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DIRIGENTE TECNICO MIUR
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Da: Stefano 1 11/12/2010 09:24:09
per Ocse Pisa
Sono d'accordo con te, anzi, penso che la selezione sarà anche maggiore e che il numero dei concorrenti non sia quindi un problema.

Per quanto riguarda i ricorsi discussi. Credo che i già ricorenti non ammessi abbiano fatto ricorso al Tar più che altro per poter arrivare davanti al CdS dove credono, a torto o a ragione, di avere maggiori possibilità; non potevano, infatti, rivolgersi direttamente al CdS. Credo che a gennaio presenteranno il loro ricorso ed entro marzo sarà tutto definito. Come ho già scritto, mi auguro di ritrovarli agli scritti.

Per quel che riguarda i >24,5 che non avevano fatto ricorso a suo tempo, credo che molti abbiano scelto la via diretta del CdS (ricorso straordinario). Non so come sia possibile avere notizie su udienze e decisioni però sarà definito tutto anche prima.

Se ci sono ricorsi in discussione a gennaio, il rischio di essere tutti rimandati a settembre c'è.

Nell'annullamento non ci credo, non vedo motivi validi. Problemi, eventuali, sulla composizione della Commissione non possono invalidare gli atti fin qui compiuti. Elezioni o cambi di maggioranza governativa, anche qui tutto eventuale, non credo che avrebbero influenza. Il Miur non può poi annullare il concorso e continuare a dare incarichi diretti, delle due l'una: o gli ispettori servono, oppure non servono. Tutte queste cose potrebbero, però, generare nuovi ritardi, bisogna aver pazienza.

Stefano
Rispondi

Da: Ocse Pisa 11/12/2010 09:44:38
Ciao Stefano 1,
concordo con la situazione ipotetica, ma plausibile, che hai prospettato circa i ricorsi. Per quanto concerne l'annullamento, ritengo che forse il concorso si farà e che come abbiamo ragionevolmente presunto il numero dei partecipanti sarà un problema davvero ai margini.
Attualmente sono "in altre faccende affaccendato", per cui a me andrebbe benissimo un rinvio lungo. La preparazione che desidero conseguire (alla mia età) potrà essere raggiunta a medio - lungo termine, per cui il tempo gioca almeno in parte a nostro favore.
Infine credo che una dilatazione dei tempi contribuirà ad una specie di darwiniana selezione naturale che si sovrapporrà all'ecatombe selettiva che quasi sicuramente avverrà agli scritti.

:o)
Rispondi

Da: lui 11/12/2010 10:18:51
Dal tono degli ultimi post credo di aver ... sbagliato forum. Mi scuso e vado via a cercare quel forum ... che control ... pardon, frequentavo.
Continuate pure ....
Rispondi

Da: Caro lui 11/12/2010 10:45:25
Lui, Trino.... non perdi mai il vizio di utilizzare identità multiple (sei un seguace di Gardner?)
Tempo fa avevo scritto che controllavi il forum...forse non era una supposizione sbagliata, altrimenti come si spiegherebbe il tempo che dedichi a simili sciocchezze qui sparse (incluse le tue)
Ti sei assunto un compito ingrato (e sciocco)
Con affetto
Rispondi

Da: bea 11/12/2010 10:53:08
è tornata la calma, sono tornati i cervelli pensanti, meno male.
Rispondi

Da: lui 11/12/2010 10:54:44
"Ti sei assunto un compito ingrato (e sciocco)"

... magari ben ... ricompensato (e non ho detto retribuito..............)
Rispondi

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Da: X Ocse Pisa 11/12/2010 11:09:09
mi repelli
Rispondi

Da: lui 11/12/2010 11:18:24
mi perplimi ma non sorprendi..................
Rispondi

Da: una turman 11/12/2010 12:23:27
pisa ocse autoeliminati, lascia libero un posto a noi poveri esclusi, tanto anche se studi fino a settembre sei troppo nonno per farcela
Rispondi

Da: X lui 11/12/2010 12:26:56
rispondi quando interpellato asino
Rispondi

Da: Ocse Pisa 11/12/2010 12:32:00
Penso e spero che ammettano tutti così poi si vedrà chi è troppo nonno per farcela. In ogni caso, anche se sarò eliminato ciò non costituirà per me alcun problema, anzi spero che la selezione sia feroce, così passeranno soltanto i migliori, dei quali il Paese ha, senza alcun dubbio, un grande bisogno.

Se il concorso andrà per le lunghe si presenteranno in pochi agli scritti e poi si vedrà. Frattanto me la spasso e studio come una vera e propria "sine cura".
Mi diverte troppo quello che sto facendo e preparare il concorso a tempo perso.

:o)
Rispondi

Da: Ocse Pisa 11/12/2010 12:34:12
Piccola correzione, scusate.
[...] Mi diverte troppo quello che sto facendo, per cui preparo il concorso a tempo perso.
Rispondi

Da: NO NO NO!! 11/12/2010 12:36:20
che scolaretto zelante!! 7+

Rispondi

Da: teo 11/12/2010 12:56:50
x stefano:

oh, ste, mi incuriosisce sempre ciò che scrivi perchè hai sempre una prospettiva diversa
ma le domande sorgono spontanee.
- credi che il cds accoglierà ?Io credo di no,quello del ricorso al pr dr "parlava di "identica situazione già accolta a livello giurisdizionale"
qui invece le situazioni non sono identiche (24 che non fecero ricorso
Ho la sensazione che il Miur li abbia voluti aspettare, non so se per giustizia o perchè c'era qualcuno che doveva essere aspettato
Rispondi

Da: teo 11/12/2010 13:02:18
scusa sono saltate delle frasi
x stefano:

oh, ste, mi incuriosisce sempre ciò che scrivi perchè hai sempre una prospettiva diversa
ma le domande sorgono spontanee.
- credi che il cds accoglierà ?
Io credo di no,quello del ricorso al pr dr "parlava di "identica situazione già accolta a livello giurisdizionale"
qui invece le situazioni non sono identiche ( meno di 24punti) e per questo non sono state accolte
Credo invece che accoglierà quelli con più di 24 che non fecero ricorso, proprio perchè sono in identica situazione
Ho comunque la sensazione che il Miur li abbia voluti aspettare, non so se per giustizia o perchè c'era qualcuno che doveva essere aspettato
Rispondi

Da: isabella 11/12/2010 13:12:45
X STEFANO

Vuoi far parte del Comitato per chiedere la fissazione delle prove scritte?Faremo una sorta di class action
Rispondi

Da: isabella 11/12/2010 13:13:25
Non ho più la tua mail
Rispondi

Da: Curioso! 11/12/2010 13:16:28
x Teo come sempre (e mi dispiace) sei fuori strada!
Stefano si avvicina molto alla probabile verità (quella che noi ci auguriamo) dei fatti. L'unica cosa su cui nutro dubbi è la validità degli atti di una commissione costituita illegittimamente (caso Lauri).
Il Cds si era espresso positivamente per i ricorrenti anche a luglio perciò così come il TAR non smentisce mai (o quasi) se stesso perchè mai il CdS dovrebbe smentirsi.
Eppoi come giustamente dicone "OCSE PISA" e Stefano non è mai stata una questione di numeri.
Rispondi

Da: teo 11/12/2010 13:18:38
E allora perchè il Tar ha respinto?
Rispondi

Da: teo 11/12/2010 13:20:22
Sembra comunque del tutto probabile un nuovo rinvio. Ritengono più urgente il concorso ds
Rispondi

Da: Curioso! 11/12/2010 13:27:04
E' questo il vero dilemma! perchè a maggio il Tar accoglie, a luglio il Cds conferma, ad agosto il MIUR ottempera parzialmente ed a seguito dei nuovi ricorsi il TAR respinge mentre il CDS sta continuando ad accogliere? Solo per eliminare un centinaio di concorrenti? Mi sembra alquanto debole come motivazione
Rispondi

Da: consiglio 11/12/2010 13:29:44
Numero 03981/2010 e data 27/08/2010 Spedizione

REPUBBLICA ITALIANA
Consiglio di Stato
Sezione Seconda
Adunanza di Sezione del 25 agosto 2010
NUMERO AFFARE 02829/2010
OGGETTO:
Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca

Ricorso straordinario al Presidente della Repubblica, con istanza sospensiva, ...........................
LA SEZIONE
Vista il ricorso depositato direttamente al Consiglio di Stato;
Esaminati gli atti e udito il relatore ed estensore Consigliere Francesco Bellomo;
Ritenuto che il ricorso è decidibile avendo il Ministero trasmesso la relazione istruttoria e gli atti relativi.

Considerato che lo stesso appare fondato, alla luce dei precedenti favorevoli su identica questione in sede giurisdizionale e che l'esigenza cautelare può essere adeguatamente soddisfatta tramite l'ammissione con riserva alla procedura concorsuale.

P.Q.M.

Esprime il parere che la domanda cautelare sia da accogliere nei sensi di cui in motivazione

i ricorrenti in questione (ma anche gli altri ricorrenti al PdR) non compaiono nell'elenco di agosto ovvero hanno un punteggio inferiore a 24.50, così come molti ammessi di febbraio di due sottosettori. Il TAR sapeva di queste ingiustizie ma ha sostenuto la tesi del MIUR e dei legali di ROMA.
Il CdS boccerà il TAR ma la giustizia, oltre gli interessi di parte, ne esce a pezzi......................come la pubblica amministrazione (oltre le leggi Brunetta deve cambiare gli uomini..............)
Rispondi

Da: Curioso! 11/12/2010 13:46:30
Sono d'accordo con quanto riferisci alla fine del tuo post ad eccezione del fatto che le ricorrenti al PdR sono due: una delle due ha sicuramente un punteggio superiore a 24,5 l'altra sicuramente inferiore. Poi ci sono altri ricorsi al PdR, accolti, e ci sono gli under 24,5 ammessi a febbraio in almeno 4 settori (20 solo in uno). Il Cds non può smentire se stesso!
Rispondi

Da: Livio 11/12/2010 13:56:38
Ricorrenti ritiratevi, sei perdenti.
Ha ha ha ha
Rispondi

Da: Livio 11/12/2010 13:58:22
Quello di prima è un mistificatore.
Il vero Livio sono io, comunque dice il vero.
Rispondi

Da: se rinasco 11/12/2010 13:59:19
faccio il ministro. E' meno impegnativo e più facile.
Rispondi

Da: ricorsi PdR 11/12/2010 14:12:13
più di 1 ricorrente è under 24,50, conosco di persona i casi dunque il CdS accoglierà gli appelli dei ricorsi respinti dal tar il 9/12 e francamente mi chiedo a che serve respingere, da parte del tar, se poi è chiaro che disparità il CdS non può farne.
Rispondi

Da: Ocse Pisa 11/12/2010 14:19:00
Da un certo punto di vista, ho raggiunto la convinzione che il protrarsi dei tempi, potrebbe rappresentare un vantaggio.
Ribadisco che la questione del numero degli ammessi teorici a sostenere le prove scritte sia un falso problema. Anche se si raggiungesse il numero teorico di 1450, prevedo che dilatandosi i tempi, si avrebbe un selezione naturale. Pertanto, per puro divertimento, provo ad ipotizzare qualche scenario:
i) Prove scritte entro primavera 2011 - Candidati effettivamente presenti: 1200 - Candidati che superano i 3 scritti: 400 - esito positivo scritti al 33.3 %.
Candidati che superano l'orale: 200 - DT effettivi: 150 - Idonei: 50

ii) Prove scritte in autunno 2011 - Candidati effettivamente presenti: 1000 - Candidati che superano i 3 scritti: 400 - esito positivo scritti al 40.0 %.
Idem il resto.
iii) Prove scritte entro primavera 2012 - Candidati effettivamente presenti: 800 - Candidati che superano i 3 scritti: 400 - esito positivo scritti al 50 %.
Idem il resto.
iv) Prove scritte in autunno 2012 - Candidati effettivamente presenti: 600 - Candidati che superano i 3 scritti: 400 - esito positivo scritti al 66.7 %.
Idem il resto.

Io ritengo che questi scenari il MIUR li abbia ben presenti, quindi arrivo a ipotizzare che forse le questioni dei ricorsi, se dapprima hanno rappresentato un problema, ora come ora rappresentino un vantaggio inequivocabile per la selezione meritocratica. D'altronde a quanto mi consta ci sono al MIUR alcuni professionisti davvero esperti nella gestione degli scenari e delle strategie della complessità di sistemi entropici (a molti gradi di libertà).

Fatemi sapere cosa ne pensate... Ciao a tutti.

Rispondi

Da: ricorsi PdR 11/12/2010 14:24:43
penso che la lobby romana dei legali sia molto forte e voglio frmarmi qui, per decenza
Rispondi

Da: se rinasco 11/12/2010 14:29:09
wow, lo hai detto!!!!!!!!!!!!
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Da: Stefano 1	11/12/2010 09:24:09
per Ocse Pisa Sono d'accordo con te, anzi, penso che la selezione sarà anche maggiore e che il numero dei concorrenti non sia quindi un problema. Per quanto riguarda i ricorsi discussi. Credo che i già ricorenti non ammessi abbiano fatto ricorso al Tar più che altro per poter arrivare davanti al CdS dove credono, a torto o a ragione, di avere maggiori possibilità; non potevano, infatti, rivolgersi direttamente al CdS. Credo che a gennaio presenteranno il loro ricorso ed entro marzo sarà tutto definito. Come ho già scritto, mi auguro di ritrovarli agli scritti. Per quel che riguarda i >24,5 che non avevano fatto ricorso a suo tempo, credo che molti abbiano scelto la via diretta del CdS (ricorso straordinario). Non so come sia possibile avere notizie su udienze e decisioni però sarà definito tutto anche prima. Se ci sono ricorsi in discussione a gennaio, il rischio di essere tutti rimandati a settembre c'è. Nell'annullamento non ci credo, non vedo motivi validi. Problemi, eventuali, sulla composizione della Commissione non possono invalidare gli atti fin qui compiuti. Elezioni o cambi di maggioranza governativa, anche qui tutto eventuale, non credo che avrebbero influenza. Il Miur non può poi annullare il concorso e continuare a dare incarichi diretti, delle due l'una: o gli ispettori servono, oppure non servono. Tutte queste cose potrebbero, però, generare nuovi ritardi, bisogna aver pazienza. Stefano
Rispondi

Da: Ocse Pisa	11/12/2010 09:44:38
Ciao Stefano 1, concordo con la situazione ipotetica, ma plausibile, che hai prospettato circa i ricorsi. Per quanto concerne l'annullamento, ritengo che forse il concorso si farà e che come abbiamo ragionevolmente presunto il numero dei partecipanti sarà un problema davvero ai margini. Attualmente sono "in altre faccende affaccendato", per cui a me andrebbe benissimo un rinvio lungo. La preparazione che desidero conseguire (alla mia età) potrà essere raggiunta a medio - lungo termine, per cui il tempo gioca almeno in parte a nostro favore. Infine credo che una dilatazione dei tempi contribuirà ad una specie di darwiniana selezione naturale che si sovrapporrà all'ecatombe selettiva che quasi sicuramente avverrà agli scritti. :o)
Rispondi

Da: lui	11/12/2010 10:18:51
Dal tono degli ultimi post credo di aver ... sbagliato forum. Mi scuso e vado via a cercare quel forum ... che control ... pardon, frequentavo. Continuate pure ....
Rispondi

Da: Caro lui	11/12/2010 10:45:25
Lui, Trino.... non perdi mai il vizio di utilizzare identità multiple (sei un seguace di Gardner?) Tempo fa avevo scritto che controllavi il forum...forse non era una supposizione sbagliata, altrimenti come si spiegherebbe il tempo che dedichi a simili sciocchezze qui sparse (incluse le tue) Ti sei assunto un compito ingrato (e sciocco) Con affetto
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Da: bea	11/12/2010 10:53:08
è tornata la calma, sono tornati i cervelli pensanti, meno male.
Rispondi

Da: lui	11/12/2010 10:54:44
"Ti sei assunto un compito ingrato (e sciocco)" ... magari ben ... ricompensato (e non ho detto retribuito..............)
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Da: X Ocse Pisa	11/12/2010 11:09:09
mi repelli
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Da: lui	11/12/2010 11:18:24
mi perplimi ma non sorprendi..................
Rispondi

Da: una turman	11/12/2010 12:23:27
pisa ocse autoeliminati, lascia libero un posto a noi poveri esclusi, tanto anche se studi fino a settembre sei troppo nonno per farcela
Rispondi

Da: X lui	11/12/2010 12:26:56
rispondi quando interpellato asino
Rispondi

Da: Ocse Pisa	11/12/2010 12:32:00
Penso e spero che ammettano tutti così poi si vedrà chi è troppo nonno per farcela. In ogni caso, anche se sarò eliminato ciò non costituirà per me alcun problema, anzi spero che la selezione sia feroce, così passeranno soltanto i migliori, dei quali il Paese ha, senza alcun dubbio, un grande bisogno. Se il concorso andrà per le lunghe si presenteranno in pochi agli scritti e poi si vedrà. Frattanto me la spasso e studio come una vera e propria "sine cura". Mi diverte troppo quello che sto facendo e preparare il concorso a tempo perso. :o)
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Da: Ocse Pisa	11/12/2010 12:34:12
Piccola correzione, scusate. [...] Mi diverte troppo quello che sto facendo, per cui preparo il concorso a tempo perso.
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Da: NO NO NO!!	11/12/2010 12:36:20
che scolaretto zelante!! 7+
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Da: teo	11/12/2010 12:56:50
x stefano: oh, ste, mi incuriosisce sempre ciò che scrivi perchè hai sempre una prospettiva diversa ma le domande sorgono spontanee. - credi che il cds accoglierà ?Io credo di no,quello del ricorso al pr dr "parlava di "identica situazione già accolta a livello giurisdizionale" qui invece le situazioni non sono identiche (24 che non fecero ricorso Ho la sensazione che il Miur li abbia voluti aspettare, non so se per giustizia o perchè c'era qualcuno che doveva essere aspettato
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Da: teo	11/12/2010 13:02:18
scusa sono saltate delle frasi x stefano: oh, ste, mi incuriosisce sempre ciò che scrivi perchè hai sempre una prospettiva diversa ma le domande sorgono spontanee. - credi che il cds accoglierà ? Io credo di no,quello del ricorso al pr dr "parlava di "identica situazione già accolta a livello giurisdizionale" qui invece le situazioni non sono identiche ( meno di 24punti) e per questo non sono state accolte Credo invece che accoglierà quelli con più di 24 che non fecero ricorso, proprio perchè sono in identica situazione Ho comunque la sensazione che il Miur li abbia voluti aspettare, non so se per giustizia o perchè c'era qualcuno che doveva essere aspettato
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Da: isabella	11/12/2010 13:12:45
X STEFANO Vuoi far parte del Comitato per chiedere la fissazione delle prove scritte?Faremo una sorta di class action
Rispondi

Da: isabella	11/12/2010 13:13:25
Non ho più la tua mail
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Da: Curioso!	11/12/2010 13:16:28
x Teo come sempre (e mi dispiace) sei fuori strada! Stefano si avvicina molto alla probabile verità (quella che noi ci auguriamo) dei fatti. L'unica cosa su cui nutro dubbi è la validità degli atti di una commissione costituita illegittimamente (caso Lauri). Il Cds si era espresso positivamente per i ricorrenti anche a luglio perciò così come il TAR non smentisce mai (o quasi) se stesso perchè mai il CdS dovrebbe smentirsi. Eppoi come giustamente dicone "OCSE PISA" e Stefano non è mai stata una questione di numeri.
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Da: teo	11/12/2010 13:18:38
E allora perchè il Tar ha respinto?
Rispondi

Da: teo	11/12/2010 13:20:22
Sembra comunque del tutto probabile un nuovo rinvio. Ritengono più urgente il concorso ds
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Da: Curioso!	11/12/2010 13:27:04
E' questo il vero dilemma! perchè a maggio il Tar accoglie, a luglio il Cds conferma, ad agosto il MIUR ottempera parzialmente ed a seguito dei nuovi ricorsi il TAR respinge mentre il CDS sta continuando ad accogliere? Solo per eliminare un centinaio di concorrenti? Mi sembra alquanto debole come motivazione
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Da: consiglio	11/12/2010 13:29:44
Numero 03981/2010 e data 27/08/2010 Spedizione REPUBBLICA ITALIANA Consiglio di Stato Sezione Seconda Adunanza di Sezione del 25 agosto 2010 NUMERO AFFARE 02829/2010 OGGETTO: Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca Ricorso straordinario al Presidente della Repubblica, con istanza sospensiva, ........................... LA SEZIONE Vista il ricorso depositato direttamente al Consiglio di Stato; Esaminati gli atti e udito il relatore ed estensore Consigliere Francesco Bellomo; Ritenuto che il ricorso è decidibile avendo il Ministero trasmesso la relazione istruttoria e gli atti relativi. Considerato che lo stesso appare fondato, alla luce dei precedenti favorevoli su identica questione in sede giurisdizionale e che l'esigenza cautelare può essere adeguatamente soddisfatta tramite l'ammissione con riserva alla procedura concorsuale. P.Q.M. Esprime il parere che la domanda cautelare sia da accogliere nei sensi di cui in motivazione i ricorrenti in questione (ma anche gli altri ricorrenti al PdR) non compaiono nell'elenco di agosto ovvero hanno un punteggio inferiore a 24.50, così come molti ammessi di febbraio di due sottosettori. Il TAR sapeva di queste ingiustizie ma ha sostenuto la tesi del MIUR e dei legali di ROMA. Il CdS boccerà il TAR ma la giustizia, oltre gli interessi di parte, ne esce a pezzi......................come la pubblica amministrazione (oltre le leggi Brunetta deve cambiare gli uomini..............)
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Da: Curioso!	11/12/2010 13:46:30
Sono d'accordo con quanto riferisci alla fine del tuo post ad eccezione del fatto che le ricorrenti al PdR sono due: una delle due ha sicuramente un punteggio superiore a 24,5 l'altra sicuramente inferiore. Poi ci sono altri ricorsi al PdR, accolti, e ci sono gli under 24,5 ammessi a febbraio in almeno 4 settori (20 solo in uno). Il Cds non può smentire se stesso!
Rispondi

Da: Livio	11/12/2010 13:56:38
Ricorrenti ritiratevi, sei perdenti. Ha ha ha ha
Rispondi

Da: Livio	11/12/2010 13:58:22
Quello di prima è un mistificatore. Il vero Livio sono io, comunque dice il vero.
Rispondi

Da: se rinasco	11/12/2010 13:59:19
faccio il ministro. E' meno impegnativo e più facile.
Rispondi

Da: ricorsi PdR	11/12/2010 14:12:13
più di 1 ricorrente è under 24,50, conosco di persona i casi dunque il CdS accoglierà gli appelli dei ricorsi respinti dal tar il 9/12 e francamente mi chiedo a che serve respingere, da parte del tar, se poi è chiaro che disparità il CdS non può farne.
Rispondi

Da: Ocse Pisa	11/12/2010 14:19:00
Da un certo punto di vista, ho raggiunto la convinzione che il protrarsi dei tempi, potrebbe rappresentare un vantaggio. Ribadisco che la questione del numero degli ammessi teorici a sostenere le prove scritte sia un falso problema. Anche se si raggiungesse il numero teorico di 1450, prevedo che dilatandosi i tempi, si avrebbe un selezione naturale. Pertanto, per puro divertimento, provo ad ipotizzare qualche scenario: i) Prove scritte entro primavera 2011 - Candidati effettivamente presenti: 1200 - Candidati che superano i 3 scritti: 400 - esito positivo scritti al 33.3 %. Candidati che superano l'orale: 200 - DT effettivi: 150 - Idonei: 50 ii) Prove scritte in autunno 2011 - Candidati effettivamente presenti: 1000 - Candidati che superano i 3 scritti: 400 - esito positivo scritti al 40.0 %. Idem il resto. iii) Prove scritte entro primavera 2012 - Candidati effettivamente presenti: 800 - Candidati che superano i 3 scritti: 400 - esito positivo scritti al 50 %. Idem il resto. iv) Prove scritte in autunno 2012 - Candidati effettivamente presenti: 600 - Candidati che superano i 3 scritti: 400 - esito positivo scritti al 66.7 %. Idem il resto. Io ritengo che questi scenari il MIUR li abbia ben presenti, quindi arrivo a ipotizzare che forse le questioni dei ricorsi, se dapprima hanno rappresentato un problema, ora come ora rappresentino un vantaggio inequivocabile per la selezione meritocratica. D'altronde a quanto mi consta ci sono al MIUR alcuni professionisti davvero esperti nella gestione degli scenari e delle strategie della complessità di sistemi entropici (a molti gradi di libertà). Fatemi sapere cosa ne pensate... Ciao a tutti.
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Da: ricorsi PdR	11/12/2010 14:24:43
penso che la lobby romana dei legali sia molto forte e voglio frmarmi qui, per decenza
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Da: se rinasco	11/12/2010 14:29:09
wow, lo hai detto!!!!!!!!!!!!
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