Mininterno.net FORUM - Segretario Comunale, COA III, 390 posti

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Segretario Comunale, COA III, 390 posti
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Da: blackball 17/09/2008 18:46:36
attenta chicca!!!!!
l'opportunità e le convenienza cioè il merito possono portare solo alla revoca di an atto amministrativo.....qui parliamo di contratto!!!
brava ottimo il riferimento alla posizione del cm fuori dalla pianta organica .....sei sulla buona strada.......per cui giungi ad una conclusione e motivala!
Rispondi

Da: x blackball 17/09/2008 18:55:10
fermo restando che quasi pacificamente è riconosciuto che il cm è organo burocratico nonostante il rapporto di fiducia con gli organi di governo , non si pone tanto un problema di separazione tra attività gestionale e politica quanto una riduzione dell'autonomia dei dirigenti. In ogni caso pur condividendo quanto hai detto ti faccio presente che la questione è controversa e che esiste giurispr (v. tar emilia romagna n. 1049 del 2001 ) che afferma senza mezzi termini che è possibile un rapporto gerarchico tra cm e dirigenti.

Rispondi

Da: dissesto 17/09/2008 19:06:02
essendo il cm extraorganico probabilmente non viene intaccato dal dissesto (dipendendo tra l'altro la sua revoca dal sindaco) senza contare che nonostante il dissesto gli organi di governo sono chiamati a gestire l'ente in maniere efficiente.

Rispondi

Da: blackball 17/09/2008 19:07:46
hai ragione la questione è controversa come in ogni caso in cui non c'è una displina dettaglaita......io davo una risposta in merito alla evidenza dei fatti e del diritto......le sentenze dei tar....per preparare un orale io le lascerei in disparte a meno che non siano importantissime o dirimenti .....quello che volevo consigliare era un metodo....
il tuo resta cmq un ottimo intervento grazie!
anche perchè condividi quello che dico..........;)
Rispondi

Da: titti per Chicca 17/09/2008 19:08:57
io torno a casa dal lavoro tutti i giorni alle 19.00!! non ce la faccio +!
Rispondi

Da: x Andrea 17/09/2008 19:21:37
Hai postato i voti, te ne sono/siamo infinitamente grati,
xò c è qualcosa che non quadra? il totale è di 10 candidati, e gli altri 2 che fine hanno fatto? Avrebbero bocciato solo 3 candidati?
Tu che hai assistito, potresti postare, una volta per tutte, dati i dubbi, le domande corrette, distinte per candidato?
Grazie
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Da: x blackball 17/09/2008 19:22:07
...e sono pure carina....speriamo di vederci al corso!
Rispondi

Da: co 17/09/2008 19:37:00
nn c'è nessuna norma che indichi la risoluzione automatica del contratto in caso di dissesto dell'e.l.
Rispondi

Da: co 17/09/2008 19:40:02
....e sono fortemente dubbioso sul fatto che vi possa essere gerarchia tra c.m. e dirigenti, bensì c'è coordinamento, direzione e controllo, soprattutto in merito alla questione della responsabilità dirigenziale
Rispondi

Da: co 17/09/2008 19:44:24
.... e cmq x stasera BASTA STUDIO......
C'è la mitica Juve che torna in Champions dopo 3 anni e nn si può mancare al debutto........
Rispondi

Da: andrea 17/09/2008 19:49:03
2 avevano presentato il certificato medico quindi eravamo 10
le domande in ordine non me le ricordo perché non ho assistito a tutte. Mi ricordo che alla seconda ragazzza è stata chiesta molto approfonditamente la differenza tra funzioni fondamentali e funzioni proprie alla luce della legge La Loggia. Per quanto riguarda rapporto tra cm e dirigenti su Pubblico Impiego c'è un articolo che spiega bene che non ci può essere rapporto tale da comportare avocazione degli atti dei dirigenti (è più un coordinamento). Sentenza Cassazione Civile 12/6/2007 n. 13708.
Rispondi

Da: auguri 17/09/2008 20:10:54
x blackball

io invece pur essendoti molto grato sono maschio... comunque spero di vederti al corso, anche perché vorrebbe dire che ci sono arrivato (i miei orali sono a data da destinarsi).

quanto al punto cm/dirigenti, la tua soluzione in linea di massima la condivido, anche se ci sarebbe ancora molto da dire e gli argomenti che adduci non sono del tutto dirimenti.

in particolare, il problema andrebbe reimpostato nei seguenti termini: se uno statuto comunale prevedesse esplicitamente che i dirigenti dipendono gerarchicamente dal cm, tale norma sarebbe illegittima o no? siamo a livelli ulteriori rispetto a quanto presumibilmente richiesto in sede di esame orale quindi non chiedo una risposta, mi limito a far presente che in tal caso: a) una norma ci sarebbe, e vien meno il tuo primo argomento; b) esisterebbe un potere del cm sui dirigenti (incidentalmente, un potere è già previsto dall'art. 108 TUEL, anche se non necessariamente tale da configurare un rapporto interorganico di tipo gerarchico); c) se al segretario il sindaco conferisse i poteri del cm questi gli verrebbero dati in aggiunta ai propri, quindi non rileva che, di per sé, il segretario non sovrintende più all'attività dirigenziale; d) non è molto sostenibile che il cm sia assimilabile a un organo politico, semmai è il massimo vertice burocratico e quindi di nomina politica; e) il rapporto gerarchico è recessivo ma non estinto, e nelle amministrazioni statali sopravvive tuttora anche tra dirigenti (per esempio tra direttore generale e direttore di divisione in gran parte delle direzioni generali dei ministeri).

buono studio a tutti!
Rispondi

Da: x auguri e andrea 17/09/2008 20:23:05
grazie al riferimento giurisprudenziale fornito da andrea forse possiamo arrivare ad una soluzione (che cmq rimane controversa).
Ed infatti la cass, appena letta, non afferma che non ci può essere rapp gerarch in assoluto bensì che il tuel non lo prevede. Afferma invece a chiare lettere che una previsione statutaria o regolamentare in tal senso legittimerebbe poteri di avocazione. D'altronde, ragazzi, c'è 1) l'autonomia dei comuni 2) nessuna previsione normativa che esclude un rapp gerarch con i dirigenti 2) la legge vuole che il dirigente non abbia un superiore politico non un superiore in generale.

interessante ma ora vi saluto!
Rispondi

Da: blackball 17/09/2008 20:41:35
x auguri
sei un tipo in gamba! indipendentemente dalla soluzione cui si giunge importante è ragionarci sopra!
la questione del cm è e penso resterà irrisolta almeno per stasera....è bene comunque che conoscendo sia le argomentazioni a favore che quelle contro (io avevo proposto solo quelle a favore...) in sede di esaame si sia in grado di ragionare.....per cui ti faccio un in bocca al lupo perchè tu possa essere fortunato quanto basta per avere delle buone domande....perchè in gamba ci sei!
Rispondi

Da: blackball 17/09/2008 20:45:56
.......chi sarebbe quella carina????
Rispondi

Da: aspirante 17/09/2008 21:00:51
indiscrezioni sul coa IV?
Rispondi

Da: carina 17/09/2008 21:25:25
ciao blackball......al prossimo approfondimento!
Rispondi

Da: stanco 18/09/2008 11:23:40
Io sono stanco e sfiduciato, non riesco a ricordare e non vorrei che si concludesse con un buco nell'acqua. E' più di un anno che sono dietro a questo concorso.
Scusate lo sfogo
Rispondi

Da: x carina 18/09/2008 11:28:20
il 15 c'era una carina con due occhioni celesti
Rispondi

Da: x chicca 18/09/2008 11:35:35
ma a che pag. del libro rosso c'è il mobbing?grazie
Rispondi

Da: carina 18/09/2008 11:57:58
il 15 ero a casa a studiare
Rispondi

Da: QUESITO DEL GIORNO 18/09/2008 12:11:31
rapporti tra art. 119 e 23 Cost. la questione, per quanto mi riguarda, non è di facile soluzione. Non ho ben capito, infatti, se l'autonomia finanziaria comporta che gli elementi costitutivi del tributo siano di competenza delle regione (per i tributi regionali) con una rivisitazione del 23 a favore della legge regionale oppure addirittura si possa dire che gli elementi costitutivi del tributo siano rimessi alla potestà regolamentari del enti locali con buona pace del 23. Carina.
Rispondi

Da: ... 18/09/2008 12:14:23
MAI, MAI E POI MAI è possibile che gli elementi costitutivi di un tributo siano stabiliti da una legge che non sia statale. possono invece le regioni a statuto speciale
Rispondi

Da: carina 18/09/2008 12:37:37
ma come? e il nuovo art 119? vorrebbe dire che nulla è cambiato!
Rispondi

Da: roky 18/09/2008 12:38:42
posto che devono essere stabiòliti dalla legge gli elementi essenziali del tributo che sono
fattispecie impositiva
soggetto passivo
misura dell'imposta
sanzioni

gli enti locali possono intervenire con regolamento solo entro i limiti della legge , ad esempio nel fissare la misura dell'imposta ma sempre ed esclusivamente nei limiti della legge ...esempio ici gli enti possono differenziare le aliquote tra il minimo ed il massimo...

quanto all'art 23 pone la riserva di legge che in virtù di quanto detto sopra è relativa, a conferma della riserva leggere l'alrt 117 cost.
Rispondi

Da: ... 18/09/2008 12:50:21
fino a quando non usciranno i famosi "principi di coordinamento della finanza locale" nulla è cambiato, se non forse x il riconoscimento costituzionale esplicito dell'autonomia finanziaria degli enti territoriali minori
Rispondi

Da: ... 18/09/2008 12:52:49
dappertutto trovo scritto che il silenzio inadempimento è uguale al silenzio rifiuto. (non rigetto attenzione). ma perchè rifiuto se è un silenzio non significativo?
Rispondi

Da: blackball 18/09/2008 12:58:18
credo che carina (di nome e di fatto) sia andata in confusione alla lettura dell'art 119 dove recita "stabiliscono ed applicano"...in realtà ha ragione c'è una contraddizione in termini .....perche se leggi poco dopo mette subito un primo paletto
"in armonia con la Costituzione e secondo i principi di coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario"
la costituzione stabilisce la riserva di legge art 23 e assegna la relativa competenza alla sola legge statale art 117 lettera E....
per cui brava Carina a individuare il dubbio interpretativo....ma la realtà resta la stessa per cui (per farci una risata) quel verbo stabiliscono.........è da intendersi in maniera .....programmatica ;)
Rispondi

Da: carina 18/09/2008 13:16:03
x blackball

mi dispiace dover constatare che la tua lettura del 119 e 117 è approssimativa ;)

Ed infatti, proprio perchè non sono confusa ti dico che :
1) il 117 lett) E riferisce una competenza esclusiva dello stato solo PER I TRIBUTI ERARIALI ergo competenza concorrente in materia di coordinamento finanza e competenza esclusiva delle regioni su imposte regionali
2) "stabiliscono" vuol dire istituiscono tributi propri altrimenti che novità apporterebbe il 119?
3) attenzione perchè il primo comma del 117 pone sullo stesso piano legge statale e legge regionale per cui volendo dare attuazione alla riforma anche il 23 dovrebbe potere essere letto a favore della legge regionale (ma siamo ben lontani da questo tipo federalismo)
Rispondi

Da: blackball 18/09/2008 13:26:57
1) il 117 lett) E riferisce una competenza esclusiva dello stato solo PER I TRIBUTI ERARIALI ergo competenza concorrente in materia di coordinamento finanza e competenza esclusiva delle regioni su imposte regionali

.....ne sei sicura?????

2) "stabiliscono" vuol dire istituiscono tributi propri altrimenti che novità apporterebbe il 119?

mi dici un tributo istituito localmente.....

3) attenzione perchè il primo comma del 117 pone sullo stesso piano legge statale e legge regionale per cui volendo dare attuazione alla riforma anche il 23 dovrebbe potere essere letto a favore della legge regionale (ma siamo ben lontani da questo tipo federalismo)

è una interpretazione che non credo sia corretta....

perdonami carina non voglio fare polemica ti ho solo riportato in parte la realtà.......
ma puoi tranquillamente rimanere sulla tua interpretazione......non mi offendo mica ;)
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Da: blackball	17/09/2008 18:46:36
attenta chicca!!!!! l'opportunità e le convenienza cioè il merito possono portare solo alla revoca di an atto amministrativo.....qui parliamo di contratto!!! brava ottimo il riferimento alla posizione del cm fuori dalla pianta organica .....sei sulla buona strada.......per cui giungi ad una conclusione e motivala!
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Da: x blackball	17/09/2008 18:55:10
fermo restando che quasi pacificamente è riconosciuto che il cm è organo burocratico nonostante il rapporto di fiducia con gli organi di governo , non si pone tanto un problema di separazione tra attività gestionale e politica quanto una riduzione dell'autonomia dei dirigenti. In ogni caso pur condividendo quanto hai detto ti faccio presente che la questione è controversa e che esiste giurispr (v. tar emilia romagna n. 1049 del 2001 ) che afferma senza mezzi termini che è possibile un rapporto gerarchico tra cm e dirigenti.
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Da: dissesto	17/09/2008 19:06:02
essendo il cm extraorganico probabilmente non viene intaccato dal dissesto (dipendendo tra l'altro la sua revoca dal sindaco) senza contare che nonostante il dissesto gli organi di governo sono chiamati a gestire l'ente in maniere efficiente.
Rispondi

Da: blackball	17/09/2008 19:07:46
hai ragione la questione è controversa come in ogni caso in cui non c'è una displina dettaglaita......io davo una risposta in merito alla evidenza dei fatti e del diritto......le sentenze dei tar....per preparare un orale io le lascerei in disparte a meno che non siano importantissime o dirimenti .....quello che volevo consigliare era un metodo.... il tuo resta cmq un ottimo intervento grazie! anche perchè condividi quello che dico..........;)
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Da: titti per Chicca	17/09/2008 19:08:57
io torno a casa dal lavoro tutti i giorni alle 19.00!! non ce la faccio +!
Rispondi

Da: x Andrea	17/09/2008 19:21:37
Hai postato i voti, te ne sono/siamo infinitamente grati, xò c è qualcosa che non quadra? il totale è di 10 candidati, e gli altri 2 che fine hanno fatto? Avrebbero bocciato solo 3 candidati? Tu che hai assistito, potresti postare, una volta per tutte, dati i dubbi, le domande corrette, distinte per candidato? Grazie
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Da: x blackball	17/09/2008 19:22:07
...e sono pure carina....speriamo di vederci al corso!
Rispondi

Da: co	17/09/2008 19:37:00
nn c'è nessuna norma che indichi la risoluzione automatica del contratto in caso di dissesto dell'e.l.
Rispondi

Da: co	17/09/2008 19:40:02
....e sono fortemente dubbioso sul fatto che vi possa essere gerarchia tra c.m. e dirigenti, bensì c'è coordinamento, direzione e controllo, soprattutto in merito alla questione della responsabilità dirigenziale
Rispondi

Da: co	17/09/2008 19:44:24
.... e cmq x stasera BASTA STUDIO...... C'è la mitica Juve che torna in Champions dopo 3 anni e nn si può mancare al debutto........
Rispondi

Da: andrea	17/09/2008 19:49:03
2 avevano presentato il certificato medico quindi eravamo 10 le domande in ordine non me le ricordo perché non ho assistito a tutte. Mi ricordo che alla seconda ragazzza è stata chiesta molto approfonditamente la differenza tra funzioni fondamentali e funzioni proprie alla luce della legge La Loggia. Per quanto riguarda rapporto tra cm e dirigenti su Pubblico Impiego c'è un articolo che spiega bene che non ci può essere rapporto tale da comportare avocazione degli atti dei dirigenti (è più un coordinamento). Sentenza Cassazione Civile 12/6/2007 n. 13708.
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Da: auguri	17/09/2008 20:10:54
x blackball io invece pur essendoti molto grato sono maschio... comunque spero di vederti al corso, anche perché vorrebbe dire che ci sono arrivato (i miei orali sono a data da destinarsi). quanto al punto cm/dirigenti, la tua soluzione in linea di massima la condivido, anche se ci sarebbe ancora molto da dire e gli argomenti che adduci non sono del tutto dirimenti. in particolare, il problema andrebbe reimpostato nei seguenti termini: se uno statuto comunale prevedesse esplicitamente che i dirigenti dipendono gerarchicamente dal cm, tale norma sarebbe illegittima o no? siamo a livelli ulteriori rispetto a quanto presumibilmente richiesto in sede di esame orale quindi non chiedo una risposta, mi limito a far presente che in tal caso: a) una norma ci sarebbe, e vien meno il tuo primo argomento; b) esisterebbe un potere del cm sui dirigenti (incidentalmente, un potere è già previsto dall'art. 108 TUEL, anche se non necessariamente tale da configurare un rapporto interorganico di tipo gerarchico); c) se al segretario il sindaco conferisse i poteri del cm questi gli verrebbero dati in aggiunta ai propri, quindi non rileva che, di per sé, il segretario non sovrintende più all'attività dirigenziale; d) non è molto sostenibile che il cm sia assimilabile a un organo politico, semmai è il massimo vertice burocratico e quindi di nomina politica; e) il rapporto gerarchico è recessivo ma non estinto, e nelle amministrazioni statali sopravvive tuttora anche tra dirigenti (per esempio tra direttore generale e direttore di divisione in gran parte delle direzioni generali dei ministeri). buono studio a tutti!
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Da: x auguri e andrea	17/09/2008 20:23:05
grazie al riferimento giurisprudenziale fornito da andrea forse possiamo arrivare ad una soluzione (che cmq rimane controversa). Ed infatti la cass, appena letta, non afferma che non ci può essere rapp gerarch in assoluto bensì che il tuel non lo prevede. Afferma invece a chiare lettere che una previsione statutaria o regolamentare in tal senso legittimerebbe poteri di avocazione. D'altronde, ragazzi, c'è 1) l'autonomia dei comuni 2) nessuna previsione normativa che esclude un rapp gerarch con i dirigenti 2) la legge vuole che il dirigente non abbia un superiore politico non un superiore in generale. interessante ma ora vi saluto!
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Da: blackball	17/09/2008 20:41:35
x auguri sei un tipo in gamba! indipendentemente dalla soluzione cui si giunge importante è ragionarci sopra! la questione del cm è e penso resterà irrisolta almeno per stasera....è bene comunque che conoscendo sia le argomentazioni a favore che quelle contro (io avevo proposto solo quelle a favore...) in sede di esaame si sia in grado di ragionare.....per cui ti faccio un in bocca al lupo perchè tu possa essere fortunato quanto basta per avere delle buone domande....perchè in gamba ci sei!
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Da: blackball	17/09/2008 20:45:56
.......chi sarebbe quella carina????
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Da: aspirante	17/09/2008 21:00:51
indiscrezioni sul coa IV?
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Da: carina	17/09/2008 21:25:25
ciao blackball......al prossimo approfondimento!
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Da: stanco	18/09/2008 11:23:40
Io sono stanco e sfiduciato, non riesco a ricordare e non vorrei che si concludesse con un buco nell'acqua. E' più di un anno che sono dietro a questo concorso. Scusate lo sfogo
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Da: x carina	18/09/2008 11:28:20
il 15 c'era una carina con due occhioni celesti
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Da: x chicca	18/09/2008 11:35:35
ma a che pag. del libro rosso c'è il mobbing?grazie
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Da: carina	18/09/2008 11:57:58
il 15 ero a casa a studiare
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Da: QUESITO DEL GIORNO	18/09/2008 12:11:31
rapporti tra art. 119 e 23 Cost. la questione, per quanto mi riguarda, non è di facile soluzione. Non ho ben capito, infatti, se l'autonomia finanziaria comporta che gli elementi costitutivi del tributo siano di competenza delle regione (per i tributi regionali) con una rivisitazione del 23 a favore della legge regionale oppure addirittura si possa dire che gli elementi costitutivi del tributo siano rimessi alla potestà regolamentari del enti locali con buona pace del 23. Carina.
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Da: ...	18/09/2008 12:14:23
MAI, MAI E POI MAI è possibile che gli elementi costitutivi di un tributo siano stabiliti da una legge che non sia statale. possono invece le regioni a statuto speciale
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Da: carina	18/09/2008 12:37:37
ma come? e il nuovo art 119? vorrebbe dire che nulla è cambiato!
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Da: roky	18/09/2008 12:38:42
posto che devono essere stabiòliti dalla legge gli elementi essenziali del tributo che sono fattispecie impositiva soggetto passivo misura dell'imposta sanzioni gli enti locali possono intervenire con regolamento solo entro i limiti della legge , ad esempio nel fissare la misura dell'imposta ma sempre ed esclusivamente nei limiti della legge ...esempio ici gli enti possono differenziare le aliquote tra il minimo ed il massimo... quanto all'art 23 pone la riserva di legge che in virtù di quanto detto sopra è relativa, a conferma della riserva leggere l'alrt 117 cost.
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Da: ...	18/09/2008 12:50:21
fino a quando non usciranno i famosi "principi di coordinamento della finanza locale" nulla è cambiato, se non forse x il riconoscimento costituzionale esplicito dell'autonomia finanziaria degli enti territoriali minori
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Da: ...	18/09/2008 12:52:49
dappertutto trovo scritto che il silenzio inadempimento è uguale al silenzio rifiuto. (non rigetto attenzione). ma perchè rifiuto se è un silenzio non significativo?
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Da: blackball	18/09/2008 12:58:18
credo che carina (di nome e di fatto) sia andata in confusione alla lettura dell'art 119 dove recita "stabiliscono ed applicano"...in realtà ha ragione c'è una contraddizione in termini .....perche se leggi poco dopo mette subito un primo paletto "in armonia con la Costituzione e secondo i principi di coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario" la costituzione stabilisce la riserva di legge art 23 e assegna la relativa competenza alla sola legge statale art 117 lettera E.... per cui brava Carina a individuare il dubbio interpretativo....ma la realtà resta la stessa per cui (per farci una risata) quel verbo stabiliscono.........è da intendersi in maniera .....programmatica ;)
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Da: carina	18/09/2008 13:16:03
x blackball mi dispiace dover constatare che la tua lettura del 119 e 117 è approssimativa ;) Ed infatti, proprio perchè non sono confusa ti dico che : 1) il 117 lett) E riferisce una competenza esclusiva dello stato solo PER I TRIBUTI ERARIALI ergo competenza concorrente in materia di coordinamento finanza e competenza esclusiva delle regioni su imposte regionali 2) "stabiliscono" vuol dire istituiscono tributi propri altrimenti che novità apporterebbe il 119? 3) attenzione perchè il primo comma del 117 pone sullo stesso piano legge statale e legge regionale per cui volendo dare attuazione alla riforma anche il 23 dovrebbe potere essere letto a favore della legge regionale (ma siamo ben lontani da questo tipo federalismo)
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Da: blackball	18/09/2008 13:26:57
1) il 117 lett) E riferisce una competenza esclusiva dello stato solo PER I TRIBUTI ERARIALI ergo competenza concorrente in materia di coordinamento finanza e competenza esclusiva delle regioni su imposte regionali .....ne sei sicura????? 2) "stabiliscono" vuol dire istituiscono tributi propri altrimenti che novità apporterebbe il 119? mi dici un tributo istituito localmente..... 3) attenzione perchè il primo comma del 117 pone sullo stesso piano legge statale e legge regionale per cui volendo dare attuazione alla riforma anche il 23 dovrebbe potere essere letto a favore della legge regionale (ma siamo ben lontani da questo tipo federalismo) è una interpretazione che non credo sia corretta.... perdonami carina non voglio fare polemica ti ho solo riportato in parte la realtà....... ma puoi tranquillamente rimanere sulla tua interpretazione......non mi offendo mica ;)
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