Mininterno.net FORUM - Magistratura 2015

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

Magistratura 2015
34868 messaggi, letto 1435524 volte

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, ..., 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163 - Successiva >>

Da: zaffiro7 24/09/2015 23:35:48
ma allora vuoi dirmi che nonostante la legge balduzzi, la posizione del medico viene ricondotta lo stesso nella responsabilità contrattuale che poi è la stessa di cui risponde la struttura sanitaria ? Quindi la legge balduzzi non è servita a niente, ma solo a conoscere pure questa nuova fonte...in materia di sanità
Rispondi

Da: Artez 24/09/2015 23:45:23
A seguito della legge Balduzzi si discute.
Parte della giurisprudenza, alla luce della stessa, qualifica la resp. del medico come resp. extracontrattuale ma altro orientamento conferma quella da contatto sociale.
Rispondi

Da: Giovagnoli 24/09/2015 23:53:39
Qualcuno lo ha seguito? Come vi siete trovati?
Rispondi

Da: non male 25/09/2015 00:12:33
grazie
Rispondi

Da: zaffiro7 25/09/2015 00:14:59
@ artez, ho capito, però a me è parso di capire che ormai l'orientamento dominante riconduce la posizione del medico alla resposnsabilità aquiliana ( anche se poi la cass fa quello che vuole e se vuole applica lo stesso il 1218) quindi la situazione medico/ paziente non è poi così definita bene.
Rispondi

Da: Artez 25/09/2015 00:32:02
Esatto, non è ancora definita per tutti i problemi che ne deriverebbero in riferimento all'onere probatorio!
Rispondi

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: Clro 25/09/2015 00:41:59
Avete visto zaffiro come si è imparata a pappardella la balduzzi e poi ha creato un account falso per complimenti????bravs zaffiro ora poi torna' a vede er grande fratello
Rispondi

Da: zaffiro7 25/09/2015 00:47:57
L'account falso chi sarebbe ?
Rispondi

Da: Volemose 25/09/2015 01:57:06
Zaffiro ma sempre qua stai?
Rispondi

Da: A zaffirooooooooo 25/09/2015 06:18:26
L'orientamento dominante è quello della cassazione... e la cassazione dice: quando il legislatore dice che resta fermo il 2043 in un complesso di disposizioni che decriminalizzano la responsabilità penale del sanitario per fatti occorsi seguendo linee guida e buone prassi, vuol solo dire che nulla è innovato nell'azione civile da reato (quella ex 2043) che si muove con la costituzione di parte civile in sede penale.
Nulla è innovato nel rapporto medico-paziente, che resta connotato da un'obbligazione di adempimento della prestazione sanitaria circondata da numerosi obblighi di protezione ex art 1375. Quindi il rapporto medico-paziente è un tipico rapporto obbligatorio (e non già una situazione in cui viene solo in rilievo il neminem laedere di cui al 2043). Tale rapporto obbligatorio sorge in virtù del collegamento negoziale tra:
1) il contratto di assistenza ospedaliera stipulato tra paziente e struttura sanitaria; e
2) il contratto di lavoro/collaborazione stipulato tra medico e struttura sanitaria.
Gli effetti del collegamento negoziale dei contratti di cui ai punti 1) e 2) genera un rapporto obbligatorio (un'obbligazione) tra medico e paziente. Obbligazione molto complessa dal punto di vista della multiformità delle prestazioni cui è tenuto il sanitorio, costantemente rivolte alla protezione della persona-paziente, ai sensi del combinato disposto di cui agli artt. 2 cost e 1375 c.c.

Questa è la ricostruzione attuale (2015) della cassazione.

Alcune sentenze passate ancora citano il contatto sociale come fonte dell'obbligazione medico-paziente. Ma questa ricostruzione è decisamente meno raffinata della precedente. E soprattutto non ha alcun appiglio nel nostro sistema civile. Mentre il collegamento negoziale trova il proprio fondamento nel principio causalistico e nella nuova visione concreta della causa, la base normativa del contatto sociale - che molti vedono nel 1173 in punto di apertura e non tipicità del sistema delle fonti obbligatorie - è contestato dall'intera dottrina e in via di abbandono dalla giurisprudenza.

Questo è lo stato dell'arte ad oggi, settembre 2015.

E se c'è un'obbligazione tra paziente e sanitario, a venire in rilievo è una responsabilità da inadempimento di quella obbligazione (1218) e non per un fatto illecito doloso o colposo commesso del medico quisque de populo che si imbatte in un paziente. Tra l'altro, questa configurazione in termini di fatto illecito non spiega (e non può spiegare) i complessi doveri di protezione del paziente a carico del sanitario. Solo il modello dell'obbligazione è in grado di spiegare questi doveri. Perché secondo il modello del fatto illecito, fintanto che il medico non produce un danno, non vi sarebbe alcun rapporto giuridicamente rilevante tra medico e paziente. e solo una volta prodotto il danno sorgerebbe l'obbligazione risarcitoria.
Il che è palesemente assurdo, perché per la miriade di pazienti ben curati e che non hanno subito danni, il loro rapporto di cura con il sanitario sarebbe giuridicamente inesistente. quindi un non rapporto per il diritto.

Da questa impostazione ha provato a discostarsi il tribunale di milano l'anno scorso, argomentando in base al richiamo dell'art 2043 da parte del d.l. balduzzi, oltre che un altro paio di tribunali minori del nord. La cosa è durata 6 mesi, finché la cassazione non ha fatto definitiva chiarezza sulla questione, stabilendo che nulla è cambiato rispetto alle solite ricostruzioni medico-paziente.
Rispondi

Da: Responsabilità sanitario 25/09/2015 08:07:26
Concordo con la ricostruzione fatta nel post precedente, alla quale aggiungo un altro argomento, abbastanza dirimente.
I rapporti paziente/sanitario non sono solo quelli in cui il professionista è inserito in una struttura sanitaria. Vi sono anche i rapporti in cui il professionista opera in regime privato (studio professionale) ovvero in c.d. modalità "intra moenia" (regime privato, fruendo dei locali di una struttura pubblica).
In entrambi i casi siamo di fronte ad un contratto di prestazione d'opera professionale medico-paziente, che quindi può generare solo responsabilità da inadempimento ex 1218.
Ora, siccome il d.l. balduzzi si riferisce alla responsabilità di tutti i sanitari, dunque anche di costoro, ha senso dire che da dopo il d.l. balduzzi il medico privato risponderà ex art. 2043 e non più per inadempimento di un contratto d'opera professionale? Manco per niente!
E dunque, come quell'inciso che cita il 2043 non è in grado di cambiare le cose per il medico specialista, altrettanto non può cambiarle per il medico dipendente di una struttura sanitaria.

Dunque, che singifica quell'inciso? l'unica interpretazione sensata di quella disposizione è:
Caro giudice penale, accerta pure se il sanitario é incorso nei reati di lesioni o omicidio colposi in danno di un suo paziente. Ma tieni conto che, se la morte o le lesioni gravi sono intervenute pur avendo il medico operato nel rispetto delle linee guida e delle buone prassi accrediatate dalla comunità scientifica, dovrai prosciogliere quest'ultimo, perché ip fatto non costituisce reato.
Ma, se il paziente-persona offesa si è costituito parte civile in quel processo, ricordati che "resta fermo l'art. 2043". Dunque dovrai accordargli un risarcimento per i danni, anche se in tal caso il quantum debeatur dovrà essere diminuito (proprio in ragione del rispetto delle linee guida e buone prassi)".

Questa é l'unica interpretazione sensata che si può dare del d.l. balduzzi.
La cassazione l'ha più volte ribadito e tutti i tribunali e cda italiane vi si stanno adeguando
Rispondi

Da: luca fregola 25/09/2015 08:22:29
buongiorno ragazzi.
vorrei un consiglio in merito ai testi da adottare.
l'anno scorso ho studiato da un po' di tutto ma ora è giunto il tempo di cambiare.
di civile cosa mi suggerite bianca, santoro passerelli, galgano amodio?? ed inoltre, di penale io ho utilizzato lo scorso anno mantovasni ora vorrei cambiare..opterei per Marinucci ma è vero che si imposta sulla teoria quadripartita e questa cosa non è ben vista?
grazie a chi mi risponderà
Rispondi

Da: luca fregola 25/09/2015 08:23:01
ps e roppo, pardon
Rispondi

Da: testi 25/09/2015 08:46:05
Diritto penale, fatti il Depino della Simone. È un ottimo manuale, al passo con la giurisprudenza e con tutta la dottrina dentro (ti espone di ogni istituto le tesi di fiandaca, antolisei, fiore, mantovani, garofoli, caringella, grispigni, padovani e pulitanò). Dopo che ti sciorinato le varie dottrine, ti mette i passi più importanti della giurisprudenza sull'istituti.

Civile: il passarelli é ottimo per negozio giuridico, ma non basta per il resto. Galgano resta un buone testo. Oppure il classico Gazzoni
Rispondi

Da: luca fregola 25/09/2015 08:48:29
a me purtroppo gazzoni non piace...hanno consigliato roppo oppure macario....ma con questa proliferazione di testi sono un po' in tilt
Rispondi

Da: qoob 25/09/2015 10:17:28
allarme! allarme!
da quasi un'ora e mezza nessuno spara cazzate sul forum di magistratura2015!
starete mica veramente studiando per diventare magistrati???!! siete diventati matti?
Rispondi

Da: tu su 25/09/2015 10:19:04
quale testo studi per Civile, qoob?
Rispondi

Da: Zaffirello 25/09/2015 10:21:59
Zaffiro sta guardando mattino5.
Uno speciale su santa Calcutta.
Rispondi

Da: qoob 25/09/2015 10:24:07
bianca e caringella manuale
Rispondi

Da: Cattivo 25/09/2015 10:25:08
@qoob

davvero pensi che io sia diventato buono?
Rispondi

Da: qoob 25/09/2015 10:30:16
forse... aspetto di sapere il responso sul dolcificante
Rispondi

Da: zaffiro7 25/09/2015 10:46:53
mi sto preparando per andarmi a fare la mia lezioncina di piscina ( causa stress da studio, mi pizzica l'appendice ! ) devo rilassarmi
Rispondi

Da: zaffiro7 25/09/2015 10:55:23
in sintesi il medico( anche dopo la dl balduzzi ) è responsabile ai sensi dell'art 1218, fermo restando l'obbligo ex art 2043 di cui deve tener conto il giudice ai fini risarcitori

credo che in nuce, sia questa la morale di tutta la questione medico/ paziente, mentre prima del dl. balduzzi, il medico era responsabile solo ex 1218, adesso 1218 e il 2043 perchè non è punibile per colpa lieve ( se ha rispettato le linee guida)

in conclusione:non è cambiato nulla, se non quel " resta fermo l'obbligo di cui all'art 2043.
Rispondi

Da: Zaffirello 25/09/2015 11:10:54
Ti pizzica l appendice?!?!?
Sei sicura che una lezione di acquagym sia sufficiente a calmare ogni prurito?!?!?
Rispondi

Da: in vista degli orali 25/09/2015 11:15:04
Postate qualche domanda ... così per farsi un'idea
Rispondi

Da: Per testi di penale 25/09/2015 11:16:43
Ma intendi il delpino da 480 pp o quello più grande da 1000?
Rispondi

Da: Cattivo 25/09/2015 11:35:50
interessa anche a me il manuale Delpino
Rispondi

Da: Cattivo 25/09/2015 11:35:52
interessa anche a me il manuale Delpino
Rispondi

Da: sos vecchi corsisti bellomiani 25/09/2015 12:34:11
Mi è arrivato il programma. Alla prima lezione ci sono "fondamenti metodologici", con l'indicazione dei numeri della sua rivista da studiare. C'è anche qualche testo che ne tratta?
Rispondi

Da: Aquilio 25/09/2015 12:37:48
si vocifera che per il prossimo bando verranno introdotti nuovi requisiti che favoriranno avvocati, professori e dirigenti P.A.. Mi sembra anche giusto. Qualcuno ha notizie in merito?
Rispondi

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, ..., 1158, 1159, 1160, 1161, 1162, 1163 - Successiva >>

Aggiungi la tua risposta alla discussione!

Da: zaffiro7	24/09/2015 23:35:48
ma allora vuoi dirmi che nonostante la legge balduzzi, la posizione del medico viene ricondotta lo stesso nella responsabilità contrattuale che poi è la stessa di cui risponde la struttura sanitaria ? Quindi la legge balduzzi non è servita a niente, ma solo a conoscere pure questa nuova fonte...in materia di sanità
Rispondi

Da: Artez	24/09/2015 23:45:23
A seguito della legge Balduzzi si discute. Parte della giurisprudenza, alla luce della stessa, qualifica la resp. del medico come resp. extracontrattuale ma altro orientamento conferma quella da contatto sociale.
Rispondi

Da: Giovagnoli	24/09/2015 23:53:39
Qualcuno lo ha seguito? Come vi siete trovati?
Rispondi

Da: zaffiro7	25/09/2015 00:14:59
@ artez, ho capito, però a me è parso di capire che ormai l'orientamento dominante riconduce la posizione del medico alla resposnsabilità aquiliana ( anche se poi la cass fa quello che vuole e se vuole applica lo stesso il 1218) quindi la situazione medico/ paziente non è poi così definita bene.
Rispondi

Da: Artez	25/09/2015 00:32:02
Esatto, non è ancora definita per tutti i problemi che ne deriverebbero in riferimento all'onere probatorio!
Rispondi

Da: Clro	25/09/2015 00:41:59
Avete visto zaffiro come si è imparata a pappardella la balduzzi e poi ha creato un account falso per complimenti????bravs zaffiro ora poi torna' a vede er grande fratello
Rispondi

Da: zaffiro7	25/09/2015 00:47:57
L'account falso chi sarebbe ?
Rispondi

Da: Volemose	25/09/2015 01:57:06
Zaffiro ma sempre qua stai?
Rispondi

Da: A zaffirooooooooo	25/09/2015 06:18:26
L'orientamento dominante è quello della cassazione... e la cassazione dice: quando il legislatore dice che resta fermo il 2043 in un complesso di disposizioni che decriminalizzano la responsabilità penale del sanitario per fatti occorsi seguendo linee guida e buone prassi, vuol solo dire che nulla è innovato nell'azione civile da reato (quella ex 2043) che si muove con la costituzione di parte civile in sede penale. Nulla è innovato nel rapporto medico-paziente, che resta connotato da un'obbligazione di adempimento della prestazione sanitaria circondata da numerosi obblighi di protezione ex art 1375. Quindi il rapporto medico-paziente è un tipico rapporto obbligatorio (e non già una situazione in cui viene solo in rilievo il neminem laedere di cui al 2043). Tale rapporto obbligatorio sorge in virtù del collegamento negoziale tra: 1) il contratto di assistenza ospedaliera stipulato tra paziente e struttura sanitaria; e 2) il contratto di lavoro/collaborazione stipulato tra medico e struttura sanitaria. Gli effetti del collegamento negoziale dei contratti di cui ai punti 1) e 2) genera un rapporto obbligatorio (un'obbligazione) tra medico e paziente. Obbligazione molto complessa dal punto di vista della multiformità delle prestazioni cui è tenuto il sanitorio, costantemente rivolte alla protezione della persona-paziente, ai sensi del combinato disposto di cui agli artt. 2 cost e 1375 c.c. Questa è la ricostruzione attuale (2015) della cassazione. Alcune sentenze passate ancora citano il contatto sociale come fonte dell'obbligazione medico-paziente. Ma questa ricostruzione è decisamente meno raffinata della precedente. E soprattutto non ha alcun appiglio nel nostro sistema civile. Mentre il collegamento negoziale trova il proprio fondamento nel principio causalistico e nella nuova visione concreta della causa, la base normativa del contatto sociale - che molti vedono nel 1173 in punto di apertura e non tipicità del sistema delle fonti obbligatorie - è contestato dall'intera dottrina e in via di abbandono dalla giurisprudenza. Questo è lo stato dell'arte ad oggi, settembre 2015. E se c'è un'obbligazione tra paziente e sanitario, a venire in rilievo è una responsabilità da inadempimento di quella obbligazione (1218) e non per un fatto illecito doloso o colposo commesso del medico quisque de populo che si imbatte in un paziente. Tra l'altro, questa configurazione in termini di fatto illecito non spiega (e non può spiegare) i complessi doveri di protezione del paziente a carico del sanitario. Solo il modello dell'obbligazione è in grado di spiegare questi doveri. Perché secondo il modello del fatto illecito, fintanto che il medico non produce un danno, non vi sarebbe alcun rapporto giuridicamente rilevante tra medico e paziente. e solo una volta prodotto il danno sorgerebbe l'obbligazione risarcitoria. Il che è palesemente assurdo, perché per la miriade di pazienti ben curati e che non hanno subito danni, il loro rapporto di cura con il sanitario sarebbe giuridicamente inesistente. quindi un non rapporto per il diritto. Da questa impostazione ha provato a discostarsi il tribunale di milano l'anno scorso, argomentando in base al richiamo dell'art 2043 da parte del d.l. balduzzi, oltre che un altro paio di tribunali minori del nord. La cosa è durata 6 mesi, finché la cassazione non ha fatto definitiva chiarezza sulla questione, stabilendo che nulla è cambiato rispetto alle solite ricostruzioni medico-paziente.
Rispondi

Da: Responsabilità sanitario	25/09/2015 08:07:26
Concordo con la ricostruzione fatta nel post precedente, alla quale aggiungo un altro argomento, abbastanza dirimente. I rapporti paziente/sanitario non sono solo quelli in cui il professionista è inserito in una struttura sanitaria. Vi sono anche i rapporti in cui il professionista opera in regime privato (studio professionale) ovvero in c.d. modalità "intra moenia" (regime privato, fruendo dei locali di una struttura pubblica). In entrambi i casi siamo di fronte ad un contratto di prestazione d'opera professionale medico-paziente, che quindi può generare solo responsabilità da inadempimento ex 1218. Ora, siccome il d.l. balduzzi si riferisce alla responsabilità di tutti i sanitari, dunque anche di costoro, ha senso dire che da dopo il d.l. balduzzi il medico privato risponderà ex art. 2043 e non più per inadempimento di un contratto d'opera professionale? Manco per niente! E dunque, come quell'inciso che cita il 2043 non è in grado di cambiare le cose per il medico specialista, altrettanto non può cambiarle per il medico dipendente di una struttura sanitaria. Dunque, che singifica quell'inciso? l'unica interpretazione sensata di quella disposizione è: Caro giudice penale, accerta pure se il sanitario é incorso nei reati di lesioni o omicidio colposi in danno di un suo paziente. Ma tieni conto che, se la morte o le lesioni gravi sono intervenute pur avendo il medico operato nel rispetto delle linee guida e delle buone prassi accrediatate dalla comunità scientifica, dovrai prosciogliere quest'ultimo, perché ip fatto non costituisce reato. Ma, se il paziente-persona offesa si è costituito parte civile in quel processo, ricordati che "resta fermo l'art. 2043". Dunque dovrai accordargli un risarcimento per i danni, anche se in tal caso il quantum debeatur dovrà essere diminuito (proprio in ragione del rispetto delle linee guida e buone prassi)". Questa é l'unica interpretazione sensata che si può dare del d.l. balduzzi. La cassazione l'ha più volte ribadito e tutti i tribunali e cda italiane vi si stanno adeguando
Rispondi

Da: luca fregola	25/09/2015 08:22:29
buongiorno ragazzi. vorrei un consiglio in merito ai testi da adottare. l'anno scorso ho studiato da un po' di tutto ma ora è giunto il tempo di cambiare. di civile cosa mi suggerite bianca, santoro passerelli, galgano amodio?? ed inoltre, di penale io ho utilizzato lo scorso anno mantovasni ora vorrei cambiare..opterei per Marinucci ma è vero che si imposta sulla teoria quadripartita e questa cosa non è ben vista? grazie a chi mi risponderà
Rispondi

Da: luca fregola	25/09/2015 08:23:01
ps e roppo, pardon
Rispondi

Da: testi	25/09/2015 08:46:05
Diritto penale, fatti il Depino della Simone. È un ottimo manuale, al passo con la giurisprudenza e con tutta la dottrina dentro (ti espone di ogni istituto le tesi di fiandaca, antolisei, fiore, mantovani, garofoli, caringella, grispigni, padovani e pulitanò). Dopo che ti sciorinato le varie dottrine, ti mette i passi più importanti della giurisprudenza sull'istituti. Civile: il passarelli é ottimo per negozio giuridico, ma non basta per il resto. Galgano resta un buone testo. Oppure il classico Gazzoni
Rispondi

Da: luca fregola	25/09/2015 08:48:29
a me purtroppo gazzoni non piace...hanno consigliato roppo oppure macario....ma con questa proliferazione di testi sono un po' in tilt
Rispondi

Da: qoob	25/09/2015 10:17:28
allarme! allarme! da quasi un'ora e mezza nessuno spara cazzate sul forum di magistratura2015! starete mica veramente studiando per diventare magistrati???!! siete diventati matti?
Rispondi

Da: tu su	25/09/2015 10:19:04
quale testo studi per Civile, qoob?
Rispondi

Da: Zaffirello	25/09/2015 10:21:59
Zaffiro sta guardando mattino5. Uno speciale su santa Calcutta.
Rispondi

Da: qoob	25/09/2015 10:24:07
bianca e caringella manuale
Rispondi

Da: Cattivo	25/09/2015 10:25:08
@qoob davvero pensi che io sia diventato buono?
Rispondi

Da: qoob	25/09/2015 10:30:16
forse... aspetto di sapere il responso sul dolcificante
Rispondi

Da: zaffiro7	25/09/2015 10:46:53
mi sto preparando per andarmi a fare la mia lezioncina di piscina ( causa stress da studio, mi pizzica l'appendice ! ) devo rilassarmi
Rispondi

Da: zaffiro7	25/09/2015 10:55:23
in sintesi il medico( anche dopo la dl balduzzi ) è responsabile ai sensi dell'art 1218, fermo restando l'obbligo ex art 2043 di cui deve tener conto il giudice ai fini risarcitori credo che in nuce, sia questa la morale di tutta la questione medico/ paziente, mentre prima del dl. balduzzi, il medico era responsabile solo ex 1218, adesso 1218 e il 2043 perchè non è punibile per colpa lieve ( se ha rispettato le linee guida) in conclusione:non è cambiato nulla, se non quel " resta fermo l'obbligo di cui all'art 2043.
Rispondi

Da: Zaffirello	25/09/2015 11:10:54
Ti pizzica l appendice?!?!? Sei sicura che una lezione di acquagym sia sufficiente a calmare ogni prurito?!?!?
Rispondi

Da: in vista degli orali	25/09/2015 11:15:04
Postate qualche domanda ... così per farsi un'idea
Rispondi

Da: Per testi di penale	25/09/2015 11:16:43
Ma intendi il delpino da 480 pp o quello più grande da 1000?
Rispondi

Da: Cattivo	25/09/2015 11:35:50
interessa anche a me il manuale Delpino
Rispondi

Da: Cattivo	25/09/2015 11:35:52
interessa anche a me il manuale Delpino
Rispondi

Da: sos vecchi corsisti bellomiani	25/09/2015 12:34:11
Mi è arrivato il programma. Alla prima lezione ci sono "fondamenti metodologici", con l'indicazione dei numeri della sua rivista da studiare. C'è anche qualche testo che ne tratta?
Rispondi

Da: Aquilio	25/09/2015 12:37:48
si vocifera che per il prossimo bando verranno introdotti nuovi requisiti che favoriranno avvocati, professori e dirigenti P.A.. Mi sembra anche giusto. Qualcuno ha notizie in merito?
Rispondi