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Magistratura 2015
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Da: ................2 24/02/2016 21:06:08
"E' necessario allora trovare rimedi che ruequilibrino il contratto."

E quali sono questi rimedi?
Li hai indicati nel tema?
Comunque condivido il tuo ragionamento e mi piace molto (la trovo assolutamente centrata) la tua riflessione sul rapporto, nel caso specifico, tra diritto ed economia, segnatamente sembra apprezzabile questo concetto:

"Tale mercato funziona però se sono rispettati i criteri fissati dall'art. 5 TUF che fanno riferimento al rapporto fiduciario che deve intercorrere con i risparmiatori.
La speculazione è giustificata se sono rispettate le regole che governano tale mercato.
Tra queste regole vi sono gli obblighi di informszione, correttezza e trasparenza (buona fede oggettiva) che governano la proporzionalita' delle prestazioni."
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Da: Semperadmaiora 24/02/2016 21:07:40
Beh! E tu speri di diventare magistrato?? Scurrilità e pochezza fanno ormai parte di una società malata. Povera patria!!!
Rispondi

Da: X Semperadmaiora 24/02/2016 21:10:48
Non pensare alla scurrilità oh semperad, non pensare alla società nè alla patria, pensa, piuttosto, a come hai dedotto che io non possa aspirare all'ambito scranno. Ebbene semperadmaiora: chi è quello che non può aspirare io o te?
Rispondi

Da: X causa Di civile 24/02/2016 21:10:58
Ho parlato di rinegoziazione
Rispondi

Da: Io vedo con chiarezza 24/02/2016 21:12:15
Ritiro quello che ho detto prima su X causa Di civile: sarà secato!
Rispondi

Da: lallero 24/02/2016 21:20:43
cmq per fortuna che tra pochi gg arriva stà mazzata e la smettete di impallare il forum con ste cavolo de tracce e sti copia e incolla
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Da: Balletto di Bronzo 24/02/2016 21:21:01
Ho appena chiamato al Ministero, la Commissione ha da poco finito le correzioni. Domani iniziano gli abbinamenti ma prima ancora passera di buon onora il prete della Chiesa accanto al Ministero per l'estrema unzione dei plichi di compiti che saranno aperti....R.I.P.
Rispondi

Da: ........ 24/02/2016 21:21:40
Anche io penso di aver sopravvalutato prima "causa Di civile"
Rispondi

Da: X causa Di civile 24/02/2016 21:23:00
Ah ah probabilissimo!
Saluti
Rispondi

Da: Semperadmaiora 24/02/2016 21:25:12
Il ministero alle 21.25? La vedo dura!!! Il prete lasciamolo perdere per cose più importanti!
Rispondi

Da: ................2 24/02/2016 21:29:11
ecco concludere SOLO sul rimedio della rinegoziazione avrei qualche perplessità.
SI potevano esaminare ed indagare questi eventuali rimedi:
annullabilità per di dolo (sub specie di dolo omissivo);
annullabilità per errore essenziale e riconoscibile;
responsabilità precontrattuale;
responsabilità contrattuale: risoluzione del contratto e risarcimento dei danni;
Nullità per illeceità della causa, per contrarietà all'ordine pubblico economico;
Nullità per immeritevolezza, sul piano dell'utilità sociale, ex art 41 Cost e 1322, secondo comma, cc;
Nullità di protezione (clausola vessatoria)
Nullità per contrasto con norme imperative (deficit informativo che assurge ad elemento intrinseco del contratto, nonché configurazione dell'art 21 TUIF come norma imperativa);
e poi, eventualmente, come tesi minoritarie:
nullità per difetto di causa in concreto (teorie dell'alea unilaterale e dell'alea irrazionale);
esclusione, in linea generale, dei rimedi della risoluzione per eccessiva onerosità o per rescissione
Rispondi

Da: x causa civile.... 24/02/2016 22:06:12
IO VEDO CON CHIAREZZA CHE, io vedo con chiarezza:-) , non ha capito nulla della traaccia di civile: non ha capito che il giudizio di meritevolezza si basa proprio sulla contrarietà alle norme imperative (nella giurisprudenza dominante) Che il metro della utilità sociale è sorpassato;; ho capito che non consoce il concetto di tipo e di contratto socialmente tipico; ho capito che parla a vanvera quando afferma che la giurisprudenza applica il giudizio di meritevolezza su ogni pattuizione ( falso, non certo su quelle nominate, salvo siano nel concreto mutate nella causa).

Confonde conclusione dell'accordo ( fase negoziale) con le norme di condotta della fase precontrattuale.

Non ha capito che il giudizio di meritevolezza nei contratti dove c'è uno squlibrio negoziale( come il nostro) prende come metro di valutazione proprio le norme a favore della parte debole ( cosa c'entra la nullità relativa delle clausole vessatorie) stabilendo norme di condotta che si coniugano proprio con la causa ( ciò che dice la cassazione e che questa specie di capra non ha capito)
Rispondi

Da: blocco universale secatus 24/02/2016 22:16:44
Qui è la settimana della moda quelli che non capisco è come mai non si parli mai di faighe in questo forum
Rispondi

Da: x causa civile.... 24/02/2016 22:18:36
solo in questa pagina ho letto orrori di diritto che fanno accapponare la pelle: volete capirlo che meritevolezza = liceità e che nel nostro caso meritevolezza= liceità e garanzia della parte debole del contratto? ( obblighi informativi).

Il prblema della capre che popolano questi forum è che pensano di consocere gli argomenti ma, in realtà sono fuori strada.

veidamo un po'_: squilibrio assol,uto= alea unilaterale, primo errore di dirtto. Lo squilibrio non è il rischio, lo squilibrio è la mancanza di parità di condizioni quando vado a stipulare il contratto.

"Se cosi' e' ci deve spiegare qual e' la differenza tra meritevolezza e liceita'!
Per la giurisprudenza, in effetti, i due concetti si sovrappongono ma per la dottrina (Gazzoni) vanno distinti perche' la meritevolezza non si identifica con la liceita' ma con il tipo!
In pratica mentre la liceita' si risolve in non contrarieta' a norme imp. ordine pubblico e buon costume (portando alla nullita') la meritevolezza si risolve in un giudizio dell'interprete sulla utilita' sociale della fattispecie (sulla falsariga del giudizio che porta il legislatore a tipizzare le fattispecie perche' socialmente utili).
E' in pratica il rapporto diritto/economia che costituiva la spina dorsale del tema!
L'immeritevolezza si risolve al piu' nell'inefficacia che non e' propriamente una nullita'.
Lo stesso Gazzoni parla di "inqualificazione" per dire come la differenza rilevi dal punto di vista sociale piu' che giuridico dando cosi' rilevanza al negozio giuridico!
In altri termini si puo' dire che una negoziazione immeritevole non rilevi neanche sul piano sociale proprio perche' viola quei limiti immanenti all'autonomia contrattuale ex art. 41, comma 2 Cost. quali, in primis, quello solidaristico.
E questo perche' porta a una negoziazione sperequata.
Ma il rimedio non e' necessariente la nullita'.
Potrebbe essere l'annullabilita'!
O anche la nullita' parziale.
Questo perche' la fattispecie e' inefficace e non propriamente nulla"

Questa cosa non significa nulla: primo perché nessuno ti ha detto che il contratto immeritevole è nullo ( anzi l'ha detto appello milano), secondo perché non hai c'entrato il problema giuridico,ovvero quando la negoziazione di uno strumento finanziario è meritevole.

ecco concludere SOLO sul rimedio della rinegoziazione avrei qualche perplessità.
SI potevano esaminare ed indagare questi eventuali rimedi:
annullabilità per di dolo (sub specie di dolo omissivo);
annullabilità per errore essenziale e riconoscibile;
responsabilità precontrattuale;
responsabilità contrattuale: risoluzione del contratto e risarcimento dei danni;
Nullità per illeceità della causa, per contrarietà all'ordine pubblico economico;
Nullità per immeritevolezza, sul piano dell'utilità sociale, ex art 41 Cost e 1322, secondo comma, cc;
Nullità di protezione (clausola vessatoria)
Nullità per contrasto con norme imperative (deficit informativo che assurge ad elemento intrinseco del contratto, nonché configurazione dell'art 21 TUIF come norma imperativa);
e poi, eventualmente, come tesi minoritarie:
nullità per difetto di causa in concreto (teorie dell'alea unilaterale e dell'alea irrazionale);
esclusione, in linea generale, dei rimedi della risoluzione per eccessiva onerosità o per rescissione;

roba del tutto inutile, non si tratta di individuare rimedi contrattuali.

A mio avviso la negoziazione con funzione speculativa è lecita e giustificata.
A mio avviso nella prima parte del tema si sarebbe dovuto mettere in evidenza l'attuale rapporto diritto/economia dando conto di un mercato sempre più globalizzato e di nuove forme di traffici giuridici.
In tale contesto dare conto del fenomeno della dematerializzazione e, quindi, della negoziazione degli strumenti finanziari.
Quest'ultimi, a mio avviso, quando perseguono una funzione speculativa, sono giustificati proprio perché, accogliendo la tesi della causa in concreto, sintetizzano gli interessi concretamente perseguiti dalle parti: le parti, cioè, pongono in essere il negoziato proprio x speculare sulle fluttuazioni dei tassi.
Sicché non è pensabile una risoluzione x eccessiva onerosità sopravvenuta qualora il contratto diventasse eccessivamente oneroso proprio perché tale fluttuazione rientra nelk'alea normale del contratto giustificandolo.
Tale mercato funziona però se sono rispettati i criteri fissati dall'art. 5 TUF che fanno riferimento al rapporto fiduciario che deve intercorrere con i risparmiatori.
La speculazione è giustificata se sono rispettate le regole che governano tale mercato.
Tra queste regole vi sono gli obblighi di informszione, correttezza e trasparenza (buona fede oggettiva) che governano la proporzionalita' delle prestazioni.
Violare tail regole porta a un abuso e ad un contratto sperequato.
E' necessario allora trovare rimedi che ruequilibrino il contratto.
La meritevolezza, in definitiva, rileva in punto di buona fede e rappresenta un limite intrinseco all'autonomia privata.
Cio' in virtu' delle norme costituzionali (artt. 2, 3 e 41, comma 2)!"

questo ragionamento, invece, è giusto.....
Rispondi

Da: 412783698237 24/02/2016 22:27:57
x causa civile,
ci puoi proporre la tua scaletta di civile?
Mi sembri preparato.
Ma sei tu il ricercatore?
Rispondi

Da: 412783698237 24/02/2016 23:13:13
l'ultimo messaggio era per l'utente "x causa di civile", cioè il primo utente che ha scritto qui a pagina 1014.
Lo fai uno schemino sintetico, di ciò che hai scritto.
Sul tema sei preparato e si capisce.
Vorrei vedere, rapportandomi al tuo schema, quante possibilità ho di passare.
Grazie per un eventuale risposta
Rispondi

Da: x causa civile.... 24/02/2016 23:13:19
scaletta:
Alea 1469 manca definizione giuridica; irrisolubilità ed irrescindibilità per i contratti di durata; speculazione: il nostro ordinamento non prevede speculazione però ci sono strumenti che la attuano, vendita a termine e riporto che sono tipi contrattuali; nella negoziazione di warant obbligazionari, azioni o obbligazioni indicizzate può sussitere una finalità speculativa che corrisponde ad un investimento che si spera determini frutti più cospicui, come nelle obbligazioni indicizzate ove il valore del credito è vincolato a tassi variabili. Le finalità della negoziazione, nei mercati, possono certamente essere speculative perché l'autonomia privata in questo contesto non può essere limitata, però a determinate condizioni: regole di condotta ove ci siano parti deboli che possono rischiare nella fase della negoziazione perché poste in condizioni di squilibrio contrattuale, regolamentazione dell'attività dell'intermediario che dev rispettare le regole di condotta di cui sopra; previsione di strumenti finanziari non fittizi ma che rispondono alla definizione generica di cui all'art. 1 del tuf. In questo contesto, seguendo queste regole imprescindibili, l'utilizzo di uno strumento negoziale tipico può assolvere a finalità speculative in due modi: se accettiamo la tesi della causa concreta, non essendo previsto tipicamente il contrato speculativo, andiamo a forgiare il negoziato e renderlo, per questo aleatorio. La finalità speculativa, quindi , on è altro che l'alea convenuta tra le parti; l'alea può gestire il negozio in rifeirmento sia alla prestazione di uno dei contraenti che di entrambi. Il giudizio di meritevolezza quindi, subisce il vaglio della contrarietà a norme imperative: fermo restando che un negozio speculativo, seguendo i canoni dell'equilibrio, è meritevole, diventa immeritevole se si pone in contrasto con norme inderogabili.
Secondo un'altra tesi, invece, lo strumento finanziario è intrinsecamente aleatorio, è, quindi, soggetto alle variazioni di valore dovute ai mercati: ciò vuol dire che un eventuale scopo speculativo può tranquillamente porsi all esterno del congegno causale e, quindi, essere motivo soggettivo dei contraenti. Ciò non vuol dire che l'autonomia privata non possa, cmq, forgiarlo a negozio aleatorio, ma, in questo caso, è necessario che entrambe lo vogliano, come entrambe decidano di attuare la speculazione. Il principio che se ne ricava è che la speculazione non esiste solo nei negoziati aleatori in materia di titoli negoziati, bensì può essere retta da un contratto commutativo tipico che, ovviamente, non subisce il giudizio di meritevolezza ( come la compravendita di azioni il riporto ecc ecc).

Può la causa speculativa incidere sul trasferimento dei titoli? il trasferimento di azioni, ad esempio, condizionato ad un guadagno globalmente maggiore dell'investimento ( ove la condizione sia elemtno per attuare lo scopo speculativo) può essere a sua volta condizionato, data la letteralità dei titoli negoziati? il punto è che una cosa è la negoziazione del titolo, altra la legittimazione ad esercitare i diritti su di esso presenti. Sicchè l'intento speculativo non piò essere opposto, per esempio ad una società i cui titoli sono acquistati ( nel senso che la cessazione dell'interesse speculativo, visto che i titoli non rendono, non è oppnibile alla società ma può avere effetti solo tra le parti.

Questo ed altro....
Rispondi

Da: X causa Di civile 24/02/2016 23:24:19
Hai riportato due miei interventi: il primo hai detto che non significa nulla, il secondo hai detto che e' giusto!
Ma ho detto le stesse cose!
Quello che contesto del tuo ragionamento (che trova riscontro in giurisprudenza) e' identificare liceita' e meritevolezza!
Tale equiparazione ha senso solo nell'ottica della causa in astratto che si risolve in un'assenza di illiceita'!
In pratica basta che una fattispecie sia astrattamente lecita per essere giustificata.
Questo porta a identificare causa e tipo e a ritenere che una fattispecie sia sempre lecita e, quindi, giustificata risolvendosi, altrimenti, in una causa contra legem!
L'atipicita' in senso assoluto non esiste sicche' una fattispecie atipica tende ad essere sempre ricondotta a una tipica.
Per questo il controllo di meritevolezza si risolve nella liceita' proprio perche' c'e' una tendenza alla tipizzazione!
La logica di fondo della causa astratta (che si identifica nel tipo) e' quella di controllare l'autinomia privata che finisce col veicolare interessi pubblici!
Una sorta di funzionalizzazione dell'autonomia privata!
La prospettiva, pero', cambia con la causa concreta che tende a recuperare la componente piu' propria dell'autonomia privata!
Tant'e' che la causa non e' piu' funzione economico/sociale ma economico/individuale!
Questo porta a superare il negozio in frode alla legge nonche' la stessa distinzione tra causa e motivi (chiara con la causa astratta) in quanto quest'ultimi finiscono con l'oggettivarsi nella concreta operazione posta in essere!
Cio' porta a dover distinguere liceita' e meritevolezza!
Una fattispecie cioe' puo' essere lecita ma immeritevole in concreto!
L'esempio e' dato dal 2645 ter!
Questo pur violando una norma imperativa (art. 2740) puo' essere meritevole in concreto laddove persegua un fine utile socialmente qual e' quello assistenziale!
Tant'e' che potrebbe portare a superare la rigidita' del fondo patrimoniale e ammettere una separazione patrimoniale anche al di fuori della famiglia legittima (si pensi ad es. anche al tema attualissimo delle unioni civili)!
In definitiva la causa (in concreto) non identificandosi piu' (solo) con la liceita' e, quindi, con il tipo porta a dover indagare in concreto la meritevolezza della operazione posta in essere dai privati.
Cioe' nel nostro caso la funzione speculativa e' la ragione pratica della negoziazione dello strumento finanziario (causa in concreto) ma non e' detto che essa sia meritevole se viola la solidarieta' contrattuale che e' un limite immanente dell'autonomia contrattuale per le ragioni che ho gia' esposto!
Ma tale immeritevolezza non porta nevessariamente alla nullita'!
Ed e' per questo che non si identifica con la illiceita' perche' altrimenti porterebbe alla nullita'!
Ma anche il 2645 ter non si risolve necessariente in nullita' potendo sfociare in un'azione revocatoria o simulatoria!
Ecco perche' la meritevolezza non si risolve nella liceita'!
Quindi una volta stabilita l'imneritevolezza di una funzione speculativa posta in essere in spregio degli obblighi informativi occorreva interrogarsi sui rimedi piu' appropriati per superare tale patologia:
Risoluzione;
Annullabilita'
Nullita'.
Io, come detto, ho optato x la rinegoziazione che si risolve in una nullita' parziale con obbligo (rimesso in primis alle parti e, in caso, al giudice) di intervenire, nell'ottica del riequilibrio sulla negoziazione sperequata.
Ps per non confonderci facciamo che io sono ... X causa di civile 1
Rispondi

Da: pg4 24/02/2016 23:39:16
condivido il ragionamento dell'ultimo utente ma non le conclusioni. la rinegoziazione non credo fosse la risposta al problema posto dalla traccia ed attinente ai profili di meritevolezza, che è un problema strutturale, che si pone a monte dei rimedi contrattuali e dell'autotutela privata. credo che il riferimento fosse esplicito. del penultimo utente invece non riesco a seguire nemmeno il ragionamento. la seconda parte per me è incomprensibile.
Rispondi

Da: x causa civile.... 24/02/2016 23:43:07
io fossi in te non mi fossilizzerei sul fatto che una cosa è la meritevolezza e l'altra la liceità. Il tema non era sulla causa concreta e sul giudizio di meritevolezza in astratto; tutta la diatriba non è utile ai fini di quanto richiesto: tu devi applicare concetti semplici alla fattispecie della negoziazione di strumenti finanziari ed il punto della meritevolezza sta nel dire che non deve nascere squilibrato ( perché è un contratto atipico e quindi vanno principalmente valutate le posizioni di partenza) e non deve ledere interessi meritevoli di tutela, non deve, quindi violare norme imperative. Circa la utilità della speculazione è ovvio che rientra nel concetto di investimento.
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Da: blocco universale secatus 24/02/2016 23:43:53
La parte finale di civile e' assurda indubbiamente suggestiva ma un aspetto al di là della traccia
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Da: x causa civile.... 24/02/2016 23:47:10
la parte finale conclude il problema della negoziazione: come tutti sanno io posso vendere un titolo e legittimarmi al suo esercizio ( girata, transfert ecc ecc). LA speculazione influisce sul rapporto con l'ente che gestisce il titolo? E' un problema esclusivamente negoziale....solo per chi capisce la differenza tra trasferimento dello strumento e legittimazione as esercitare i diritti da esso rappresentati..
Rispondi

Da: 412783698237 24/02/2016 23:57:04
questo ragionamento di "causa di civile 1" non mi è chiaro.

"Quindi una volta stabilita l'imneritevolezza di una funzione speculativa posta in essere in spregio degli obblighi informativi occorreva interrogarsi sui rimedi piu' appropriati per superare tale patologia:
Risoluzione;
Annullabilita'
Nullita'."

Io sapevo che i negozi non meritevoli di tutela non sono nemmeno suscettibili di spiegare effetti giuridici nell'ordinamento.
Ergo, il rimedio per tali negozi NON meritevole di tutela non credo possa essere rinvenuto nella risoluzione o nell'annullabilità (i negozi risolubili o annullabili, infatti, sono comunque suscettibili di produrre effetti giuridici sino a quando non ne viene accertata la risoluzione o l'annullamento) ma esclusivamente nell'inefficacia (ab origine) e nella nullità
Rispondi

Da: E.T. telefono ministero 24/02/2016 23:57:27
Ho appena chiamato al Ministero, dice che dormono.
Rispondi

Da: X causa Di civile 1 25/02/2016 00:00:09
E' chiaro che il tema non doveva essere improntato sulla distinzione tra liceita' e meritevolezza.
Ho voluto prima affrontare la questione solo x evidenziare che se la meritevolezza si risolve in una non contrarieta' a norma imperativa e, quindi, in una illiceita' dovrebbe portare a nullita'!
Ma in realta' quello che nel caso di specie viene in rilevo e' piu' propriamente un'annullabilita' guacche' stiamo parlando di una sorta di approfittamento della parte forte su quella debole dovuta a violazione di regole di buona fede e correttezza che portano a un contratto squilibrato!
Poi ripeto i rimedi possono essere molteplici ma proprio x questo non si puo' identificare liceita' con meritevolezza!
Rispondi

Da: pg4 25/02/2016 00:00:14
non deve essere squilibrato....ok. ma il punto è : se è squilibrato cosa succede? in che termini lo squilibro tange il piano della meritevolezza? perché un contratto squilibrato non è di per sé qualificabile come non meritevole ex 1322. qual è l'anello che congiunge negoziazione alea e funzione speculativa sotto il comune denominatore dei profili di meritevolezza ? è la causa in concreto, altro che no. poi i percorsi argomentativi potevano essere diversi, io ho seguito il percorso che parte dal 1933 cui fa riferimento il 23 tub, ma sicuramente era possibile seguire altre strade, ma certamente il profilo causale aveva un rilievo centrale. e onestamente non credo all'utente che si professa ricercatore nella cattedra del commissario che ha preparato quella traccia, perché gli articoli scritti dal professore non hanno nulla ache fare con le cose da lui scritte....mi sbaglierò, ma non ci credo manco un poco.
Rispondi

Da: blocco universale secatus 25/02/2016 00:01:12
Vabbuo causa civile parlare di legittimazione dei titoli e perché non parlare di collateral, garanzie e via dicendo ? Sei fuori orbita
Rispondi

Da: X causa Di civile 1 25/02/2016 00:17:47
In realta' io ho inteso la parte finale della traccia "profili di meritevolezza" nel senso di immeritevolezza in concreto!
In soldoni la funzione speculativa e' la ragione pratica dell'affare (causa in concreto).
L'alea e' l'accettaziine del rischio insito nella variazione dei tassi che giustifica la speculazione.
Per cui impossibilita' di risoluzione x ecc. onerosita'.
Meritevolezza come limite postivo e negativo dell'autonomia privata.
Questa cioe' deve perseguire un fine sociale ma puo' essere limitata laddove si ponga, in concreto, in contrasto con un fine sociale.
Il fine sociale che limita l'autinomia privata e' quello solidaristico che si risolve anche nell'integrita' del mercato governato da un rapporto fiduciario tra banche e risparmiatori.
In questo senso abuso del diritto della parte forte che porta a una sproporzione.
Necessita' di rinvenire strumenti rimediali che possano riequilibrare il contratto!
Rispondi

Da: x causa civile.... 25/02/2016 00:19:59
Pg4, a parte che non hai capito ancora che la meritevolezza degli strumenti speculativi dipende proprio dall'equilibrio posto alla base della negoziazione ( tesi innovativa della giurisprudenza della cassazione recente) e ciò denota poca elasticità, forse non ha9i capito che greco non ha mai dato una traccia su quanto ha scritto, ache perché lui ha scritto solo in materia di informativa e fase prenegoziale. L'unico elemnto da utilizzare è proprio il problema dell'informazione che entra nella causa del contratto.

Quanto al resto, la tesi che la speculazione è motivo irrilevante del contratto è delle sez. unite del 2007....for se è meglio se te la leggi.

Per il resto 23 tuf e 1933 sono davvero inutili e sorpassati....
Rispondi

Da: Aleaaaa 25/02/2016 00:26:01
Ragazzi in due parole proprio, il fulcro della traccia era il principio di autonomia negoziale e i suoi limiti. La negoziazione degli strumenti finanziari era uno spunto perchè nei derivati che non sono un nero chiuso si pone il problema. Non conosco nessuno che me l'abbia detto ma mi fido di me. Stop e buonanotte
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Da: ................2	24/02/2016 21:06:08
"E' necessario allora trovare rimedi che ruequilibrino il contratto." E quali sono questi rimedi? Li hai indicati nel tema? Comunque condivido il tuo ragionamento e mi piace molto (la trovo assolutamente centrata) la tua riflessione sul rapporto, nel caso specifico, tra diritto ed economia, segnatamente sembra apprezzabile questo concetto: "Tale mercato funziona però se sono rispettati i criteri fissati dall'art. 5 TUF che fanno riferimento al rapporto fiduciario che deve intercorrere con i risparmiatori. La speculazione è giustificata se sono rispettate le regole che governano tale mercato. Tra queste regole vi sono gli obblighi di informszione, correttezza e trasparenza (buona fede oggettiva) che governano la proporzionalita' delle prestazioni."
Rispondi

Da: Semperadmaiora	24/02/2016 21:07:40
Beh! E tu speri di diventare magistrato?? Scurrilità e pochezza fanno ormai parte di una società malata. Povera patria!!!
Rispondi

Da: X Semperadmaiora	24/02/2016 21:10:48
Non pensare alla scurrilità oh semperad, non pensare alla società nè alla patria, pensa, piuttosto, a come hai dedotto che io non possa aspirare all'ambito scranno. Ebbene semperadmaiora: chi è quello che non può aspirare io o te?
Rispondi

Da: X causa Di civile	24/02/2016 21:10:58
Ho parlato di rinegoziazione
Rispondi

Da: Io vedo con chiarezza	24/02/2016 21:12:15
Ritiro quello che ho detto prima su X causa Di civile: sarà secato!
Rispondi

Da: lallero	24/02/2016 21:20:43
cmq per fortuna che tra pochi gg arriva stà mazzata e la smettete di impallare il forum con ste cavolo de tracce e sti copia e incolla
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Da: Balletto di Bronzo	24/02/2016 21:21:01
Ho appena chiamato al Ministero, la Commissione ha da poco finito le correzioni. Domani iniziano gli abbinamenti ma prima ancora passera di buon onora il prete della Chiesa accanto al Ministero per l'estrema unzione dei plichi di compiti che saranno aperti....R.I.P.
Rispondi

Da: ........	24/02/2016 21:21:40
Anche io penso di aver sopravvalutato prima "causa Di civile"
Rispondi

Da: X causa Di civile	24/02/2016 21:23:00
Ah ah probabilissimo! Saluti
Rispondi

Da: Semperadmaiora	24/02/2016 21:25:12
Il ministero alle 21.25? La vedo dura!!! Il prete lasciamolo perdere per cose più importanti!
Rispondi

Da: ................2	24/02/2016 21:29:11
ecco concludere SOLO sul rimedio della rinegoziazione avrei qualche perplessità. SI potevano esaminare ed indagare questi eventuali rimedi: annullabilità per di dolo (sub specie di dolo omissivo); annullabilità per errore essenziale e riconoscibile; responsabilità precontrattuale; responsabilità contrattuale: risoluzione del contratto e risarcimento dei danni; Nullità per illeceità della causa, per contrarietà all'ordine pubblico economico; Nullità per immeritevolezza, sul piano dell'utilità sociale, ex art 41 Cost e 1322, secondo comma, cc; Nullità di protezione (clausola vessatoria) Nullità per contrasto con norme imperative (deficit informativo che assurge ad elemento intrinseco del contratto, nonché configurazione dell'art 21 TUIF come norma imperativa); e poi, eventualmente, come tesi minoritarie: nullità per difetto di causa in concreto (teorie dell'alea unilaterale e dell'alea irrazionale); esclusione, in linea generale, dei rimedi della risoluzione per eccessiva onerosità o per rescissione
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Da: x causa civile....	24/02/2016 22:06:12
IO VEDO CON CHIAREZZA CHE, io vedo con chiarezza:-) , non ha capito nulla della traaccia di civile: non ha capito che il giudizio di meritevolezza si basa proprio sulla contrarietà alle norme imperative (nella giurisprudenza dominante) Che il metro della utilità sociale è sorpassato;; ho capito che non consoce il concetto di tipo e di contratto socialmente tipico; ho capito che parla a vanvera quando afferma che la giurisprudenza applica il giudizio di meritevolezza su ogni pattuizione ( falso, non certo su quelle nominate, salvo siano nel concreto mutate nella causa). Confonde conclusione dell'accordo ( fase negoziale) con le norme di condotta della fase precontrattuale. Non ha capito che il giudizio di meritevolezza nei contratti dove c'è uno squlibrio negoziale( come il nostro) prende come metro di valutazione proprio le norme a favore della parte debole ( cosa c'entra la nullità relativa delle clausole vessatorie) stabilendo norme di condotta che si coniugano proprio con la causa ( ciò che dice la cassazione e che questa specie di capra non ha capito)
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Da: blocco universale secatus	24/02/2016 22:16:44
Qui è la settimana della moda quelli che non capisco è come mai non si parli mai di faighe in questo forum
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Da: x causa civile....	24/02/2016 22:18:36
solo in questa pagina ho letto orrori di diritto che fanno accapponare la pelle: volete capirlo che meritevolezza = liceità e che nel nostro caso meritevolezza= liceità e garanzia della parte debole del contratto? ( obblighi informativi). Il prblema della capre che popolano questi forum è che pensano di consocere gli argomenti ma, in realtà sono fuori strada. veidamo un po'_: squilibrio assol,uto= alea unilaterale, primo errore di dirtto. Lo squilibrio non è il rischio, lo squilibrio è la mancanza di parità di condizioni quando vado a stipulare il contratto. "Se cosi' e' ci deve spiegare qual e' la differenza tra meritevolezza e liceita'! Per la giurisprudenza, in effetti, i due concetti si sovrappongono ma per la dottrina (Gazzoni) vanno distinti perche' la meritevolezza non si identifica con la liceita' ma con il tipo! In pratica mentre la liceita' si risolve in non contrarieta' a norme imp. ordine pubblico e buon costume (portando alla nullita') la meritevolezza si risolve in un giudizio dell'interprete sulla utilita' sociale della fattispecie (sulla falsariga del giudizio che porta il legislatore a tipizzare le fattispecie perche' socialmente utili). E' in pratica il rapporto diritto/economia che costituiva la spina dorsale del tema! L'immeritevolezza si risolve al piu' nell'inefficacia che non e' propriamente una nullita'. Lo stesso Gazzoni parla di "inqualificazione" per dire come la differenza rilevi dal punto di vista sociale piu' che giuridico dando cosi' rilevanza al negozio giuridico! In altri termini si puo' dire che una negoziazione immeritevole non rilevi neanche sul piano sociale proprio perche' viola quei limiti immanenti all'autonomia contrattuale ex art. 41, comma 2 Cost. quali, in primis, quello solidaristico. E questo perche' porta a una negoziazione sperequata. Ma il rimedio non e' necessariente la nullita'. Potrebbe essere l'annullabilita'! O anche la nullita' parziale. Questo perche' la fattispecie e' inefficace e non propriamente nulla" Questa cosa non significa nulla: primo perché nessuno ti ha detto che il contratto immeritevole è nullo ( anzi l'ha detto appello milano), secondo perché non hai c'entrato il problema giuridico,ovvero quando la negoziazione di uno strumento finanziario è meritevole. ecco concludere SOLO sul rimedio della rinegoziazione avrei qualche perplessità. SI potevano esaminare ed indagare questi eventuali rimedi: annullabilità per di dolo (sub specie di dolo omissivo); annullabilità per errore essenziale e riconoscibile; responsabilità precontrattuale; responsabilità contrattuale: risoluzione del contratto e risarcimento dei danni; Nullità per illeceità della causa, per contrarietà all'ordine pubblico economico; Nullità per immeritevolezza, sul piano dell'utilità sociale, ex art 41 Cost e 1322, secondo comma, cc; Nullità di protezione (clausola vessatoria) Nullità per contrasto con norme imperative (deficit informativo che assurge ad elemento intrinseco del contratto, nonché configurazione dell'art 21 TUIF come norma imperativa); e poi, eventualmente, come tesi minoritarie: nullità per difetto di causa in concreto (teorie dell'alea unilaterale e dell'alea irrazionale); esclusione, in linea generale, dei rimedi della risoluzione per eccessiva onerosità o per rescissione; roba del tutto inutile, non si tratta di individuare rimedi contrattuali. A mio avviso la negoziazione con funzione speculativa è lecita e giustificata. A mio avviso nella prima parte del tema si sarebbe dovuto mettere in evidenza l'attuale rapporto diritto/economia dando conto di un mercato sempre più globalizzato e di nuove forme di traffici giuridici. In tale contesto dare conto del fenomeno della dematerializzazione e, quindi, della negoziazione degli strumenti finanziari. Quest'ultimi, a mio avviso, quando perseguono una funzione speculativa, sono giustificati proprio perché, accogliendo la tesi della causa in concreto, sintetizzano gli interessi concretamente perseguiti dalle parti: le parti, cioè, pongono in essere il negoziato proprio x speculare sulle fluttuazioni dei tassi. Sicché non è pensabile una risoluzione x eccessiva onerosità sopravvenuta qualora il contratto diventasse eccessivamente oneroso proprio perché tale fluttuazione rientra nelk'alea normale del contratto giustificandolo. Tale mercato funziona però se sono rispettati i criteri fissati dall'art. 5 TUF che fanno riferimento al rapporto fiduciario che deve intercorrere con i risparmiatori. La speculazione è giustificata se sono rispettate le regole che governano tale mercato. Tra queste regole vi sono gli obblighi di informszione, correttezza e trasparenza (buona fede oggettiva) che governano la proporzionalita' delle prestazioni. Violare tail regole porta a un abuso e ad un contratto sperequato. E' necessario allora trovare rimedi che ruequilibrino il contratto. La meritevolezza, in definitiva, rileva in punto di buona fede e rappresenta un limite intrinseco all'autonomia privata. Cio' in virtu' delle norme costituzionali (artt. 2, 3 e 41, comma 2)!" questo ragionamento, invece, è giusto.....
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Da: 412783698237	24/02/2016 22:27:57
x causa civile, ci puoi proporre la tua scaletta di civile? Mi sembri preparato. Ma sei tu il ricercatore?
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Da: 412783698237	24/02/2016 23:13:13
l'ultimo messaggio era per l'utente "x causa di civile", cioè il primo utente che ha scritto qui a pagina 1014. Lo fai uno schemino sintetico, di ciò che hai scritto. Sul tema sei preparato e si capisce. Vorrei vedere, rapportandomi al tuo schema, quante possibilità ho di passare. Grazie per un eventuale risposta
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Da: x causa civile....	24/02/2016 23:13:19
scaletta: Alea 1469 manca definizione giuridica; irrisolubilità ed irrescindibilità per i contratti di durata; speculazione: il nostro ordinamento non prevede speculazione però ci sono strumenti che la attuano, vendita a termine e riporto che sono tipi contrattuali; nella negoziazione di warant obbligazionari, azioni o obbligazioni indicizzate può sussitere una finalità speculativa che corrisponde ad un investimento che si spera determini frutti più cospicui, come nelle obbligazioni indicizzate ove il valore del credito è vincolato a tassi variabili. Le finalità della negoziazione, nei mercati, possono certamente essere speculative perché l'autonomia privata in questo contesto non può essere limitata, però a determinate condizioni: regole di condotta ove ci siano parti deboli che possono rischiare nella fase della negoziazione perché poste in condizioni di squilibrio contrattuale, regolamentazione dell'attività dell'intermediario che dev rispettare le regole di condotta di cui sopra; previsione di strumenti finanziari non fittizi ma che rispondono alla definizione generica di cui all'art. 1 del tuf. In questo contesto, seguendo queste regole imprescindibili, l'utilizzo di uno strumento negoziale tipico può assolvere a finalità speculative in due modi: se accettiamo la tesi della causa concreta, non essendo previsto tipicamente il contrato speculativo, andiamo a forgiare il negoziato e renderlo, per questo aleatorio. La finalità speculativa, quindi , on è altro che l'alea convenuta tra le parti; l'alea può gestire il negozio in rifeirmento sia alla prestazione di uno dei contraenti che di entrambi. Il giudizio di meritevolezza quindi, subisce il vaglio della contrarietà a norme imperative: fermo restando che un negozio speculativo, seguendo i canoni dell'equilibrio, è meritevole, diventa immeritevole se si pone in contrasto con norme inderogabili. Secondo un'altra tesi, invece, lo strumento finanziario è intrinsecamente aleatorio, è, quindi, soggetto alle variazioni di valore dovute ai mercati: ciò vuol dire che un eventuale scopo speculativo può tranquillamente porsi all esterno del congegno causale e, quindi, essere motivo soggettivo dei contraenti. Ciò non vuol dire che l'autonomia privata non possa, cmq, forgiarlo a negozio aleatorio, ma, in questo caso, è necessario che entrambe lo vogliano, come entrambe decidano di attuare la speculazione. Il principio che se ne ricava è che la speculazione non esiste solo nei negoziati aleatori in materia di titoli negoziati, bensì può essere retta da un contratto commutativo tipico che, ovviamente, non subisce il giudizio di meritevolezza ( come la compravendita di azioni il riporto ecc ecc). Può la causa speculativa incidere sul trasferimento dei titoli? il trasferimento di azioni, ad esempio, condizionato ad un guadagno globalmente maggiore dell'investimento ( ove la condizione sia elemtno per attuare lo scopo speculativo) può essere a sua volta condizionato, data la letteralità dei titoli negoziati? il punto è che una cosa è la negoziazione del titolo, altra la legittimazione ad esercitare i diritti su di esso presenti. Sicchè l'intento speculativo non piò essere opposto, per esempio ad una società i cui titoli sono acquistati ( nel senso che la cessazione dell'interesse speculativo, visto che i titoli non rendono, non è oppnibile alla società ma può avere effetti solo tra le parti. Questo ed altro....
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Da: X causa Di civile	24/02/2016 23:24:19
Hai riportato due miei interventi: il primo hai detto che non significa nulla, il secondo hai detto che e' giusto! Ma ho detto le stesse cose! Quello che contesto del tuo ragionamento (che trova riscontro in giurisprudenza) e' identificare liceita' e meritevolezza! Tale equiparazione ha senso solo nell'ottica della causa in astratto che si risolve in un'assenza di illiceita'! In pratica basta che una fattispecie sia astrattamente lecita per essere giustificata. Questo porta a identificare causa e tipo e a ritenere che una fattispecie sia sempre lecita e, quindi, giustificata risolvendosi, altrimenti, in una causa contra legem! L'atipicita' in senso assoluto non esiste sicche' una fattispecie atipica tende ad essere sempre ricondotta a una tipica. Per questo il controllo di meritevolezza si risolve nella liceita' proprio perche' c'e' una tendenza alla tipizzazione! La logica di fondo della causa astratta (che si identifica nel tipo) e' quella di controllare l'autinomia privata che finisce col veicolare interessi pubblici! Una sorta di funzionalizzazione dell'autonomia privata! La prospettiva, pero', cambia con la causa concreta che tende a recuperare la componente piu' propria dell'autonomia privata! Tant'e' che la causa non e' piu' funzione economico/sociale ma economico/individuale! Questo porta a superare il negozio in frode alla legge nonche' la stessa distinzione tra causa e motivi (chiara con la causa astratta) in quanto quest'ultimi finiscono con l'oggettivarsi nella concreta operazione posta in essere! Cio' porta a dover distinguere liceita' e meritevolezza! Una fattispecie cioe' puo' essere lecita ma immeritevole in concreto! L'esempio e' dato dal 2645 ter! Questo pur violando una norma imperativa (art. 2740) puo' essere meritevole in concreto laddove persegua un fine utile socialmente qual e' quello assistenziale! Tant'e' che potrebbe portare a superare la rigidita' del fondo patrimoniale e ammettere una separazione patrimoniale anche al di fuori della famiglia legittima (si pensi ad es. anche al tema attualissimo delle unioni civili)! In definitiva la causa (in concreto) non identificandosi piu' (solo) con la liceita' e, quindi, con il tipo porta a dover indagare in concreto la meritevolezza della operazione posta in essere dai privati. Cioe' nel nostro caso la funzione speculativa e' la ragione pratica della negoziazione dello strumento finanziario (causa in concreto) ma non e' detto che essa sia meritevole se viola la solidarieta' contrattuale che e' un limite immanente dell'autonomia contrattuale per le ragioni che ho gia' esposto! Ma tale immeritevolezza non porta nevessariamente alla nullita'! Ed e' per questo che non si identifica con la illiceita' perche' altrimenti porterebbe alla nullita'! Ma anche il 2645 ter non si risolve necessariente in nullita' potendo sfociare in un'azione revocatoria o simulatoria! Ecco perche' la meritevolezza non si risolve nella liceita'! Quindi una volta stabilita l'imneritevolezza di una funzione speculativa posta in essere in spregio degli obblighi informativi occorreva interrogarsi sui rimedi piu' appropriati per superare tale patologia: Risoluzione; Annullabilita' Nullita'. Io, come detto, ho optato x la rinegoziazione che si risolve in una nullita' parziale con obbligo (rimesso in primis alle parti e, in caso, al giudice) di intervenire, nell'ottica del riequilibrio sulla negoziazione sperequata. Ps per non confonderci facciamo che io sono ... X causa di civile 1
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Da: pg4	24/02/2016 23:39:16
condivido il ragionamento dell'ultimo utente ma non le conclusioni. la rinegoziazione non credo fosse la risposta al problema posto dalla traccia ed attinente ai profili di meritevolezza, che è un problema strutturale, che si pone a monte dei rimedi contrattuali e dell'autotutela privata. credo che il riferimento fosse esplicito. del penultimo utente invece non riesco a seguire nemmeno il ragionamento. la seconda parte per me è incomprensibile.
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Da: x causa civile....	24/02/2016 23:43:07
io fossi in te non mi fossilizzerei sul fatto che una cosa è la meritevolezza e l'altra la liceità. Il tema non era sulla causa concreta e sul giudizio di meritevolezza in astratto; tutta la diatriba non è utile ai fini di quanto richiesto: tu devi applicare concetti semplici alla fattispecie della negoziazione di strumenti finanziari ed il punto della meritevolezza sta nel dire che non deve nascere squilibrato ( perché è un contratto atipico e quindi vanno principalmente valutate le posizioni di partenza) e non deve ledere interessi meritevoli di tutela, non deve, quindi violare norme imperative. Circa la utilità della speculazione è ovvio che rientra nel concetto di investimento.
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Da: blocco universale secatus	24/02/2016 23:43:53
La parte finale di civile e' assurda indubbiamente suggestiva ma un aspetto al di là della traccia
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Da: x causa civile....	24/02/2016 23:47:10
la parte finale conclude il problema della negoziazione: come tutti sanno io posso vendere un titolo e legittimarmi al suo esercizio ( girata, transfert ecc ecc). LA speculazione influisce sul rapporto con l'ente che gestisce il titolo? E' un problema esclusivamente negoziale....solo per chi capisce la differenza tra trasferimento dello strumento e legittimazione as esercitare i diritti da esso rappresentati..
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Da: 412783698237	24/02/2016 23:57:04
questo ragionamento di "causa di civile 1" non mi è chiaro. "Quindi una volta stabilita l'imneritevolezza di una funzione speculativa posta in essere in spregio degli obblighi informativi occorreva interrogarsi sui rimedi piu' appropriati per superare tale patologia: Risoluzione; Annullabilita' Nullita'." Io sapevo che i negozi non meritevoli di tutela non sono nemmeno suscettibili di spiegare effetti giuridici nell'ordinamento. Ergo, il rimedio per tali negozi NON meritevole di tutela non credo possa essere rinvenuto nella risoluzione o nell'annullabilità (i negozi risolubili o annullabili, infatti, sono comunque suscettibili di produrre effetti giuridici sino a quando non ne viene accertata la risoluzione o l'annullamento) ma esclusivamente nell'inefficacia (ab origine) e nella nullità
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Da: E.T. telefono ministero	24/02/2016 23:57:27
Ho appena chiamato al Ministero, dice che dormono.
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Da: X causa Di civile 1	25/02/2016 00:00:09
E' chiaro che il tema non doveva essere improntato sulla distinzione tra liceita' e meritevolezza. Ho voluto prima affrontare la questione solo x evidenziare che se la meritevolezza si risolve in una non contrarieta' a norma imperativa e, quindi, in una illiceita' dovrebbe portare a nullita'! Ma in realta' quello che nel caso di specie viene in rilevo e' piu' propriamente un'annullabilita' guacche' stiamo parlando di una sorta di approfittamento della parte forte su quella debole dovuta a violazione di regole di buona fede e correttezza che portano a un contratto squilibrato! Poi ripeto i rimedi possono essere molteplici ma proprio x questo non si puo' identificare liceita' con meritevolezza!
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Da: pg4	25/02/2016 00:00:14
non deve essere squilibrato....ok. ma il punto è : se è squilibrato cosa succede? in che termini lo squilibro tange il piano della meritevolezza? perché un contratto squilibrato non è di per sé qualificabile come non meritevole ex 1322. qual è l'anello che congiunge negoziazione alea e funzione speculativa sotto il comune denominatore dei profili di meritevolezza ? è la causa in concreto, altro che no. poi i percorsi argomentativi potevano essere diversi, io ho seguito il percorso che parte dal 1933 cui fa riferimento il 23 tub, ma sicuramente era possibile seguire altre strade, ma certamente il profilo causale aveva un rilievo centrale. e onestamente non credo all'utente che si professa ricercatore nella cattedra del commissario che ha preparato quella traccia, perché gli articoli scritti dal professore non hanno nulla ache fare con le cose da lui scritte....mi sbaglierò, ma non ci credo manco un poco.
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Da: blocco universale secatus	25/02/2016 00:01:12
Vabbuo causa civile parlare di legittimazione dei titoli e perché non parlare di collateral, garanzie e via dicendo ? Sei fuori orbita
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Da: X causa Di civile 1	25/02/2016 00:17:47
In realta' io ho inteso la parte finale della traccia "profili di meritevolezza" nel senso di immeritevolezza in concreto! In soldoni la funzione speculativa e' la ragione pratica dell'affare (causa in concreto). L'alea e' l'accettaziine del rischio insito nella variazione dei tassi che giustifica la speculazione. Per cui impossibilita' di risoluzione x ecc. onerosita'. Meritevolezza come limite postivo e negativo dell'autonomia privata. Questa cioe' deve perseguire un fine sociale ma puo' essere limitata laddove si ponga, in concreto, in contrasto con un fine sociale. Il fine sociale che limita l'autinomia privata e' quello solidaristico che si risolve anche nell'integrita' del mercato governato da un rapporto fiduciario tra banche e risparmiatori. In questo senso abuso del diritto della parte forte che porta a una sproporzione. Necessita' di rinvenire strumenti rimediali che possano riequilibrare il contratto!
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Da: x causa civile....	25/02/2016 00:19:59
Pg4, a parte che non hai capito ancora che la meritevolezza degli strumenti speculativi dipende proprio dall'equilibrio posto alla base della negoziazione ( tesi innovativa della giurisprudenza della cassazione recente) e ciò denota poca elasticità, forse non ha9i capito che greco non ha mai dato una traccia su quanto ha scritto, ache perché lui ha scritto solo in materia di informativa e fase prenegoziale. L'unico elemnto da utilizzare è proprio il problema dell'informazione che entra nella causa del contratto. Quanto al resto, la tesi che la speculazione è motivo irrilevante del contratto è delle sez. unite del 2007....for se è meglio se te la leggi. Per il resto 23 tuf e 1933 sono davvero inutili e sorpassati....
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Da: Aleaaaa	25/02/2016 00:26:01
Ragazzi in due parole proprio, il fulcro della traccia era il principio di autonomia negoziale e i suoi limiti. La negoziazione degli strumenti finanziari era uno spunto perchè nei derivati che non sono un nero chiuso si pone il problema. Non conosco nessuno che me l'abbia detto ma mi fido di me. Stop e buonanotte
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