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155 Istruttore economico - ricorso contro non diplomati
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Da: foddy 23/10/2013 17:23:40
per me lo perdete il ricorso !!!
è solo una perdita di tempo

Da: Cipix 23/10/2013 17:31:18
eccolo qua un altro Genio...e lo vogliamo perdere il ricorso...tanto son soldi nostri...qualche problema??? ma se siete tanto sicuri perchè nn ci lasciate perdere????

Da: pepito13 23/10/2013 18:42:58
Cipix.... Dici di avere i TITOLI... Ma allora xche' vuoi fare il ricorso per i titoli secondo te sopravalutati ??? O vuoi fare ricorso solo contro chi non ha il diploma ? Ci fai capire ? Grazie

Da: Cipix 23/10/2013 19:12:27
TUTTI E DUE....CREDO CI SIA UN'INGIUSTIZIA IN ENTRAMBI I CASI...NN E' GIUSTO PARTIRE CON UN BONUS GIA' DI 3,5 PUNTI...E SUPERARE MAGARI UNA PERSONA PIù MERITEVOLE SOLO PER UN LAUREA E UN'ABILITAZIONE...OK I TITOLI, MA IN NESSSUN CONCORSO SONO PESATI COSì TANTO!!!

Da: ...trepuntini 23/10/2013 20:29:36
Scusa un momento pepito, a parte quello che è scritto nel bando (che cmq vale meno di zero se non rispetta la Legge) ma secondo te ti sembra normale avere solo 6 punti a disposizione per le prove di esame (da 7 a 10 ci sono 3 punti) contro ben 10 punti per i titoli?

Prendiamo ad esempio due candidati che hanno preso entrambi 7 alla prova scritta di cui uno ha 4 punti ai titoli (e ci sono candidati in questi concorsi di roma che hanno anche 5 o 6 punti ai titoli). Il candidato titolato ha 7 allo scritto piu 4 punti ai titoli per un totale di 11 punti, mentre il non titolato ha solo 7 punti. Ora visto che l'ultima prova, quella orale da 7 a 10 ci sono solo 3 punti a disposizione, ma quello non titolato che ci va a fare all'orale se intanto matematicamente non prova mai lottare? Qui dobbiamo metterci in testa che sia il "titolato" che il "non titolato" devono essere messi tutte e due nelle condizioni di giocarsi le loro possiblità di vittoria fino alla fine e cioè fino all'orale, e non che all'orale già si sa che uno non potrà mai lottare. Come può un candidato di solo 7 punti lottare con un titolato di 14 punti ( grazie ai suoi titoli di 4 punti) e cercare di vincere se all'orale ha solo 3 punti a disposizione? Cosa che non accadeva se le prove di esame erano valutate in 21/30 e 10/30 ai titoli, o in 7/10 e 3,33/10 ai titoli.

Tu hai letto gli art 7 e 8 del dpr 487/94? per caso l'art 8 dice che 30 è il voto finale complessivo? Non lo dice, anzi lui dice all'art 8 comma 3 che le prove di esame si svolgono secondo le modalità dell'art 7 e cioè secondo le modalità del concorso per esami.

Secondo te per quale motivo il dpr 686/57 da cui è nato il dpr 487/94 in decimi come il comune di roma, dava max 5 punti ai titoli e quindi 5/10 (con prove di esame di 7/10 allo scritto e 6/10 all'orale) ??? Già questo dpr ti fa capire come sia esagerato dare 10/10 ai titoli e cioè max 10 punti ai titoli, perchè anche il legislatore del 57 aveva visto che con i conti matematici se dava 10 punti ai titoli come il comune di roma, sviliva troppo le prove di esame favorendo troppo i titolati a cui gli bastava per essere vincitori avere un voto alto ai titoli, anche con un voto totale basso e quindi il minimo alle prove di esame. E' troppo sbilanciata la cosa e ci sono tanti dpr che lo dicono, e su tutti questi dpr il giudice si dovrà fare un'idea anche se è la stessa matematica che ti dice che qualcosa non quadra.

Inoltre non è possibile che tutti i comuni nei loro bandi mettono 21/30 con 10/30 ai titoli e il comune di roma mette 7/10 con 10/30 ai titoli. Voglio dire un concorso non può essere diverso da comune a comune se il dpr 487/94 che i comuni seguono è invece sempre lo stesso. E quindi chi ha ragione??? tutti quei comuni che per anni e anni hanno messo 21/30 e 10/30 oppure hanno sbagliato loro e ha ragione il comune di roma? Il dpr ha un solo significato e non può essere usato a proprio comodo. O è cosi o non è cosi. 1+1 o fa 2 o non fa 2. C'è poco da fare.

Da: alank 23/10/2013 20:45:07
ciao trepuntini. Un mio conoscente ha avuto in concorso dei 300 amministrativo e come noi ha avuto valutati i suoi titoli, una laurea da 2 punti e altri 0,3 per non so cosa....
Quando gli è arrivata la raccomandata il testo riportava il punteggio dei titoli di 2,30 trentesimi. Sul sito 22 concorsi riportava solo la dicitura 2,30. Il testo del bando riguardo ai titoli, come potrai vedere anche tu è praticamente identico al nostro. Io credo che la questione non è il bando che è sbagliato, ma quello che è stato scritto nelle raccomandate che sono arrivate ai candidati prima degli orali. Se qualcuno ne ha una da farci vedere in cui è scritta la valutazione dei titoli in decimi sarebbe molto gentile e ci eviteremmo molte questioni. Secondo me infatti c'è stato qualche casino nelle comunicazioni, perché, ripeto, il bando mi sembra identico a quello degli amministrativi.... per i quali il titolo è in trentesimi

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Da: alank 23/10/2013 20:51:30
trepuntini questi i bandi, e la parte valutazione titoli è identica:

http://www.22concorsi.comune.roma.it/download?itd=sites%252Fdefault%252Ffiles%252Fattach%252Fprocedure%252Fbando%252Fbando_procedura_pubblica_istruttore_amm.pdf

http://www.22concorsi.comune.roma.it/download?itd=sites%252Fdefault%252Ffiles%252Fattach%252Fprocedure%252Fbando%252Fbando_procedura_pubblica_istruttore_economico.pdf

Da: ...trepuntini 23/10/2013 21:55:27
Ciao Alank. Conosco i bandi di roma. Il problema qui non è quello che è scritto nelle raccomandate, ma se il comune di roma ha adottato dei criteri esatti o meno. Io tempo fa segnalai che sia per i concorsi di cat D che C c'era qualcosa che non andava. Tu hai letto i bandi giusto? e i bandi di roma si rifanno al dpr 487/94. Dal mio punto di vista chi ha scritto i bandi di roma ha ragionato in questo modo...io devo fare dei concorsi per titoli ed esami? bene, e ha guardato solo l'art 8 del dpr 487/94 da cui si è ricato indirettamente i 7/10 delle prove di esame dai 10/30 dei titoli, sia facendo la somma delle due prove scritte per i concorsi di Cat D, e quindi due problemi. Per me questa cosa era sbagliata, perchè se tu leggi l'art 8 del dpr 487/94 questo al comma 3 guarda cosa ti dice? che le prove di esame si svolgono con le stesse modalità dell'art 7 riferito ai concorsi per esami. Questo fa capire che per svolgere i concorsi per titoli ed esami è per forza necessario leggere non solo l'art 8 come erroneamente ha fatto il comune di roma, ma anche l'art 7 del dpr 487/94. Il comune di roma per questo suo errore, a luglio 2013 ha perso davanti al Tar lazio per il primo problema nato da questo casino, e cioè sulla media mancata alle due prove scritte quando il comune ha fatto la somma, e il Tar lazio gli ha detto che doveva applicare insieme i due art 7 e 8 mente il comune ha applicato solo l'art 8. Il comune penso che farà appello al Consiglio di Stato, ma sicuramente perderà perchè è stato lo stesso consiglio di stato a stabilire l'applicazione dei due art 7 e 8 del dpr 487/94.

Vediamo il problema dei titoli e di questo 10/30. L'art 8 del dpr 487/94 non dice che 30 è il voto complessivo, nè di conseguenza che il punteggio delle prove di esame ce lo possiamo ricavare da noi, visto che sempre l'art 8 non parla di 7/10 ma parla che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si svolgono con le stesse modalità del concorso per esami che da 21/30. Io quindi capisco che le prove di esame valgono 21/30 e i titoli 10/30 come fanno moltissimi comuni italiani nei loro bandi. Il comune di roma se voleva, poteva esprimere i voti invece che in trentesimi in decimi appunto perchè il dpr dice "21/30 o equivalente" e "10/30 o equivalente", e quindi in decimi abbiamo matematicamente 7/10 e 3,33/10.

1) scritto 21/30 (7/10)
2) orale 21/30 (7/10)
3) titoli 10/30 (3,33/10).

Comune di roma
1) scritto 7/10. in decimi
2) orale 7/10 in decimi
3) titoli 10/30 in trentesimi.

Come puoi vedere il comune ha usato la scala dei trentesimi per i titoli ma ha usato la scala dei decimi per le prove di esame. O tutto in decimi e quindi 7/10 e 3,33/10, o tutto in trentesimi e quindi 21/30 e 10/30.
Tu dici che i bandi di roma sono esatti? per me no, è già un primo errore è stato scoperto davanti al tar lazio, e secondo me non sono esatti perchè se io leggo la sentenza del tar lazio n. 34411/2010 capisco questo...

Per non allungare qui, continuo per il problema dei titoli qui sotto.

Da: alank 23/10/2013 22:04:41
sono d'accordo con te, riguardo ai bandi dicevo solo che il nostro e quello amministrativo sono praticamente uguali, e loro hanno i titoli in trentesimi. Ma non avendo io la raccomandata di invito co i titoli segnati non posso dire da dove viene questa convinzione che i nostri siano calcolati in decimi.... chi hai titoli potrebbe farci sapere cosa c'è scritto sulla raccomandata?

Da: ...trepuntini 23/10/2013 22:17:33
Per ALANK continuo...
Il Tar lazio n.34411/2010 di che...
L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati.
2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento.
4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ".
Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi.
Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame.

Quindi il Tar lazio in sostanza dice che l'art 8 del dpr 487/94 è lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57. Infatti ora mi vado a leggere sia gli art 7 e 8 del dpr 487/94 sia gli art 9 e 10 del dpr 686/57 da cui è nato il dpr del 94.

Senza riportare tutto, il dpr 686/57 allo scritto mediato dava 7/10 (21/30) all'orale dava 6/10 (18/30) e ai titoli dava 5/10 (15/30) fin qui ci siamo? Come vedi già il legislatore del 57 che esprimeva le prove di esame in decimi come il comune di roma, ai titoli dava max 5 punti e cioè 5/10 ma non max 10 punti ai titoli come il comune di roma e questo è già un motivo che fa riflettere e cioè che dare 10 punti ai titoli è troppo. Adesso visto che il legislatore del 94 che ha scritto il dpr 487/94, e ha ripreso il dpr 686/57 non ha fatto altro che togliere 1 punto ai titoli che da 5/10 passavano a 4/10 ( e quindi simile ai 3,33/10 che diciamo è pari a 12/30 e quasi uguale ai 10/30...la differenza tra 4/10 e 3,33/10 è solo di 0,67 punti che poi il legisaltore del 94 ha tolto visto che era di mezzo punto.) e lo ha inserito alla prova orale che da 6/10 (18/30) è passata a 7/10 (21/30) mentre lo scritto era rimasto 7/10 e quindi 21/30. Puoi vedere come tutto combacia tra il dpr 487/94 e il dpr 686/57.

Prima ho letto che l'utente Massi RC dice che il dpr 487/94 è superato e che i comuni hanno una propria autonomia regolamentare per decidere? FALSO.
Il dpr 487/94 è stato legificato con la Legge 165/01, e quindi questo dpr vale come una vera e propria Legge dello stato, di consegenza decate l'art 89 del tuel che dice che i regolamenti hanno la loro autonomina, e infatti il Consiglio di Stato dice che...In particolare il Giudice d'appello (Consiglio di Stato, Sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397) ha analizzato i rapporti tra la potestà regolamentare degli Enti locali e la normativa statale pervenendo alle seguenti conclusioni.

�«Per ciò che attiene alla definizione delle procedure per le assunzioni e per il reclutamento prevista nei commi terzo e quarto dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, il coordinamento fra la normativa statale e la potestà regolamentare degli Enti locali non appare insensibile alla modifica dell'ordinamento del pubblico impiego introdotto con il testo unico di cui al D.Lgs. n. 165/2001.

Secondo le disposizioni dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, gli Enti locali sono tenuti, nell'esercizio della potestà regolamentare, a definire le procedure per le assunzioni con riferimento ai principi della legge statale - rectius all'art. 36 del D.Lgs. n. 29/1993 - e ad applicare il D.P.R. n. 487/1994 in via sussidiaria alle procedure di reclutamento, in mancanza, cioè di disciplina regolamentare sull'ordinamento degli uffici e dei servizi o per la parte non disciplinata dalla stessa.

La disposizione aveva una sua coerenza logica sotto il vigore del D.Lgs. n. 29/1993, il cui art. 36 regolava il solo reclutamento (assunzioni agli impieghi) del personale nelle amministrazioni pubbliche: con il regolamento, gli enti locali potevano adattare alle proprie esigenze organizzative le modalità di accesso all'impiego nell'ambito delle tipologie previste dall'art. 36 per l'accesso al lavoro presso le pubbliche amministrazioni (concorso pubblico, selezione, avviamento degli iscritti nelle liste di collocamento, chiamata numerica degli iscritti), ferma restando la loro piena potestà regolamentare nelle materie non disciplinate dalla legge statale, fra cui la procedura di reclutamento, applicabile perciò in via sussidiaria, in mancanza di esercizio della potestà regolamentare.

Con l'abrogazione dell'art. 36 D.Lgs. n. 29/1993 seguita al testo unico sul pubblico impiego del D.Lgs. n. 165/2001, l'art. 35 ha stabilito sia i principi propri dell'accesso all'impiego secondo le tipologie previste nel precedente art. 36 D.Lgs. n. 29/1993, sia quelli applicabili alle procedure proprie del reclutamento.

Nel nuovo testo dell'art. 35 D.Lgs. n. 165/2001, anche siffatti procedimenti sono stati riservati al regolamento degli Enti locali, unitamente alle dotazioni organiche, alle modalità di assunzione agli impieghi ed ai requisiti di accesso, stante l'univocità dell'inciso relativo alle "procedure concorsuali". Nella nuova norma non è più ripetuta però la riserva esclusiva al regolamento degli Enti delle procedure concorsuali con applicazione in via sussidiaria del D.P.R. n. 487/1994. Compare invece, all'ultimo comma dell'art. 35, la clausola generale del "rispetto dei principi fissati dai commi precedenti".

Fra i principi stabiliti dal terzo comma della disposizione in esame, che ricalcano quelli previsti dall'art. 1, comma secondo del D.P.R. n. 487/1994, figura anche quello relativo all'adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire.

La disposizione dell'art. 35, che prevale senz'altro su quella dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, sia con riferimento al criterio strettamente temporale che con riguardo al criterio logico-sistematico, data la valenza del D.Lgs. n. 165/2001 all'intero pubblico impiego, supera perciò - chiaramente ancorché implicitamente - la riserva di regolamento contenuta nell'art. 89, comma quarto del D.Lgs. n. 267/2000, sulla disciplina dei procedimenti concorsuali per ricondurla ai principi di oggettività e trasparenza propri del D.P.R. n. 487/1994.

Di conseguenza (e dico io) il Dpr 487/94 non è superato, ma anzi gli enti locali sono OBBLIGATI AD APPLICARLO.

Da: alank 23/10/2013 22:48:13
Ma io son d'accordo con te. Per me infatti potrebbe non esserci bisogno di ricorso perché la graduatoria provvisoria farà già il dovuto ricalcolo dei titoli.
Ripeto, come già fanno per i 300 amministrativi, che hanno il bando sputato al nostro....

Da: fabiolous 24/10/2013 10:49:25
Oltre al peso titoli ricordo il fattore Possesso Diploma Tecnico Commerciale

Da: alank 24/10/2013 11:46:43
basta che facciamo qualcosa, io quelli del forum non lisopporto più...

Da: Cipix 24/10/2013 11:48:13
concordo....ma infatti secondo me bisogna organizzarsi altrove...perchè ora ci leggono anche qui!!!

Da: marcigaup 24/10/2013 21:13:59
scusate potete dirmi per che cosa fate questo ricorso?
Sono stato un po assente dopo l'esame.
Solo brevemente mi dite...

Da: lunabiancacb 25/10/2013 11:39:56
PUNTI DEL RICORSO

REQUISITO ACCESSO
PESO TITOLI
ANNULLAMENTO CONCORSO SIMILE

Da: GioveGiove 25/10/2013 14:54:20
BANDO: Art. 3 Valutazione titoli
Per i titoli di servizio, cultura e vari, non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10.

DPR 487/94: Art. 8
Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente

Punteggio massimo ammissibile per i titoli pari a 3,33?????
Più di 3,33 non si può avere?????
Se uno ha 7,00, deve essere rivalutato pari a 3,33?????

Da: lunabiancacb 25/10/2013 16:13:55
i toli vanno bene così come conteggiati, serve soltanto moltiplicare il punto dello scritto e dell'orale per tre.
il dpr dice
10 tioli
30 scritto (si passa con 21)
30 orale (sia passa con 21)

Da: silvi84 25/10/2013 16:18:06
eppure sembra così semplice:

X/30 + X/10 + X/10 = X/30

Da: Cipix 25/10/2013 16:52:56
SILVI84 MA TU NON HAI MAI STUDIATO MATEMATICA???? LO SAI CHE PER SOMMARE LE FRAZIONI DEVONO AVERE TUTTE LO STESSO DENOMINATORE...QUINDI IL PUNTEGGIO CAMBIA....E CHE CAVOLO...QUI SIAMO PROPRIO ALLA FRUTTA A FINE MERCATO!!!!!

Da: silvi84 25/10/2013 16:57:39
es :
7/30 + 7/10 + 10/10 non fa 58/30

se ho sbagliato fammi capire scienziato!!

Da: GioveGiove 25/10/2013 16:58:37
Posso testimoniare che silvi 84 avrebbe voluto scrivere
X/30+x/10+x/10=y
.....

Da: fabiolous 26/10/2013 00:07:16
@ TREPUNTINI
Sull'altro forum kkk72 parla di un ulterio motivo di ricorso che non dice.
Riesci a capire qual'è?

E comunque amici non facciamoci intimorire, il ricorso va fatfo specie per il possesso del diploma!!

Da: scorpio8311 26/10/2013 00:21:38
fabiolous il ricorso per ora non va fatto: le possibili situazioni che si possono presentare sono queste
a) Roma capitale nel controllo titoli ( visto che finora ha in mano solo autodichiarazioni) elimina direttamente i non diplomati al tecnico commerciale e quindi già questo motivo di ricorso non sarà preso in considerazione
b) Roma capitale nella valutazione dei titoli si accorge della differenti parametri previsti dalla legge e quindi in autotutela per non subire una mole imponente di ricorsi (che potrebbero vederla soccombere), ritorna sui propri passi e valuta come da legge (ma queste saranno valutazioni fatte dagli uffici dell'avvocatura capitolina e non da altri)
Quindi a mio avviso mi sembra molto prematuro parlare già di ricorsi. Certo il materiale va ricercato e se ne discute, ma non credo che la strada migliore sia mettersi ogni volta a sbandierare che il ricorso va fatto.

Da: ...trepuntini 26/10/2013 00:36:51
X fabiolus quello che dice kkk72 vale poco o nulla, visto che tempo fa gli avevo detto che avrei ben parlato con questo suo professorone, nemmeno se non conosco già cosa potrebbe dirmi. Il giudice qui deve dire se è normale dare ai titoli 1/3 preciso sul voto complessivo. Tutti i DPR dicono che non si può fare compreso il dpr 686/57 che la giurisprudenza lo ha classificato alla pari del dpr 487/94. Resta il fatto che non è questione di farsi intimorire, perchè le cose sono queste, e di certo come non possono valere le mie o le tue parole, non possono valere nemmeno le sue e quelle del suo professorone, ma solo quelle di un giudice. Altrimenti meglio chiamare il legislatore del 94 cosi che ce lo spiega lui cosa voleva dire. Se lui ha delle ragioni le dice qui cosi che ci convince, invece di dire che è inutile fare i ricorsi, ecc...

Da: alank 26/10/2013 11:59:58
Chi ha fatto entrambi i seguenti concorsi:
-155 istr.economico-finanziari;
-300 istr.amministrativi;
ha ricevuto le raccomandate di invito agli orali?
Cosa vi è riportato riguardo al valutazione dei titoli?
Voti in decimi o in trentesimi?

Da: alank 28/10/2013 15:02:53
Invito tutti quelli che come me tengono alla trasparenza dei criteri adottati nella formazione della graduatoria a segnalare PRIMA della adozione delle stessa, anche solo provvisoria, al comune di Roma l'anomalia tra il calcolo in decimi per i titoli adottato per i concorsi di 155 istr. economico finanziario,150 istr. turistici, e il calcolo in trentesimi adottato per i 300 istr. amministrativi.
Stesso titolo, bandi simili e valutazioni "matematicamente" differenti.
Caso tipico di DISPARITA' di trattamento da Manuale di diritto amministrativo come ECCESSO DI POTERE.
Abbiamo aspettato fin troppo.....

Da: emafede 28/10/2013 15:35:41
ma come si fa a saper quante sono le persone che non possiedono il diploma di tecnico comm.?

Da: fabiolous 29/10/2013 19:38:24
Si fa l'accesso agli atti

Da: fabiolous 29/10/2013 19:39:00
.....e ci sarà da ridere

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Da: foddy	23/10/2013 17:23:40
per me lo perdete il ricorso !!! è solo una perdita di tempo

Da: Cipix	23/10/2013 17:31:18
eccolo qua un altro Genio...e lo vogliamo perdere il ricorso...tanto son soldi nostri...qualche problema??? ma se siete tanto sicuri perchè nn ci lasciate perdere????

Da: pepito13	23/10/2013 18:42:58
Cipix.... Dici di avere i TITOLI... Ma allora xche' vuoi fare il ricorso per i titoli secondo te sopravalutati ??? O vuoi fare ricorso solo contro chi non ha il diploma ? Ci fai capire ? Grazie

Da: Cipix	23/10/2013 19:12:27
TUTTI E DUE....CREDO CI SIA UN'INGIUSTIZIA IN ENTRAMBI I CASI...NN E' GIUSTO PARTIRE CON UN BONUS GIA' DI 3,5 PUNTI...E SUPERARE MAGARI UNA PERSONA PIù MERITEVOLE SOLO PER UN LAUREA E UN'ABILITAZIONE...OK I TITOLI, MA IN NESSSUN CONCORSO SONO PESATI COSì TANTO!!!

Da: ...trepuntini	23/10/2013 20:29:36
Scusa un momento pepito, a parte quello che è scritto nel bando (che cmq vale meno di zero se non rispetta la Legge) ma secondo te ti sembra normale avere solo 6 punti a disposizione per le prove di esame (da 7 a 10 ci sono 3 punti) contro ben 10 punti per i titoli? Prendiamo ad esempio due candidati che hanno preso entrambi 7 alla prova scritta di cui uno ha 4 punti ai titoli (e ci sono candidati in questi concorsi di roma che hanno anche 5 o 6 punti ai titoli). Il candidato titolato ha 7 allo scritto piu 4 punti ai titoli per un totale di 11 punti, mentre il non titolato ha solo 7 punti. Ora visto che l'ultima prova, quella orale da 7 a 10 ci sono solo 3 punti a disposizione, ma quello non titolato che ci va a fare all'orale se intanto matematicamente non prova mai lottare? Qui dobbiamo metterci in testa che sia il "titolato" che il "non titolato" devono essere messi tutte e due nelle condizioni di giocarsi le loro possiblità di vittoria fino alla fine e cioè fino all'orale, e non che all'orale già si sa che uno non potrà mai lottare. Come può un candidato di solo 7 punti lottare con un titolato di 14 punti ( grazie ai suoi titoli di 4 punti) e cercare di vincere se all'orale ha solo 3 punti a disposizione? Cosa che non accadeva se le prove di esame erano valutate in 21/30 e 10/30 ai titoli, o in 7/10 e 3,33/10 ai titoli. Tu hai letto gli art 7 e 8 del dpr 487/94? per caso l'art 8 dice che 30 è il voto finale complessivo? Non lo dice, anzi lui dice all'art 8 comma 3 che le prove di esame si svolgono secondo le modalità dell'art 7 e cioè secondo le modalità del concorso per esami. Secondo te per quale motivo il dpr 686/57 da cui è nato il dpr 487/94 in decimi come il comune di roma, dava max 5 punti ai titoli e quindi 5/10 (con prove di esame di 7/10 allo scritto e 6/10 all'orale) ??? Già questo dpr ti fa capire come sia esagerato dare 10/10 ai titoli e cioè max 10 punti ai titoli, perchè anche il legislatore del 57 aveva visto che con i conti matematici se dava 10 punti ai titoli come il comune di roma, sviliva troppo le prove di esame favorendo troppo i titolati a cui gli bastava per essere vincitori avere un voto alto ai titoli, anche con un voto totale basso e quindi il minimo alle prove di esame. E' troppo sbilanciata la cosa e ci sono tanti dpr che lo dicono, e su tutti questi dpr il giudice si dovrà fare un'idea anche se è la stessa matematica che ti dice che qualcosa non quadra. Inoltre non è possibile che tutti i comuni nei loro bandi mettono 21/30 con 10/30 ai titoli e il comune di roma mette 7/10 con 10/30 ai titoli. Voglio dire un concorso non può essere diverso da comune a comune se il dpr 487/94 che i comuni seguono è invece sempre lo stesso. E quindi chi ha ragione??? tutti quei comuni che per anni e anni hanno messo 21/30 e 10/30 oppure hanno sbagliato loro e ha ragione il comune di roma? Il dpr ha un solo significato e non può essere usato a proprio comodo. O è cosi o non è cosi. 1+1 o fa 2 o non fa 2. C'è poco da fare.

Da: alank	23/10/2013 20:45:07
ciao trepuntini. Un mio conoscente ha avuto in concorso dei 300 amministrativo e come noi ha avuto valutati i suoi titoli, una laurea da 2 punti e altri 0,3 per non so cosa.... Quando gli è arrivata la raccomandata il testo riportava il punteggio dei titoli di 2,30 trentesimi. Sul sito 22 concorsi riportava solo la dicitura 2,30. Il testo del bando riguardo ai titoli, come potrai vedere anche tu è praticamente identico al nostro. Io credo che la questione non è il bando che è sbagliato, ma quello che è stato scritto nelle raccomandate che sono arrivate ai candidati prima degli orali. Se qualcuno ne ha una da farci vedere in cui è scritta la valutazione dei titoli in decimi sarebbe molto gentile e ci eviteremmo molte questioni. Secondo me infatti c'è stato qualche casino nelle comunicazioni, perché, ripeto, il bando mi sembra identico a quello degli amministrativi.... per i quali il titolo è in trentesimi

Da: alank	23/10/2013 20:51:30
trepuntini questi i bandi, e la parte valutazione titoli è identica: http://www.22concorsi.comune.roma.it/download?itd=sites%252Fdefault%252Ffiles%252Fattach%252Fprocedure%252Fbando%252Fbando_procedura_pubblica_istruttore_amm.pdf http://www.22concorsi.comune.roma.it/download?itd=sites%252Fdefault%252Ffiles%252Fattach%252Fprocedure%252Fbando%252Fbando_procedura_pubblica_istruttore_economico.pdf

Da: ...trepuntini	23/10/2013 21:55:27
Ciao Alank. Conosco i bandi di roma. Il problema qui non è quello che è scritto nelle raccomandate, ma se il comune di roma ha adottato dei criteri esatti o meno. Io tempo fa segnalai che sia per i concorsi di cat D che C c'era qualcosa che non andava. Tu hai letto i bandi giusto? e i bandi di roma si rifanno al dpr 487/94. Dal mio punto di vista chi ha scritto i bandi di roma ha ragionato in questo modo...io devo fare dei concorsi per titoli ed esami? bene, e ha guardato solo l'art 8 del dpr 487/94 da cui si è ricato indirettamente i 7/10 delle prove di esame dai 10/30 dei titoli, sia facendo la somma delle due prove scritte per i concorsi di Cat D, e quindi due problemi. Per me questa cosa era sbagliata, perchè se tu leggi l'art 8 del dpr 487/94 questo al comma 3 guarda cosa ti dice? che le prove di esame si svolgono con le stesse modalità dell'art 7 riferito ai concorsi per esami. Questo fa capire che per svolgere i concorsi per titoli ed esami è per forza necessario leggere non solo l'art 8 come erroneamente ha fatto il comune di roma, ma anche l'art 7 del dpr 487/94. Il comune di roma per questo suo errore, a luglio 2013 ha perso davanti al Tar lazio per il primo problema nato da questo casino, e cioè sulla media mancata alle due prove scritte quando il comune ha fatto la somma, e il Tar lazio gli ha detto che doveva applicare insieme i due art 7 e 8 mente il comune ha applicato solo l'art 8. Il comune penso che farà appello al Consiglio di Stato, ma sicuramente perderà perchè è stato lo stesso consiglio di stato a stabilire l'applicazione dei due art 7 e 8 del dpr 487/94. Vediamo il problema dei titoli e di questo 10/30. L'art 8 del dpr 487/94 non dice che 30 è il voto complessivo, nè di conseguenza che il punteggio delle prove di esame ce lo possiamo ricavare da noi, visto che sempre l'art 8 non parla di 7/10 ma parla che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si svolgono con le stesse modalità del concorso per esami che da 21/30. Io quindi capisco che le prove di esame valgono 21/30 e i titoli 10/30 come fanno moltissimi comuni italiani nei loro bandi. Il comune di roma se voleva, poteva esprimere i voti invece che in trentesimi in decimi appunto perchè il dpr dice "21/30 o equivalente" e "10/30 o equivalente", e quindi in decimi abbiamo matematicamente 7/10 e 3,33/10. 1) scritto 21/30 (7/10) 2) orale 21/30 (7/10) 3) titoli 10/30 (3,33/10). Comune di roma 1) scritto 7/10. in decimi 2) orale 7/10 in decimi 3) titoli 10/30 in trentesimi. Come puoi vedere il comune ha usato la scala dei trentesimi per i titoli ma ha usato la scala dei decimi per le prove di esame. O tutto in decimi e quindi 7/10 e 3,33/10, o tutto in trentesimi e quindi 21/30 e 10/30. Tu dici che i bandi di roma sono esatti? per me no, è già un primo errore è stato scoperto davanti al tar lazio, e secondo me non sono esatti perchè se io leggo la sentenza del tar lazio n. 34411/2010 capisco questo... Per non allungare qui, continuo per il problema dei titoli qui sotto.

Da: alank	23/10/2013 22:04:41
sono d'accordo con te, riguardo ai bandi dicevo solo che il nostro e quello amministrativo sono praticamente uguali, e loro hanno i titoli in trentesimi. Ma non avendo io la raccomandata di invito co i titoli segnati non posso dire da dove viene questa convinzione che i nostri siano calcolati in decimi.... chi hai titoli potrebbe farci sapere cosa c'è scritto sulla raccomandata?

Da: ...trepuntini	23/10/2013 22:17:33
Per ALANK continuo... Il Tar lazio n.34411/2010 di che... L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati. 2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. 3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento. 4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ". Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame. Quindi il Tar lazio in sostanza dice che l'art 8 del dpr 487/94 è lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57. Infatti ora mi vado a leggere sia gli art 7 e 8 del dpr 487/94 sia gli art 9 e 10 del dpr 686/57 da cui è nato il dpr del 94. Senza riportare tutto, il dpr 686/57 allo scritto mediato dava 7/10 (21/30) all'orale dava 6/10 (18/30) e ai titoli dava 5/10 (15/30) fin qui ci siamo? Come vedi già il legislatore del 57 che esprimeva le prove di esame in decimi come il comune di roma, ai titoli dava max 5 punti e cioè 5/10 ma non max 10 punti ai titoli come il comune di roma e questo è già un motivo che fa riflettere e cioè che dare 10 punti ai titoli è troppo. Adesso visto che il legislatore del 94 che ha scritto il dpr 487/94, e ha ripreso il dpr 686/57 non ha fatto altro che togliere 1 punto ai titoli che da 5/10 passavano a 4/10 ( e quindi simile ai 3,33/10 che diciamo è pari a 12/30 e quasi uguale ai 10/30...la differenza tra 4/10 e 3,33/10 è solo di 0,67 punti che poi il legisaltore del 94 ha tolto visto che era di mezzo punto.) e lo ha inserito alla prova orale che da 6/10 (18/30) è passata a 7/10 (21/30) mentre lo scritto era rimasto 7/10 e quindi 21/30. Puoi vedere come tutto combacia tra il dpr 487/94 e il dpr 686/57. Prima ho letto che l'utente Massi RC dice che il dpr 487/94 è superato e che i comuni hanno una propria autonomia regolamentare per decidere? FALSO. Il dpr 487/94 è stato legificato con la Legge 165/01, e quindi questo dpr vale come una vera e propria Legge dello stato, di consegenza decate l'art 89 del tuel che dice che i regolamenti hanno la loro autonomina, e infatti il Consiglio di Stato dice che...In particolare il Giudice d'appello (Consiglio di Stato, Sez. V, 1�° febbraio 2010, n. 397) ha analizzato i rapporti tra la potestà regolamentare degli Enti locali e la normativa statale pervenendo alle seguenti conclusioni. �«Per ciò che attiene alla definizione delle procedure per le assunzioni e per il reclutamento prevista nei commi terzo e quarto dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, il coordinamento fra la normativa statale e la potestà regolamentare degli Enti locali non appare insensibile alla modifica dell'ordinamento del pubblico impiego introdotto con il testo unico di cui al D.Lgs. n. 165/2001. Secondo le disposizioni dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, gli Enti locali sono tenuti, nell'esercizio della potestà regolamentare, a definire le procedure per le assunzioni con riferimento ai principi della legge statale - rectius all'art. 36 del D.Lgs. n. 29/1993 - e ad applicare il D.P.R. n. 487/1994 in via sussidiaria alle procedure di reclutamento, in mancanza, cioè di disciplina regolamentare sull'ordinamento degli uffici e dei servizi o per la parte non disciplinata dalla stessa. La disposizione aveva una sua coerenza logica sotto il vigore del D.Lgs. n. 29/1993, il cui art. 36 regolava il solo reclutamento (assunzioni agli impieghi) del personale nelle amministrazioni pubbliche: con il regolamento, gli enti locali potevano adattare alle proprie esigenze organizzative le modalità di accesso all'impiego nell'ambito delle tipologie previste dall'art. 36 per l'accesso al lavoro presso le pubbliche amministrazioni (concorso pubblico, selezione, avviamento degli iscritti nelle liste di collocamento, chiamata numerica degli iscritti), ferma restando la loro piena potestà regolamentare nelle materie non disciplinate dalla legge statale, fra cui la procedura di reclutamento, applicabile perciò in via sussidiaria, in mancanza di esercizio della potestà regolamentare. Con l'abrogazione dell'art. 36 D.Lgs. n. 29/1993 seguita al testo unico sul pubblico impiego del D.Lgs. n. 165/2001, l'art. 35 ha stabilito sia i principi propri dell'accesso all'impiego secondo le tipologie previste nel precedente art. 36 D.Lgs. n. 29/1993, sia quelli applicabili alle procedure proprie del reclutamento. Nel nuovo testo dell'art. 35 D.Lgs. n. 165/2001, anche siffatti procedimenti sono stati riservati al regolamento degli Enti locali, unitamente alle dotazioni organiche, alle modalità di assunzione agli impieghi ed ai requisiti di accesso, stante l'univocità dell'inciso relativo alle "procedure concorsuali". Nella nuova norma non è più ripetuta però la riserva esclusiva al regolamento degli Enti delle procedure concorsuali con applicazione in via sussidiaria del D.P.R. n. 487/1994. Compare invece, all'ultimo comma dell'art. 35, la clausola generale del "rispetto dei principi fissati dai commi precedenti". Fra i principi stabiliti dal terzo comma della disposizione in esame, che ricalcano quelli previsti dall'art. 1, comma secondo del D.P.R. n. 487/1994, figura anche quello relativo all'adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire. La disposizione dell'art. 35, che prevale senz'altro su quella dell'art. 89, del D.Lgs. n. 267/2000, sia con riferimento al criterio strettamente temporale che con riguardo al criterio logico-sistematico, data la valenza del D.Lgs. n. 165/2001 all'intero pubblico impiego, supera perciò - chiaramente ancorché implicitamente - la riserva di regolamento contenuta nell'art. 89, comma quarto del D.Lgs. n. 267/2000, sulla disciplina dei procedimenti concorsuali per ricondurla ai principi di oggettività e trasparenza propri del D.P.R. n. 487/1994. Di conseguenza (e dico io) il Dpr 487/94 non è superato, ma anzi gli enti locali sono OBBLIGATI AD APPLICARLO.

Da: alank	23/10/2013 22:48:13
Ma io son d'accordo con te. Per me infatti potrebbe non esserci bisogno di ricorso perché la graduatoria provvisoria farà già il dovuto ricalcolo dei titoli. Ripeto, come già fanno per i 300 amministrativi, che hanno il bando sputato al nostro....

Da: fabiolous	24/10/2013 10:49:25
Oltre al peso titoli ricordo il fattore Possesso Diploma Tecnico Commerciale

Da: alank	24/10/2013 11:46:43
basta che facciamo qualcosa, io quelli del forum non lisopporto più...

Da: Cipix	24/10/2013 11:48:13
concordo....ma infatti secondo me bisogna organizzarsi altrove...perchè ora ci leggono anche qui!!!

Da: marcigaup	24/10/2013 21:13:59
scusate potete dirmi per che cosa fate questo ricorso? Sono stato un po assente dopo l'esame. Solo brevemente mi dite...

Da: lunabiancacb	25/10/2013 11:39:56
PUNTI DEL RICORSO REQUISITO ACCESSO PESO TITOLI ANNULLAMENTO CONCORSO SIMILE

Da: GioveGiove	25/10/2013 14:54:20
BANDO: Art. 3 Valutazione titoli Per i titoli di servizio, cultura e vari, non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10. DPR 487/94: Art. 8 Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente Punteggio massimo ammissibile per i titoli pari a 3,33????? Più di 3,33 non si può avere????? Se uno ha 7,00, deve essere rivalutato pari a 3,33?????

Da: lunabiancacb	25/10/2013 16:13:55
i toli vanno bene così come conteggiati, serve soltanto moltiplicare il punto dello scritto e dell'orale per tre. il dpr dice 10 tioli 30 scritto (si passa con 21) 30 orale (sia passa con 21)

Da: silvi84	25/10/2013 16:18:06
eppure sembra così semplice: X/30 + X/10 + X/10 = X/30

Da: Cipix	25/10/2013 16:52:56
SILVI84 MA TU NON HAI MAI STUDIATO MATEMATICA???? LO SAI CHE PER SOMMARE LE FRAZIONI DEVONO AVERE TUTTE LO STESSO DENOMINATORE...QUINDI IL PUNTEGGIO CAMBIA....E CHE CAVOLO...QUI SIAMO PROPRIO ALLA FRUTTA A FINE MERCATO!!!!!

Da: silvi84	25/10/2013 16:57:39
es : 7/30 + 7/10 + 10/10 non fa 58/30 se ho sbagliato fammi capire scienziato!!

Da: GioveGiove	25/10/2013 16:58:37
Posso testimoniare che silvi 84 avrebbe voluto scrivere X/30+x/10+x/10=y .....

Da: fabiolous	26/10/2013 00:07:16
@ TREPUNTINI Sull'altro forum kkk72 parla di un ulterio motivo di ricorso che non dice. Riesci a capire qual'è? E comunque amici non facciamoci intimorire, il ricorso va fatfo specie per il possesso del diploma!!

Da: scorpio8311	26/10/2013 00:21:38
fabiolous il ricorso per ora non va fatto: le possibili situazioni che si possono presentare sono queste a) Roma capitale nel controllo titoli ( visto che finora ha in mano solo autodichiarazioni) elimina direttamente i non diplomati al tecnico commerciale e quindi già questo motivo di ricorso non sarà preso in considerazione b) Roma capitale nella valutazione dei titoli si accorge della differenti parametri previsti dalla legge e quindi in autotutela per non subire una mole imponente di ricorsi (che potrebbero vederla soccombere), ritorna sui propri passi e valuta come da legge (ma queste saranno valutazioni fatte dagli uffici dell'avvocatura capitolina e non da altri) Quindi a mio avviso mi sembra molto prematuro parlare già di ricorsi. Certo il materiale va ricercato e se ne discute, ma non credo che la strada migliore sia mettersi ogni volta a sbandierare che il ricorso va fatto.

Da: ...trepuntini	26/10/2013 00:36:51
X fabiolus quello che dice kkk72 vale poco o nulla, visto che tempo fa gli avevo detto che avrei ben parlato con questo suo professorone, nemmeno se non conosco già cosa potrebbe dirmi. Il giudice qui deve dire se è normale dare ai titoli 1/3 preciso sul voto complessivo. Tutti i DPR dicono che non si può fare compreso il dpr 686/57 che la giurisprudenza lo ha classificato alla pari del dpr 487/94. Resta il fatto che non è questione di farsi intimorire, perchè le cose sono queste, e di certo come non possono valere le mie o le tue parole, non possono valere nemmeno le sue e quelle del suo professorone, ma solo quelle di un giudice. Altrimenti meglio chiamare il legislatore del 94 cosi che ce lo spiega lui cosa voleva dire. Se lui ha delle ragioni le dice qui cosi che ci convince, invece di dire che è inutile fare i ricorsi, ecc...

Da: alank	26/10/2013 11:59:58
Chi ha fatto entrambi i seguenti concorsi: -155 istr.economico-finanziari; -300 istr.amministrativi; ha ricevuto le raccomandate di invito agli orali? Cosa vi è riportato riguardo al valutazione dei titoli? Voti in decimi o in trentesimi?

Da: alank	28/10/2013 15:02:53
Invito tutti quelli che come me tengono alla trasparenza dei criteri adottati nella formazione della graduatoria a segnalare PRIMA della adozione delle stessa, anche solo provvisoria, al comune di Roma l'anomalia tra il calcolo in decimi per i titoli adottato per i concorsi di 155 istr. economico finanziario,150 istr. turistici, e il calcolo in trentesimi adottato per i 300 istr. amministrativi. Stesso titolo, bandi simili e valutazioni "matematicamente" differenti. Caso tipico di DISPARITA' di trattamento da Manuale di diritto amministrativo come ECCESSO DI POTERE. Abbiamo aspettato fin troppo.....

Da: emafede	28/10/2013 15:35:41
ma come si fa a saper quante sono le persone che non possiedono il diploma di tecnico comm.?

Da: fabiolous	29/10/2013 19:38:24
Si fa l'accesso agli atti

Da: fabiolous	29/10/2013 19:39:00
.....e ci sarà da ridere