo ho scritto, ovviamente anche se nn ricordavo tutto mi sono aiutata col ragionamento. E questo è quanto.
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Da: sensazioni	10/07/2008 12:23:59
stralunata io praticamente ho fatto come te tranne che per l'orientamento maggioritario e minoritario (che non ho citato). Spero che questo non mi costi la sufficienza. Speriamo
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Da: stralunata	10/07/2008 12:42:54
boh, io mi preoccupo per civile come ti ho già detto. e sono scettica per quanto mi riguarda. cmq tutto servirà per i prossimi concorsi a cui arriveremo sempre più preparati a forza di studiare e approfondire. certo che se la difesa bandirà un nuovo concorso saprò come comportarmi.
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Da: paola	10/07/2008 13:48:50
oltre alla ratio dell'istituto e i diversi casi di silenzio, io poi ho inserito: modifiche legge procedimento: 1) no diffida 2) il giudice conosce circa la fondatezza...; il tutto con commento Poi riguardo la sopravvenienza ho spiegato in che cosa consisteva e il caso di 1) spravvenienza provvedimento favorevole 2) sopravvenienza provv. sfavorevole al privato quindi le tre critiche: secondo alcuni:NULLITA' del provv. sopravv. perchè in carenza di potere della p.a., avendolo già esercitato secondo altri: ANNULLABILITA' del provv. sopravv. per aver male esercitato la p.a. il potere di autotutela secondo altri ancora: CONTRARIETA' al principio del ne bis in idem, a causa della commistione sempre più pregnante tra proce dimento e processo. mie valutazioni.....AMEN Non so...ho messo spero chiaramento ciò che avevo letto e ascoltato a lezione... BUON APPETITO
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Da: In Verità	10/07/2008 14:10:05
Vi dico Ke + o - tutti i concorsi son così trovi chi copia chi ha studiato chi si lamenta chi si autoelogia A noi poveretti che non abbiam Santi in Paradiso ci tocca studiare moltissimo cmq per questo concorso almeno per Diritto Civile era sufficiente studiare da un buon manuale e avere tanta tanta ma tanta fortuna Visto ke nessuno dice le fonti (almeno cosi mi sembra) e non capisco perchè io vi consiglio di studiare sul Bigliazzi Geri sempre ciao a tutti
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Da: stralunata	10/07/2008 14:44:08
in verità: quindi sul Bigliazzi Geri c'erano gli argomenti usciti? Cmq ogni consiglio è bene accetto, tanto penso che dire su quale manuale abbiamo studiato non è rivelare il terzo segreto di fatima, in fondo un libro è utile quando lo hai studiato, non basta possederlo. E non capisco chi viene qui a fare lo sborone su quanto è facile il concorso e poi fa tanto il vago sulle fonti...A volte a pensare male non si sbaglia...
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Da: paola	10/07/2008 18:20:30
gazzoni, bianca, etc...non hotrovato nulla infatti le risposte di civile le ho ragionate e basta...i non mi ricordo neanche cosa ho scritto...tranne per quello che avete già detto e con il quale mi ritrovo... forse in più ho detto che la transazione mira alla preclusione di liti ed implica potere dispositivo mentre l'accertamento è dare semplicemente Certezza alle situazioni giuridiche con efficacia dichiarativa....
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Da: titti	10/07/2008 18:41:16
.... parte della dottrina prevede anche l'esistenza del negozio di accertamento unilaterale...ma aggiungo questo solo per dire sempre il medesimo concetto: possibile assegnare delle domande che abbiano tutte queste "controversie" visto che si tratta di contratti atipici? voglio dire: se doveva essere solo un concorso per quelli di giurisprudenza la prossima volta lo dicano e io la passeggiata non me la faccio, poiché ribadisco che chi non è lureato in giurisprudenza e va a fare un concorso da c1 non DEVE trovarsi davanti domande del genere col rischio che copioni furboni possano appararsi prendendo qualche soluzione dai libri. Se un concorso è aperto ad altre facoltà deve dare possibilità anche alle conoscenze provenienti da altri studi di esprimersi perché ve l'assicuro, l'amministrazione avrebbe bisogno di meno giuristi, anche di giuristi per carità, migliori magari di quelli presenti attualmente, ma anche di altre figure maggiormente poliedriche....
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Da: cara titti	10/07/2008 18:45:39
non si tratta di un problema di apertura solo ai laureati in giurisprudenza perché i testi citati da paola ( bianca , gazzoni ) sono i migliori testi di diritto civile esistenti e consigliati anche per il concorso in magistratura, il problema è altro, purtroppo.
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Da: lucretia	10/07/2008 19:01:41
...X sensazioni : si anch'io secondo il tuo schema ho sviluppato i punti 1 e 3 ma non il 2. Brava Paola mi pare ottimo! Avevo studiato su Casetta (Compendio) + Cerulli Irelli + Simone + miriade di sentenze varie anche su espropriazione, affidamento in house (es per dire che la giurisprudenza l'avevo fatta ma non per tutto) Nei miei ricordi ho citato anche in aggiunta a quanto detto da voi, il silenzio devolutivo (artt.16 e 17) e il silenzio rigetto-rifiuto sui ricorsi amministrativi (lì si che avevo un bel precedente giurisprudenziale sul provvedimento tardivo ) Ambisco a un 21.... Ho letto anch'io della tesi che ammette il negozio di accertamento dottrinale (in merito alla ricognizione di debito) ma spero di non aver ftto grossi danni ponendo il tutto in via come dire ipotetica? (sottolineando cioè il carattere non pacifico dell'istituto..) Per la cronaca avevo solo fatto il Torrente ahimè
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Da: titti x cara titti	10/07/2008 19:09:32
che il problema purtroppo è altro lo capisco, ma che tu dica che sono consigliati per il concorso in magistratura s'intende cmq laureati in giurisprudenza, non mi risulta che lo possano fare i laureati in economia o scienze politiche, quindi restiamo sempre sullo stesso argomento: si vuole aprire davvero la PA a queste altre professionalità o si vuole restare sempre nella stessa situazione paralizzante qual è quella in cui vegeta la pubblica amministrazione nella quale non c'è vera sinergia tra le vari esperienze e si cerca di non affogare bandendo concorsi per professionisti che spesso sono amici degli amici degli amici....?
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Da: cara titti	10/07/2008 19:11:32
nun c capaimm
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Da: stralunata	10/07/2008 19:16:00
vedo che il ragionamento ci ha portato alle stesse conclusioni. certo che comunque l'istituto è così indefinito che non ci sono soluzioni univoche, quidi credo che anche la correzione sarà piuttosto discrezionale. Su wikipedia ho trovato questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Transazione_(diritto)
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