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Da: newentryyy 03/10/2013 14:55:45
ma qualcuno ha idea di quando pubblicheranno la graduatoria?????

Da: Forse si forse no 03/10/2013 15:39:46
Da domani in poi ogni giorno è buono.

Da: Oltrelarealta 10/10/2013 11:12:45
Buongiorno a tutti.

Considerato che il vostro concorso è ormai giunto al termine e la pubblicazione della graduatoria è questione di giorni, per caso vi siete già informati su quante assunzioni faranno?

Perchè circola insistentemente la voce, che poichè tutti i concorsi sono stati banditi nel 2010 ed il fabbisogno, ovviamente, è aumentato, è molto probabile che faranno molte più assunzioni del previsto.

Visto che il vostro concorso è già ultimato, avete avuto modo di informarvi con l'amministrazione?

Da: newentryyy 10/10/2013 11:14:54
ragazzi ho letto in altri forum discussioni su sentenze tar e consiglio di stato in merito alla definizione della graduatoria, leggendo ho capito che se il comune valutasse come previsto dalla legge i titoli in trentesimi la graduatoria provvisoria che abbiamo stilato sarebbe molto diversa. Insomma i titoli avrebbero meno peso...ho fatto alcune prove e ho verificato che alcuni candidati (con 0 titoli e voti alti nelle prove) salirebbero in graduatoria anche di trenta posizioni
voi che dite? ne sapete qualcosa???
un esempio:
la candidata SERENA SFAMENI che nella graduatoria precedente era 95�° con i punteggio di 24,8
con questo criterio avrebbe il punteggio di 16,25 e sarebbe intorno alla 57�° posizione

Da: 136magari800 10/10/2013 11:28:06
http://www.mininterno.net/fmess.asp?idt=18049

Da: newentryyy 10/10/2013 11:34:23
@136magari800

quindi anche la nostra valutazione titoli deve essere rifatta???

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Da: DUBBIOSA123 10/10/2013 12:35:47
Secondo me, anche se sarebbe giusto fare una graduatoria con i titoli rivisti, il comune pubblicherà comunque la graduatoria con somma e titoli pieni come ha fatto finora.

Da: Tra la Monade e me. 10/10/2013 13:16:43
in realtà non ci siamo informati in modo diretto ma girava un documento relativo al fabbisogno di personale relativo a dicembre 2012 se non erro .. e si parlava di 67 posti vacanti .. mah speriamo di essere negli anni assorbiti tutti cosi come il comune ha sempre fatto negli anni ..

Da: caspur 10/10/2013 14:36:43
Visto ormai che la nostra procedura è stata conclusa e la pubblicazione della graduatoria dovrebbe essere prossima vi riposto un mio vecchio intervento:
"Considerato che la sentenza del Tar del 1 luglio 2013 ha stabilito la superiorità del DPR 487/1994 rispetto al regolamento del comune di Roma in materia di accesso agli impieghi, gli art. 7 e 8 del suddetto DPR vanno applicati entrambi: se il punteggio titoli è calcolato in decimi, quello delle prove deve essere calcolato in trentesimi, oltre a fare la media delle due prove. Mi spiego meglio: se io non ho titoli con una votazione 7/10 io ho solo tre punti per recuperare l'eventuale svantaggio rispetto a chi ha titoli; se io non ho titoli con una votazione 21/30 io ho ben nove punti per recuperare l'eventuale svantaggio rispetto a chi ha titoli. Dalla graduatoria fatta con la sola media tra le due prove scritte risulta chiaramente che chi non ha titoli, pur avendo fatto delle ottime prove è matematicamente escluso dai 43 posti del concorso. Mentre chi ha titoli, pur avendo fatto delle prove sufficienti si ritrova nelle posizioni alte della graduatoria ( vedi pag. 137). In questo caso i titoli inciderebbero troppo; ecco perché se ci saranno ricorsi ( e sono sicura che ce ne saranno) si dovrà porre entrambe le questioni: non solo la media ma anche la valutazione titoli. Se non mi ricordo male nella stessa sentenza il Tar aveva anche detto che alla patente europea non poteva essere assegnato un punteggio di 0,30 e se questo fosse vero dal punteggio titoli dei candidati in possesso di ECDL andrebbe decurtato questo valore.

Da: 136magari800 10/10/2013 15:59:22
@ caspur
si discute della valutazione dei titoli sempre su mininterno ma in: VALUTAZIONE TITOLI

potresti riportare anche lì i tuoi post affinchè ci si possa confrontare su questo argomento che, chissà perchè, ... "interessa molti ma non tutti"!?
grazie

Da: ...trepuntini 10/10/2013 16:02:51
Ciao Caspur come stai? Spero bene. Ti linko l'ultima sentenza del Consiglio di Stato il quale spiega al punto "secondo" una cosa importante...

CONSIGLIO DI STATO N. 4922/2013 riferita sempre alle medie mancate nelle prove scritte, ma notare come lo stesso CdS spiega bene e in ordine i due art 7 e 8 del dpr 487/94, I QUALI VANNO APPLICATI INSIEME.

In primo luogo perché il legislatore, nel dettare la seconda disposizione (articolo otto quarto comma) per i concorsi per titoli ed esami , non poteva certo ignorare quanto già disposto nella disposizione immediatamente precedente per i concorsi per esami ( articolo sette terzo comma ) .

Ne consegue che, non essendo stato espressamente inserito nell'articolo 8, 4ï�¿ï¿�ï¿��° comma, la modalità di calcolo del voto complessivo riportato nelle prove d'esame (da sommare al punteggio dei titoli), deve ritenersi che implicitamente si sia fatto riferimento alla modalità di calcolo analiticamente ed espressamente prevista nella precedente disposizione.

In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali.

Come vedi cara caspur il CdS (e come dicevo io tempo fa) specifica al punto secondo che le prove di esame di un concorso per esami (e quindi la loro valutazione) sono identiche alle prove di esame di un concorso per titoli ed esami. Quindi perchè se l'art 7 parla di 21/30, all'art 8 dobbiamo dare invece 7/10??? non ha proprio senso dal momento che se il dpr all'art 7 da 21/30 alle prove di esame, 21/30 deve essere dato anche per il concorso per titoli ed esami. Appurato come giustamente hai detto tu che il dpr 487/94 è fonte maggiore del regolamento comunale e quindi tutto quello che è scritto nel regolamento e bando vale meno di zero, si devono leggere insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94 e lasciar perdere quello che è scritto nel bando di roma. Nel preciso momento in cui il CdS dice che le prove di esame sia per un concorso per esami che per titoli ed esami sono la stessa identica cosa, quando si legge l'art 7 del dpr 487/94 questo alle prove di esame di un concorso per esami da 21/30 e perciò questo 21/30 vale anche per le prove di esame di un concorso per titoli ed esami. Visto che poi il CdS dice che l'unica cosa in più tra i due tipi di concorsi è la presenza dei titoli questi all'art 8 valgono 10/30. Tradotto vuol dire che i 21/30 sono ancorati ai 10/30 dei titoli. Dobbiamo ricordare che i titoli non sono valutati in decimi ma in trentesimi e cioè da una scala in trentesimi che va da 0 a 30 punti ai titoli viene dato max 10 punti. Quindi è sbagliato dire che i titoli sono già espressi in decimi solo perchè è scritto 10 punti, in quanto quei 10 punti possono essere dati solo se i voti sn espressi in trentesimi e quindi 10/30. Il comune di roma ha espresso le prove di esame in decimi di 7/10 e i titoli sono espressi in trentesimi di 10/30. Basta vedere come cambia il denominatore. Infatti il dpr dice 21/30 o equivalente e 10/30 o equivalente e quindi visto che 7/10 è equivalente ai 21/30, ai titoli andava dato 3,33/10 che è equivalente ai 10/30.

Da: Tra la Monade e me. 10/10/2013 16:10:28
Il fatto è che delle 22 procedure concorsuali alcune hanno già firmato il contratto e lavorano. Quindi il comune cosa farà? per alcune procedure si parerà di trentesimi e in altre di decimi? non credo perchè dovrebbe rivalutrare tutto .. boh staremo a vedere grazie a tutti per i link e le sentenze!!

Da: Forse si forse no 10/10/2013 16:23:54
Concorso con @Tra la Monade e me.
Il 2 ottobre, quindi molto dopo l'assunzione dei profili terminati nel 2012 e sicuramente mentre imperversano i ricorsi per gli altri profili hanno pubblicato la graduatoria finale per 197 Esperto Sviluppo Servizi Informatici e Telematici e la procedura è sempre la stessa: somma delle 3 prove e dei titoli calcolati in decimi quindi nulla fa pensare che si cambierà criterio.
Tra l'altro loro hanno finito l'orale a maggio ma la graduatoria è del 2 ottobre, chissà quanto ci metteranno per la nostra.

Da: caspur 10/10/2013 16:42:08
Grazie Trepuntini per la nuova sentenza che hai linkato: del resto se mi sono fatta un'idea chiara su come andavano valutate le prove e i titoli è anche merito tuo.

Per tutti: per i concorsi già conclusi per i quali sono stati assunti i vincitori non credo si possa far nulla in merito. Del resto dalla pubblicazione della graduatoria ricorrono i termini per l'impugnativa, che ormai sono scaduti. Infatti in virtù dell'acquiescenza, i concorrenti dimostrandosi di essere d'accordo con l'operato della Pubblica Amministrazione si sono preclusi la possibilità di impugnare (sia in via amministrativa che giurisdizionale) il provvedimento amministrativo ossia la graduatoria, riconoscendo la legittimità dell'operato della PA. Per quanto riguarda i 197 Informatici essendo il numero di candidati inferiore ai posti messi a concorso sono tutti vincitori, quindi non hanno interesse al ricorso.

Da: ...trepuntini 10/10/2013 16:45:18
X Tra la Monade a me...Nelle altre procedure chi ad esempio dalle medie mancate e/o altro, si accorge che era vincitore quando invece con il calcolo del comune di roma non lo era, avrebbe dovuto subito entro 60 giorni dalla pubblicazione della propria graduatoria fare ricorso al tar o entro 120 al PdR, come invece qualcuno del concorso per i 7 posti per fortuna ha fatto. Quindi l'unico modo ora che ha, è andare in procura, in quanto il comune continua a pubblicare graduatorie senza rispettare la Legge e facendo un danno ai veri vincitori. Ovvio che se nessun candidato di quelle procedure concluse fa nulla, al comune gli conviene. Il comune però ha già perso per la mancata media delle prove scritte, ma nei concorsi di cat D continua a pubblicare graduatorie facendo la somma, e lo farà anche con questa dei bibliotecari. Be è una cosa vergognosa perchè si espone il comune a continui ricorsi violando il principio costituzionale del buon andamento della PA. Insomma se un giudice ti ha detto che hai sbagliato perchè continui ancora a pubblicare graduatorie facendo la somma? Forse perchè tu comune speri che nessuno faccia ricorso? oppure speri che in appello il CdS ti da ragione quando lo stesso CdS ha detto che si fa la media? Bhe è vergognoso ed è un segno di cattiva amministrazione. Perciò l'unico modo per evitare ad altri candidati di fare ricorsi inutili sulle medie( e spendere soldi inutili), visto che il Tar lazio dirà sempre le solite cose, è mandare una lettera di diffida al dirigente che fa le graduatorie e se non provvede andare in procura in quanto l'abuso di ufficio è evidente, e cioè si pubblicano graduatorie senza rispettare la Legge, provocando un danno (mancato lavoro) a chi è invece il vero vincitore.

Da: DUBBIOSA123 10/10/2013 18:10:41
@tre puntini
Sì ma oltre che la media, io personalmente mi appellero' se applicano la media senza rivedere i titoli...i zero titoli, che hanno fatto ottime prove così saranno spacciati...e sarebbe un'ingiustizia.
Finora, il ricorso per i 7 posti ha messo in luce solo la questione della media, senza sollevare la questione del calcolo titoli perchè il ricorrente nn aveva alcun interesse a farlo (sarebbe andato fuori dai vincitori).
Quindi se il comune deciderà di applicare la sentenza e quindi farà in futuro la media...allora deve rivedere pure i titoli!!!

Da: newentryyy 10/10/2013 20:55:00
infatti se non rivedranno i titoli io farò ricorso su questo perchè così si privilegiano le persone che hanno i titoli...e la legge non dice questo...

Da: libellula786 10/10/2013 21:06:32
ma il bando si purtroppo...quindi se non vi stava bene scusate xchè avete partecipato?non lo sapevate dall'inizio?!mahh

Da: 136magari800 10/10/2013 21:21:42
ma guarda che il bando non parla di 10/10 ...... :-) ahahahahah

il bando parla di 10 ..... ed è per questo che probabilmente ci stiamo facendo tante paranoie e il Comune valuterà giustamente..... i titoli

il bando parla di un massimo di dieci punti... quindi 10/30

ma è così ovvio.... quante risate si staranno facendo altri concorsisti che stanno leggendo questo forum.....

Da: caspur 10/10/2013 21:24:57
Quest'ultimo post si commenta da solo: ma certe persone lo accendono il cervello prima di parlare??? Arghhh:-)

Da: ...trepuntini 10/10/2013 22:10:38
Per libellula786... Cosa parla del bando poco interessa, perchè alla fine il DPR 487/94 è fonte maggiore sia del regolamento comunale che del bando stesso come anche il Tar Lazio ha detto. Quindi nel bando può essere scritto pure che 1+1 fa 3 ma è sbagliato se la matematica dice che 1+1 fa 2. Inoltre allo scritto (singolo o mediato) viene dato max 10 punti, all'orale max 10 punti, e ai titoli max 10 punti. E mi sembra che qui siamo d'accordo tutti. Tradotto vuol dire che alle prove di esame su 10 punti (scritto e orale) massimo si possono prendere 10 punti e quindi 10/10, e minimo 7 punti per passare e quindi 7/10, mentre ai titoli su 10 punti minimo si possono prendere 0 punti e quindi 0/10 e massimo si possono prendere 10 punti e quindi 10/10. Il bando parla ai titoli di 10/30 ma i 10 punti ai titoli potevano essere dati solo se i voti alle prove di esame erano espressi in 30esimi.

Il dpr 487/94 in trentesimi dice 21/30 il che vuol dire che per passare su 30 punti devo prendere almeno 21 punti e cioè 21/30, ma se prendo 30 punti avrò 30/30.

Se proprio proprio non si capisce il significato del dpr 487/94 riporto una sentenza del Tar lazio n.34411/2010...
L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati.
2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento.
4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ".
Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi.
Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame.
La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.".

Quindi il Tar lazio in sostanza dice che l'art 8 del dpr 487/94 è lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57.
Infatti lo stesso DPR 686/57 calcola i voti in decimi e allo scritto mediato da 7/10 come il comune di roma, all'orale da 6/10 (che più o meno e simile ai 7/10 del comune di roma) ma ai titoli il DPR 686/57 da 5/10 e NON 10/10 come ha fatto il comune di roma.
Infatti
1) DPR 487/94
a) prove scritte calcolate in decimi sono 7/10,
b) orale 7/10,
c) titoli 3,33/10

2) DPR 686/57
a) prove scritte 7/10
b) orale 6/10
c) titoli 5/10.

Si può notare come nei titoli la differenza tra 5/10 e 3,33/10 è di soli 1,67 punti.

3) comune di roma
a) prova scritte 7/10
b) orale 7/10
c) titoli 10/10

Si può notare come nei titoli la differenza tra i 5/10 e 10/10 è invece di ben 5 punti. Insomma se anche l'allora legislatore del DPR 686/57 ha dato 5/10 ai titoli un motivo ci sarà e il motivo è quello spiegato da DIABOLIQUE.

Inoltre alcuni continuano a dire che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, come a dire che se il voto complessivo è di 30 punti i titoli valgono 10 punti. NO NON E' COSI.
Anche in questo caso ci viene incontro il DPR 483/97 che regola i concorsi in ambito sanitario e guardiamo cosa dice all'art 8 comma 2... Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto da ai titoli
1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti:
a) 20 punti per i titoli;
b) 80 punti per le prove d'esame.

QUindi questo DPR 483/97 pur parlando che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, su un voto complessivo di 100 punti, 1/3 è circa 33 punti e quindi dovrebbe dare 33 punti ( per molti il comune di roma ha 30 punti e 1/3 dei titoli di 30 punti è 10 punti da dare ai titoli) mentre da 20 punti. Infatti il DPR 483/97 dice fino a 1/3 del voto complessivo ma NON pari a 1/3 preciso, e quindi tutto quello che parte per i titoli da 0 a 33 punti va bene, ma quanto dare ai titoli lo decide il dpr che da appunto 20 punti, in quanto se dava il massimo e cioè 33 punti avrebbe creato lo stesso problema del comune di roma favorendo i titolati a discapito dei non titolati, mentre se dava il minimo e cioè 2 3 4 5 punti avrebbe favorito i non titolati a discapito dei titolati, e quindi da 0 a 33 punti sceglie (e giustamente) una via di mezzo e cioè 20 punti ai titoli che sono FINO a 1/3 del voto complessivo.
NESSUN Dpr nazionale in materia di concorsi pubblici darà un 1/3 preciso sul voto complessivo come ha fatto il comune di roma, ma FINO a 1/3 del voto complessivo.

Da: newentryyy 11/10/2013 11:56:18
caspur
grazie per il tuo intervento..ora ho un po le idee più chiare...
io penso proprio che il comune di roma pubblicherà la graduatoria con la sommatoria delle prove e i titoli così come sono...
quindi io personalmente nel rispetto delle leggi in vigore farò ricorso...proprio come ha fatto un candidato di curatore archeologo... e il tar gli ha dato ragione....

Da: dubbiadubbia 11/10/2013 13:30:06
attenzione: che io sappia, il tar non si è ancora pronunciato sul ricorso dell'archeologo. Si è invece pronunciato per un altro concorso, e ha stabilito solo che bisogna fare la media, ma la valutazione titoli è rimasta la stessa (in decimi).

Da: newentryyy 11/10/2013 13:50:10
dubbiadubbia

si si è vero si è pronunciato sulla media perchè il candidato non ha richiesto anche la revisione titoli...
penso che se la situazione rimarrà questa ci saranno molti ricorsi sui titoli visto leggi in vigore....

Da: dubbiadubbia 11/10/2013 14:22:26
sì ma non è detto che il tar in merito ai titoli dia ragione alla tesi sostenuta da trepuntini, per intenderci. Personalmente ritengo che in materia le norme siano ambigue e che si prestino a più interpretazioni, quindi il ricorso può rivelarsi un boomerang. Ossia: il tar potrebbe decidere che bisogna fare la media, e lasciare i titoli così come stanno.

Da: newentryyy 11/10/2013 14:25:35
e lo so e sarebbe ancora peggio...

ma le diverse leggi che qualcuno ha elencato in precedenza sono abbastanza chiare in merito alla valutazione dei titoli...

io personalmente tenterò se dovesse essere necessario e credo che lo sarà..

Da: ...trepuntini 11/10/2013 17:55:42
X dubbiadubbia... in quel ricorso dei 7 posti il Tar lazio si è pronuciato solo sulla media mancata perchè il ricorrente ha fatto ricorso solo su questo, e giustamente il Tar sentenzia solo su quello per cui si fa ricorso. Detto ciò il Tar lazio ci ha detto alcune cose (che avevo già cmq detto nei mesi precedenti) e cioè che il Dpr 487/94 è fonte maggiore rispetto ai regolamenti comunali e al bando, e infatti lo stesso tar ha annullato alcuni articoli sia del regolamento di roma che del bando di concorso, perchè illegittimi. Questo vuol dire che tutto quello che è scritto nel bando vale meno di zero se non rispetta il dpr 487/94. Il Tar lazio poi ha detto anche che per i concorsi per titoli ed esami i due art 7 e 8 del suddetto DPR vanno letti iniseme, mentre il casino è nato perchè il comune di roma ha letto solo l'art 8. Inoltre il CdS nella recente sentenza del 7 ottobre 2013 la n. 4922/2013 rincora la dose dicendo che bisogna leggere insieme i due art 7 e 8 quando afferma che...In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali. Insomma anche per il CdS un concorso per esami è uguale a un concorso per titoli ed esami e l'unica cosa in più è la presenza dei titoli che vanno sommati tutto il resto è uguale, anche perchè che senso ha dare all'art 7 del dpr suddetto 21/30 e all'art 8 si deve fare 7/10??? Quindi come vedi già qualcosa qui non torna...

Abbiamo letto tutti questo DPR è lui esprime i voti in trentesimi di 30 punti, e proviamo a leggere insieme i due art 7 e 8 come ci dice sia il Tar che il CdS. Se iniziamo a leggere l'art 7 questo dice che in un concorso per esami le prove di esame valgono 21/30. Noi però stiamo facendo un concorso per titoli ed esami e visto che il CdS ci dice che i due tipi di concorso sono uguali viene con se dire che anche qui le prove di esame valgono 21/30, ma i titoli? Si legge l'art 8 comma 2 che dice che ai titoli non si può dare un voto complessivo superiore a 10/30. Tradotto vuol dire che in un concorso per titoli ed esami le prove di esame valgono 21/30 e i titoli 10/30. Infatti questo è confermato dall'art 8 comma 3 che dice che...Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento...e infatti giù lui ci dice che le prove di esame si svolgono come quelle dell'art 7 (concorso per esami) art 7 che da appunto 21/30. Non mi sembra cosi difficile da capire. Il Dpr poi parla di 21/30 o equivalente e di 10/30 o equivalente, e quindi se il comune di roma voleva cambiare l'unità di misura da trentesimi in decimi poteva farlo basta che erano equivalenti ai 21/30 e ai 10/30 dei titoli. Quindi in decimi abbiamo che 7/10 è equivalente a 21/30, mentre per i titoli 3,33/10 è equivalente a 10/30. Il comune di roma invece ha espresso le prove di esame in decimi di 7/10, mentre ha lasciato i titoli espressi in trentesimi di 10/30. Il denominatore 30 non è il voto complessivo.
Inoltre il famoso DPR 686/57 da cui è nato il dpr 487/94 esprimeva caso strano i voti in decimi e mentre dava allo scritto 7/10 (come il comune di roma) all'orale dava 6/10 (che è simile al 7/10 del comune di roma) e ai titoli questo benedetto DPR 686/57 dava max 5/10 ( che è simile ai 3,33/10) e non 10/10 come ha fatto il comune di roma. Se quel Dpr 686/57 in decimi dava massimo 5 punti ( e non 10 punti come ha fatto il comune) un motivo ci sarà, e il motivo è che altrimenti sono troppo favoriti i titolati.
Vediamo se quanto detto è supportato anche dalla matematica.

Metodo del comune di roma che da 7/10 alle prove di esame e 10/30 ai titoli e quindi 10 punti ai titoli.
Candidato A: scritto (unico o mediato) 7 punti - titoli 3 punti = totale 10 punti
Candidato B: scritto 7 punti - titoli 0 punti = totale 7 punti

Con il metodo del comune di roma da 7 a 10 punti (7/10) abbiamo a disposizione 3 punti a prova per un totale di 6 punti contro i 10 punti dei titoli. Perciò il candidato B con la sola prova orale rimasta che gli mette 3 punti a disposizione, se prende 10 potrà arrivare fino a 17 punti, ma per essere vincitore dovrà sperare che il Candidato A o non si presenta, oppure che all'orale prende 7 punti. Ma al candidato B non gli basta lo stesso perchè se andrà a pari punti (17 punti) con il candidato A, dovrà sperare che quest'ultimo sia più anziano di lui di età o non abbia titoli di preferenza o di precedenza a parità di merito. Insomma povero candidato B. Questo con 3 punti ai titoli, figuriamoci se il candidato A prende 7 allo scritto e 4 5 6 punti ai titoli, sarebbe irrecuperabile, come è accaduto in questi concorsi.

Dobbiamo infatti dire che un concorso è come una gara di corsa dove ci sono quelli più bravi rispetto agli altri, ma TUTTI devono avere la stessa pista, le stesse linee di divisione, la stessa linea di partenza. Cosi qui ,un candidato anche se è meno titolato deve giocarsi le sue carti di vittoria fino alla fine e cioè fino all'orale e non stroncarlo subito. Con il metodo del comune di roma se un titolato ha 7 allo scritto e 4 ai titoli avrà già 11 punti mentre se un non titolato prende 7 allo scritto e 0 ai titoli avra solo 7 punti. Da 7 a 14 punti e con una sola prova orale di 3 punti a disposizione rimasta non potrà mai vincere, ed è una cosa assurda e illogica nonchè imparziale.
Se invece i titoli valevano max 3,33 punti e cioè 3,33/10 con le prove di esame di 7/10, quel candidato A che con il metodo del comune di roma ha 3 punti ai titoli, avrebbe circa 1 punto e cioè...

Metodo prove di esame 7/10 e titoli 3,33/10
Candidato A: scritto 7 punti - titoli 1 punti= totale 8 punti
Candidato B: scritto 7 punti - titoli 0 punti= totale 7 punti.

Si può notare come questa volta rispetto a prima il candidato B potrà ancora giocarsi la sua vittoria in quanto stavolta è indietro solo di 1 punto rispetto ad A con gli ultimi 3 punti a disposizione per l'orale. Insomma anche qui la matematica ci dimostra che qualcosa con il metodo del comune di roma NON torna.

Da: ...trepuntini 11/10/2013 18:27:25
Vedi dubbiadubbia, non è che il Tar deve accettare la mia tesi, perchè qui parliamo sotto forma di diritto e di matematica ( non di tesi) che ci fanno dire che qualcosa non quadra per verso il giusto. Tu dici che ci sono varie interpretazione io dico di NO. Facciamo un riassunto

1) comune di roma dice 7/10 alle prove scritte e 10/30 ai titoli e quindi 10 allo scritto 10 all'orale e 10 ai titoli.

CONTRO IL COMUNE DI ROMA ABBIAMO in un ipotetico ricorso

1) Sentenza del Tar lazio del luglio 2013 che ci dice che in un concorso per titoli ed esami come questo, i due art 7 e 8 del dpr 487/94 vanno letti INSIEME. Il comune di roma invece ha letto solo l'art 8, dove ha visto 10/30 e da li si è ricavato i voti da dare alle prove di esame e quindi 7/10.

2) CdS n. 4922/2013 rincora la dose dicendo che bisogna leggere insieme i due art 7 e 8 quando afferma che...In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali. Quindi se l'art 7 mi parla di 21/30 non vedo il motivo perchè all'art 8 devo considerare i voti in 7/10 se permetti li considero anche qui in 21/30.

3) Tar Lazio n. 34411/2010 che spiega l'art 8 del dpr 487/94" Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che .....ecc ecc ...in parole povere riporta testualmente l'intero art 8" e poi dice...Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi.
Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame.
La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.".

Questa sentenza fa capire come l'art 8 del dpr 487/94 sia lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57 che parla sia della media ( cosa che il comune di roma non ha fatto) che quello di dare 5 punti su 10 ai titoli e quindi 5/10, mentre il comune di roma su 10 punti ai titoli da 10 punti e cioè 10/10.

4) appunto il dpr 686/57 che in decimi da 7/10 allo scritto mediato, 6/10 all'orale e 5/10 ai titoli. Sicuramente il giudice non potrà non notare la differenza sempre in decimi tra 5/10 e 10/10 dove ci sono ben 5 punti in più che fanno nascere tutti quei problemi, e se permetti vale piu questo dpr che il bando di roma.

5) poi abbiamo una serie di DPR nazionali che in materia di concorsi NON danno mai ai titoli 1/3 preciso del voto complessivo (come ha fatto il comune di roma) ma FINO a 1/3 del voto complessivo. Anche in questo caso ci viene in aiuto come esempio il DPR 483/97 che all'art 8 dice che...Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto dare ai titoli
1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti:
a) 20 punti per i titoli;
b) 80 punti per le prove d'esame.

Come vedi il legislatore su 100 punti non da 1/3 preciso ai titoli e quindi non da 33 punti ai titoli, ma 20 punti, questo perchè lui dice FINO a 1/3 del voto complessivo di 100 punti e non pari a 1/3 del voto complessivo. Infatti 20 punti ai titoli è fino a 1/3, mentre 33 punti e pari a 1/3. Il dpr dice che per i titoli si può dare fino a 1/3 del voto di 100 punti, ma quanto dare lo dice lui e cioè max 20 punti, perchè se dava 33 punti (e quindi 1/3 preciso come ha fatto il comune di roma) quel dpr riportava gli stessi problemi dei concorsi di roma, cosa che per fortuna il dpr 483/97 non mette.

5) con il comune di roma abbiamo 6 punti a disposizione da 7 a 10 per le due prove di esame (3 punti per ognuna) contro i 10 punti dei titoli, (mi pare troppo) nonchè tutti i conti matematici che ci dimostrano come sia più facile vincere per i titolati, proprio grazie a quei titoli calcolati in quel modo.

Insomma ci sono tante sentenze e DPR nazionali da dimostrare al giudice in un ipotetico ricorso.

Da: LauraPalmer 13/10/2013 19:26:43
Buonasera, sono di un altro profilo, potreste dirmi cosa vi hanno chiesto di informatica? grazie mille

Da: DUBBIOSA123 14/10/2013 12:55:31
@ Laura Palmer
informatica: inserire tabella in word di 2 righe e 2 colonne.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, ..., 148, 149, 150, 151, 152, 153 - Successiva >>

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Da: newentryyy	03/10/2013 14:55:45
ma qualcuno ha idea di quando pubblicheranno la graduatoria?????

Da: Forse si forse no	03/10/2013 15:39:46
Da domani in poi ogni giorno è buono.

Da: Oltrelarealta	10/10/2013 11:12:45
Buongiorno a tutti. Considerato che il vostro concorso è ormai giunto al termine e la pubblicazione della graduatoria è questione di giorni, per caso vi siete già informati su quante assunzioni faranno? Perchè circola insistentemente la voce, che poichè tutti i concorsi sono stati banditi nel 2010 ed il fabbisogno, ovviamente, è aumentato, è molto probabile che faranno molte più assunzioni del previsto. Visto che il vostro concorso è già ultimato, avete avuto modo di informarvi con l'amministrazione?

Da: newentryyy	10/10/2013 11:14:54
ragazzi ho letto in altri forum discussioni su sentenze tar e consiglio di stato in merito alla definizione della graduatoria, leggendo ho capito che se il comune valutasse come previsto dalla legge i titoli in trentesimi la graduatoria provvisoria che abbiamo stilato sarebbe molto diversa. Insomma i titoli avrebbero meno peso...ho fatto alcune prove e ho verificato che alcuni candidati (con 0 titoli e voti alti nelle prove) salirebbero in graduatoria anche di trenta posizioni voi che dite? ne sapete qualcosa??? un esempio: la candidata SERENA SFAMENI che nella graduatoria precedente era 95�° con i punteggio di 24,8 con questo criterio avrebbe il punteggio di 16,25 e sarebbe intorno alla 57�° posizione

Da: 136magari800	10/10/2013 11:28:06
http://www.mininterno.net/fmess.asp?idt=18049

Da: newentryyy	10/10/2013 11:34:23
@136magari800 quindi anche la nostra valutazione titoli deve essere rifatta???

Da: DUBBIOSA123	10/10/2013 12:35:47
Secondo me, anche se sarebbe giusto fare una graduatoria con i titoli rivisti, il comune pubblicherà comunque la graduatoria con somma e titoli pieni come ha fatto finora.

Da: Tra la Monade e me.	10/10/2013 13:16:43
in realtà non ci siamo informati in modo diretto ma girava un documento relativo al fabbisogno di personale relativo a dicembre 2012 se non erro .. e si parlava di 67 posti vacanti .. mah speriamo di essere negli anni assorbiti tutti cosi come il comune ha sempre fatto negli anni ..

Da: caspur	10/10/2013 14:36:43
Visto ormai che la nostra procedura è stata conclusa e la pubblicazione della graduatoria dovrebbe essere prossima vi riposto un mio vecchio intervento: "Considerato che la sentenza del Tar del 1 luglio 2013 ha stabilito la superiorità del DPR 487/1994 rispetto al regolamento del comune di Roma in materia di accesso agli impieghi, gli art. 7 e 8 del suddetto DPR vanno applicati entrambi: se il punteggio titoli è calcolato in decimi, quello delle prove deve essere calcolato in trentesimi, oltre a fare la media delle due prove. Mi spiego meglio: se io non ho titoli con una votazione 7/10 io ho solo tre punti per recuperare l'eventuale svantaggio rispetto a chi ha titoli; se io non ho titoli con una votazione 21/30 io ho ben nove punti per recuperare l'eventuale svantaggio rispetto a chi ha titoli. Dalla graduatoria fatta con la sola media tra le due prove scritte risulta chiaramente che chi non ha titoli, pur avendo fatto delle ottime prove è matematicamente escluso dai 43 posti del concorso. Mentre chi ha titoli, pur avendo fatto delle prove sufficienti si ritrova nelle posizioni alte della graduatoria ( vedi pag. 137). In questo caso i titoli inciderebbero troppo; ecco perché se ci saranno ricorsi ( e sono sicura che ce ne saranno) si dovrà porre entrambe le questioni: non solo la media ma anche la valutazione titoli. Se non mi ricordo male nella stessa sentenza il Tar aveva anche detto che alla patente europea non poteva essere assegnato un punteggio di 0,30 e se questo fosse vero dal punteggio titoli dei candidati in possesso di ECDL andrebbe decurtato questo valore.

Da: 136magari800	10/10/2013 15:59:22
@ caspur si discute della valutazione dei titoli sempre su mininterno ma in: VALUTAZIONE TITOLI potresti riportare anche lì i tuoi post affinchè ci si possa confrontare su questo argomento che, chissà perchè, ... "interessa molti ma non tutti"!? grazie

Da: ...trepuntini	10/10/2013 16:02:51
Ciao Caspur come stai? Spero bene. Ti linko l'ultima sentenza del Consiglio di Stato il quale spiega al punto "secondo" una cosa importante... CONSIGLIO DI STATO N. 4922/2013 riferita sempre alle medie mancate nelle prove scritte, ma notare come lo stesso CdS spiega bene e in ordine i due art 7 e 8 del dpr 487/94, I QUALI VANNO APPLICATI INSIEME. In primo luogo perché il legislatore, nel dettare la seconda disposizione (articolo otto quarto comma) per i concorsi per titoli ed esami , non poteva certo ignorare quanto già disposto nella disposizione immediatamente precedente per i concorsi per esami ( articolo sette terzo comma ) . Ne consegue che, non essendo stato espressamente inserito nell'articolo 8, 4ï�¿ï¿�ï¿��° comma, la modalità di calcolo del voto complessivo riportato nelle prove d'esame (da sommare al punteggio dei titoli), deve ritenersi che implicitamente si sia fatto riferimento alla modalità di calcolo analiticamente ed espressamente prevista nella precedente disposizione. In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali. Come vedi cara caspur il CdS (e come dicevo io tempo fa) specifica al punto secondo che le prove di esame di un concorso per esami (e quindi la loro valutazione) sono identiche alle prove di esame di un concorso per titoli ed esami. Quindi perchè se l'art 7 parla di 21/30, all'art 8 dobbiamo dare invece 7/10??? non ha proprio senso dal momento che se il dpr all'art 7 da 21/30 alle prove di esame, 21/30 deve essere dato anche per il concorso per titoli ed esami. Appurato come giustamente hai detto tu che il dpr 487/94 è fonte maggiore del regolamento comunale e quindi tutto quello che è scritto nel regolamento e bando vale meno di zero, si devono leggere insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94 e lasciar perdere quello che è scritto nel bando di roma. Nel preciso momento in cui il CdS dice che le prove di esame sia per un concorso per esami che per titoli ed esami sono la stessa identica cosa, quando si legge l'art 7 del dpr 487/94 questo alle prove di esame di un concorso per esami da 21/30 e perciò questo 21/30 vale anche per le prove di esame di un concorso per titoli ed esami. Visto che poi il CdS dice che l'unica cosa in più tra i due tipi di concorsi è la presenza dei titoli questi all'art 8 valgono 10/30. Tradotto vuol dire che i 21/30 sono ancorati ai 10/30 dei titoli. Dobbiamo ricordare che i titoli non sono valutati in decimi ma in trentesimi e cioè da una scala in trentesimi che va da 0 a 30 punti ai titoli viene dato max 10 punti. Quindi è sbagliato dire che i titoli sono già espressi in decimi solo perchè è scritto 10 punti, in quanto quei 10 punti possono essere dati solo se i voti sn espressi in trentesimi e quindi 10/30. Il comune di roma ha espresso le prove di esame in decimi di 7/10 e i titoli sono espressi in trentesimi di 10/30. Basta vedere come cambia il denominatore. Infatti il dpr dice 21/30 o equivalente e 10/30 o equivalente e quindi visto che 7/10 è equivalente ai 21/30, ai titoli andava dato 3,33/10 che è equivalente ai 10/30.

Da: Tra la Monade e me.	10/10/2013 16:10:28
Il fatto è che delle 22 procedure concorsuali alcune hanno già firmato il contratto e lavorano. Quindi il comune cosa farà? per alcune procedure si parerà di trentesimi e in altre di decimi? non credo perchè dovrebbe rivalutrare tutto .. boh staremo a vedere grazie a tutti per i link e le sentenze!!

Da: Forse si forse no	10/10/2013 16:23:54
Concorso con @Tra la Monade e me. Il 2 ottobre, quindi molto dopo l'assunzione dei profili terminati nel 2012 e sicuramente mentre imperversano i ricorsi per gli altri profili hanno pubblicato la graduatoria finale per 197 Esperto Sviluppo Servizi Informatici e Telematici e la procedura è sempre la stessa: somma delle 3 prove e dei titoli calcolati in decimi quindi nulla fa pensare che si cambierà criterio. Tra l'altro loro hanno finito l'orale a maggio ma la graduatoria è del 2 ottobre, chissà quanto ci metteranno per la nostra.

Da: caspur	10/10/2013 16:42:08
Grazie Trepuntini per la nuova sentenza che hai linkato: del resto se mi sono fatta un'idea chiara su come andavano valutate le prove e i titoli è anche merito tuo. Per tutti: per i concorsi già conclusi per i quali sono stati assunti i vincitori non credo si possa far nulla in merito. Del resto dalla pubblicazione della graduatoria ricorrono i termini per l'impugnativa, che ormai sono scaduti. Infatti in virtù dell'acquiescenza, i concorrenti dimostrandosi di essere d'accordo con l'operato della Pubblica Amministrazione si sono preclusi la possibilità di impugnare (sia in via amministrativa che giurisdizionale) il provvedimento amministrativo ossia la graduatoria, riconoscendo la legittimità dell'operato della PA. Per quanto riguarda i 197 Informatici essendo il numero di candidati inferiore ai posti messi a concorso sono tutti vincitori, quindi non hanno interesse al ricorso.

Da: ...trepuntini	10/10/2013 16:45:18
X Tra la Monade a me...Nelle altre procedure chi ad esempio dalle medie mancate e/o altro, si accorge che era vincitore quando invece con il calcolo del comune di roma non lo era, avrebbe dovuto subito entro 60 giorni dalla pubblicazione della propria graduatoria fare ricorso al tar o entro 120 al PdR, come invece qualcuno del concorso per i 7 posti per fortuna ha fatto. Quindi l'unico modo ora che ha, è andare in procura, in quanto il comune continua a pubblicare graduatorie senza rispettare la Legge e facendo un danno ai veri vincitori. Ovvio che se nessun candidato di quelle procedure concluse fa nulla, al comune gli conviene. Il comune però ha già perso per la mancata media delle prove scritte, ma nei concorsi di cat D continua a pubblicare graduatorie facendo la somma, e lo farà anche con questa dei bibliotecari. Be è una cosa vergognosa perchè si espone il comune a continui ricorsi violando il principio costituzionale del buon andamento della PA. Insomma se un giudice ti ha detto che hai sbagliato perchè continui ancora a pubblicare graduatorie facendo la somma? Forse perchè tu comune speri che nessuno faccia ricorso? oppure speri che in appello il CdS ti da ragione quando lo stesso CdS ha detto che si fa la media? Bhe è vergognoso ed è un segno di cattiva amministrazione. Perciò l'unico modo per evitare ad altri candidati di fare ricorsi inutili sulle medie( e spendere soldi inutili), visto che il Tar lazio dirà sempre le solite cose, è mandare una lettera di diffida al dirigente che fa le graduatorie e se non provvede andare in procura in quanto l'abuso di ufficio è evidente, e cioè si pubblicano graduatorie senza rispettare la Legge, provocando un danno (mancato lavoro) a chi è invece il vero vincitore.

Da: DUBBIOSA123	10/10/2013 18:10:41
@tre puntini Sì ma oltre che la media, io personalmente mi appellero' se applicano la media senza rivedere i titoli...i zero titoli, che hanno fatto ottime prove così saranno spacciati...e sarebbe un'ingiustizia. Finora, il ricorso per i 7 posti ha messo in luce solo la questione della media, senza sollevare la questione del calcolo titoli perchè il ricorrente nn aveva alcun interesse a farlo (sarebbe andato fuori dai vincitori). Quindi se il comune deciderà di applicare la sentenza e quindi farà in futuro la media...allora deve rivedere pure i titoli!!!

Da: newentryyy	10/10/2013 20:55:00
infatti se non rivedranno i titoli io farò ricorso su questo perchè così si privilegiano le persone che hanno i titoli...e la legge non dice questo...

Da: libellula786	10/10/2013 21:06:32
ma il bando si purtroppo...quindi se non vi stava bene scusate xchè avete partecipato?non lo sapevate dall'inizio?!mahh

Da: 136magari800	10/10/2013 21:21:42
ma guarda che il bando non parla di 10/10 ...... :-) ahahahahah il bando parla di 10 ..... ed è per questo che probabilmente ci stiamo facendo tante paranoie e il Comune valuterà giustamente..... i titoli il bando parla di un massimo di dieci punti... quindi 10/30 ma è così ovvio.... quante risate si staranno facendo altri concorsisti che stanno leggendo questo forum.....

Da: caspur	10/10/2013 21:24:57
Quest'ultimo post si commenta da solo: ma certe persone lo accendono il cervello prima di parlare??? Arghhh:-)

Da: ...trepuntini	10/10/2013 22:10:38
Per libellula786... Cosa parla del bando poco interessa, perchè alla fine il DPR 487/94 è fonte maggiore sia del regolamento comunale che del bando stesso come anche il Tar Lazio ha detto. Quindi nel bando può essere scritto pure che 1+1 fa 3 ma è sbagliato se la matematica dice che 1+1 fa 2. Inoltre allo scritto (singolo o mediato) viene dato max 10 punti, all'orale max 10 punti, e ai titoli max 10 punti. E mi sembra che qui siamo d'accordo tutti. Tradotto vuol dire che alle prove di esame su 10 punti (scritto e orale) massimo si possono prendere 10 punti e quindi 10/10, e minimo 7 punti per passare e quindi 7/10, mentre ai titoli su 10 punti minimo si possono prendere 0 punti e quindi 0/10 e massimo si possono prendere 10 punti e quindi 10/10. Il bando parla ai titoli di 10/30 ma i 10 punti ai titoli potevano essere dati solo se i voti alle prove di esame erano espressi in 30esimi. Il dpr 487/94 in trentesimi dice 21/30 il che vuol dire che per passare su 30 punti devo prendere almeno 21 punti e cioè 21/30, ma se prendo 30 punti avrò 30/30. Se proprio proprio non si capisce il significato del dpr 487/94 riporto una sentenza del Tar lazio n.34411/2010... L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati. 2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. 3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento. 4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ". Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.". Quindi il Tar lazio in sostanza dice che l'art 8 del dpr 487/94 è lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57. Infatti lo stesso DPR 686/57 calcola i voti in decimi e allo scritto mediato da 7/10 come il comune di roma, all'orale da 6/10 (che più o meno e simile ai 7/10 del comune di roma) ma ai titoli il DPR 686/57 da 5/10 e NON 10/10 come ha fatto il comune di roma. Infatti 1) DPR 487/94 a) prove scritte calcolate in decimi sono 7/10, b) orale 7/10, c) titoli 3,33/10 2) DPR 686/57 a) prove scritte 7/10 b) orale 6/10 c) titoli 5/10. Si può notare come nei titoli la differenza tra 5/10 e 3,33/10 è di soli 1,67 punti. 3) comune di roma a) prova scritte 7/10 b) orale 7/10 c) titoli 10/10 Si può notare come nei titoli la differenza tra i 5/10 e 10/10 è invece di ben 5 punti. Insomma se anche l'allora legislatore del DPR 686/57 ha dato 5/10 ai titoli un motivo ci sarà e il motivo è quello spiegato da DIABOLIQUE. Inoltre alcuni continuano a dire che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, come a dire che se il voto complessivo è di 30 punti i titoli valgono 10 punti. NO NON E' COSI. Anche in questo caso ci viene incontro il DPR 483/97 che regola i concorsi in ambito sanitario e guardiamo cosa dice all'art 8 comma 2... Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto da ai titoli 1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti: a) 20 punti per i titoli; b) 80 punti per le prove d'esame. QUindi questo DPR 483/97 pur parlando che i titoli valgono 1/3 del voto complessivo, su un voto complessivo di 100 punti, 1/3 è circa 33 punti e quindi dovrebbe dare 33 punti ( per molti il comune di roma ha 30 punti e 1/3 dei titoli di 30 punti è 10 punti da dare ai titoli) mentre da 20 punti. Infatti il DPR 483/97 dice fino a 1/3 del voto complessivo ma NON pari a 1/3 preciso, e quindi tutto quello che parte per i titoli da 0 a 33 punti va bene, ma quanto dare ai titoli lo decide il dpr che da appunto 20 punti, in quanto se dava il massimo e cioè 33 punti avrebbe creato lo stesso problema del comune di roma favorendo i titolati a discapito dei non titolati, mentre se dava il minimo e cioè 2 3 4 5 punti avrebbe favorito i non titolati a discapito dei titolati, e quindi da 0 a 33 punti sceglie (e giustamente) una via di mezzo e cioè 20 punti ai titoli che sono FINO a 1/3 del voto complessivo. NESSUN Dpr nazionale in materia di concorsi pubblici darà un 1/3 preciso sul voto complessivo come ha fatto il comune di roma, ma FINO a 1/3 del voto complessivo.

Da: newentryyy	11/10/2013 11:56:18
caspur grazie per il tuo intervento..ora ho un po le idee più chiare... io penso proprio che il comune di roma pubblicherà la graduatoria con la sommatoria delle prove e i titoli così come sono... quindi io personalmente nel rispetto delle leggi in vigore farò ricorso...proprio come ha fatto un candidato di curatore archeologo... e il tar gli ha dato ragione....

Da: dubbiadubbia	11/10/2013 13:30:06
attenzione: che io sappia, il tar non si è ancora pronunciato sul ricorso dell'archeologo. Si è invece pronunciato per un altro concorso, e ha stabilito solo che bisogna fare la media, ma la valutazione titoli è rimasta la stessa (in decimi).

Da: newentryyy	11/10/2013 13:50:10
dubbiadubbia si si è vero si è pronunciato sulla media perchè il candidato non ha richiesto anche la revisione titoli... penso che se la situazione rimarrà questa ci saranno molti ricorsi sui titoli visto leggi in vigore....

Da: dubbiadubbia	11/10/2013 14:22:26
sì ma non è detto che il tar in merito ai titoli dia ragione alla tesi sostenuta da trepuntini, per intenderci. Personalmente ritengo che in materia le norme siano ambigue e che si prestino a più interpretazioni, quindi il ricorso può rivelarsi un boomerang. Ossia: il tar potrebbe decidere che bisogna fare la media, e lasciare i titoli così come stanno.

Da: newentryyy	11/10/2013 14:25:35
e lo so e sarebbe ancora peggio... ma le diverse leggi che qualcuno ha elencato in precedenza sono abbastanza chiare in merito alla valutazione dei titoli... io personalmente tenterò se dovesse essere necessario e credo che lo sarà..

Da: ...trepuntini	11/10/2013 17:55:42
X dubbiadubbia... in quel ricorso dei 7 posti il Tar lazio si è pronuciato solo sulla media mancata perchè il ricorrente ha fatto ricorso solo su questo, e giustamente il Tar sentenzia solo su quello per cui si fa ricorso. Detto ciò il Tar lazio ci ha detto alcune cose (che avevo già cmq detto nei mesi precedenti) e cioè che il Dpr 487/94 è fonte maggiore rispetto ai regolamenti comunali e al bando, e infatti lo stesso tar ha annullato alcuni articoli sia del regolamento di roma che del bando di concorso, perchè illegittimi. Questo vuol dire che tutto quello che è scritto nel bando vale meno di zero se non rispetta il dpr 487/94. Il Tar lazio poi ha detto anche che per i concorsi per titoli ed esami i due art 7 e 8 del suddetto DPR vanno letti iniseme, mentre il casino è nato perchè il comune di roma ha letto solo l'art 8. Inoltre il CdS nella recente sentenza del 7 ottobre 2013 la n. 4922/2013 rincora la dose dicendo che bisogna leggere insieme i due art 7 e 8 quando afferma che...In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali. Insomma anche per il CdS un concorso per esami è uguale a un concorso per titoli ed esami e l'unica cosa in più è la presenza dei titoli che vanno sommati tutto il resto è uguale, anche perchè che senso ha dare all'art 7 del dpr suddetto 21/30 e all'art 8 si deve fare 7/10??? Quindi come vedi già qualcosa qui non torna... Abbiamo letto tutti questo DPR è lui esprime i voti in trentesimi di 30 punti, e proviamo a leggere insieme i due art 7 e 8 come ci dice sia il Tar che il CdS. Se iniziamo a leggere l'art 7 questo dice che in un concorso per esami le prove di esame valgono 21/30. Noi però stiamo facendo un concorso per titoli ed esami e visto che il CdS ci dice che i due tipi di concorso sono uguali viene con se dire che anche qui le prove di esame valgono 21/30, ma i titoli? Si legge l'art 8 comma 2 che dice che ai titoli non si può dare un voto complessivo superiore a 10/30. Tradotto vuol dire che in un concorso per titoli ed esami le prove di esame valgono 21/30 e i titoli 10/30. Infatti questo è confermato dall'art 8 comma 3 che dice che...Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento...e infatti giù lui ci dice che le prove di esame si svolgono come quelle dell'art 7 (concorso per esami) art 7 che da appunto 21/30. Non mi sembra cosi difficile da capire. Il Dpr poi parla di 21/30 o equivalente e di 10/30 o equivalente, e quindi se il comune di roma voleva cambiare l'unità di misura da trentesimi in decimi poteva farlo basta che erano equivalenti ai 21/30 e ai 10/30 dei titoli. Quindi in decimi abbiamo che 7/10 è equivalente a 21/30, mentre per i titoli 3,33/10 è equivalente a 10/30. Il comune di roma invece ha espresso le prove di esame in decimi di 7/10, mentre ha lasciato i titoli espressi in trentesimi di 10/30. Il denominatore 30 non è il voto complessivo. Inoltre il famoso DPR 686/57 da cui è nato il dpr 487/94 esprimeva caso strano i voti in decimi e mentre dava allo scritto 7/10 (come il comune di roma) all'orale dava 6/10 (che è simile al 7/10 del comune di roma) e ai titoli questo benedetto DPR 686/57 dava max 5/10 ( che è simile ai 3,33/10) e non 10/10 come ha fatto il comune di roma. Se quel Dpr 686/57 in decimi dava massimo 5 punti ( e non 10 punti come ha fatto il comune) un motivo ci sarà, e il motivo è che altrimenti sono troppo favoriti i titolati. Vediamo se quanto detto è supportato anche dalla matematica. Metodo del comune di roma che da 7/10 alle prove di esame e 10/30 ai titoli e quindi 10 punti ai titoli. Candidato A: scritto (unico o mediato) 7 punti - titoli 3 punti = totale 10 punti Candidato B: scritto 7 punti - titoli 0 punti = totale 7 punti Con il metodo del comune di roma da 7 a 10 punti (7/10) abbiamo a disposizione 3 punti a prova per un totale di 6 punti contro i 10 punti dei titoli. Perciò il candidato B con la sola prova orale rimasta che gli mette 3 punti a disposizione, se prende 10 potrà arrivare fino a 17 punti, ma per essere vincitore dovrà sperare che il Candidato A o non si presenta, oppure che all'orale prende 7 punti. Ma al candidato B non gli basta lo stesso perchè se andrà a pari punti (17 punti) con il candidato A, dovrà sperare che quest'ultimo sia più anziano di lui di età o non abbia titoli di preferenza o di precedenza a parità di merito. Insomma povero candidato B. Questo con 3 punti ai titoli, figuriamoci se il candidato A prende 7 allo scritto e 4 5 6 punti ai titoli, sarebbe irrecuperabile, come è accaduto in questi concorsi. Dobbiamo infatti dire che un concorso è come una gara di corsa dove ci sono quelli più bravi rispetto agli altri, ma TUTTI devono avere la stessa pista, le stesse linee di divisione, la stessa linea di partenza. Cosi qui ,un candidato anche se è meno titolato deve giocarsi le sue carti di vittoria fino alla fine e cioè fino all'orale e non stroncarlo subito. Con il metodo del comune di roma se un titolato ha 7 allo scritto e 4 ai titoli avrà già 11 punti mentre se un non titolato prende 7 allo scritto e 0 ai titoli avra solo 7 punti. Da 7 a 14 punti e con una sola prova orale di 3 punti a disposizione rimasta non potrà mai vincere, ed è una cosa assurda e illogica nonchè imparziale. Se invece i titoli valevano max 3,33 punti e cioè 3,33/10 con le prove di esame di 7/10, quel candidato A che con il metodo del comune di roma ha 3 punti ai titoli, avrebbe circa 1 punto e cioè... Metodo prove di esame 7/10 e titoli 3,33/10 Candidato A: scritto 7 punti - titoli 1 punti= totale 8 punti Candidato B: scritto 7 punti - titoli 0 punti= totale 7 punti. Si può notare come questa volta rispetto a prima il candidato B potrà ancora giocarsi la sua vittoria in quanto stavolta è indietro solo di 1 punto rispetto ad A con gli ultimi 3 punti a disposizione per l'orale. Insomma anche qui la matematica ci dimostra che qualcosa con il metodo del comune di roma NON torna.

Da: ...trepuntini	11/10/2013 18:27:25
Vedi dubbiadubbia, non è che il Tar deve accettare la mia tesi, perchè qui parliamo sotto forma di diritto e di matematica ( non di tesi) che ci fanno dire che qualcosa non quadra per verso il giusto. Tu dici che ci sono varie interpretazione io dico di NO. Facciamo un riassunto 1) comune di roma dice 7/10 alle prove scritte e 10/30 ai titoli e quindi 10 allo scritto 10 all'orale e 10 ai titoli. CONTRO IL COMUNE DI ROMA ABBIAMO in un ipotetico ricorso 1) Sentenza del Tar lazio del luglio 2013 che ci dice che in un concorso per titoli ed esami come questo, i due art 7 e 8 del dpr 487/94 vanno letti INSIEME. Il comune di roma invece ha letto solo l'art 8, dove ha visto 10/30 e da li si è ricavato i voti da dare alle prove di esame e quindi 7/10. 2) CdS n. 4922/2013 rincora la dose dicendo che bisogna leggere insieme i due art 7 e 8 quando afferma che...In secondo luogo, perché una eventuale differenziazione del criterio di valutazione delle medesime prove scritte sarebbe irrazionale, atteso che l'unica differenza tra il concorso per titoli ed esami e quello per soli esami è data dall'aggiunta del punteggio per i titoli, rimanendo entrambe strutturate su prove scritte ed orali. Quindi se l'art 7 mi parla di 21/30 non vedo il motivo perchè all'art 8 devo considerare i voti in 7/10 se permetti li considero anche qui in 21/30. 3) Tar Lazio n. 34411/2010 che spiega l'art 8 del dpr 487/94" Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che .....ecc ecc ...in parole povere riporta testualmente l'intero art 8" e poi dice...Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.". Questa sentenza fa capire come l'art 8 del dpr 487/94 sia lo specchio dell'art 10 del dpr 686/57 che parla sia della media ( cosa che il comune di roma non ha fatto) che quello di dare 5 punti su 10 ai titoli e quindi 5/10, mentre il comune di roma su 10 punti ai titoli da 10 punti e cioè 10/10. 4) appunto il dpr 686/57 che in decimi da 7/10 allo scritto mediato, 6/10 all'orale e 5/10 ai titoli. Sicuramente il giudice non potrà non notare la differenza sempre in decimi tra 5/10 e 10/10 dove ci sono ben 5 punti in più che fanno nascere tutti quei problemi, e se permetti vale piu questo dpr che il bando di roma. 5) poi abbiamo una serie di DPR nazionali che in materia di concorsi NON danno mai ai titoli 1/3 preciso del voto complessivo (come ha fatto il comune di roma) ma FINO a 1/3 del voto complessivo. Anche in questo caso ci viene in aiuto come esempio il DPR 483/97 che all'art 8 dice che...Per i titoli può essere attribuito un punteggio fino ad 1/3 di quello complessivo; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. Poi basta prendere l'art 26 del dpr in questione per vedere quanto dare ai titoli 1. La commissione dispone, complessivamente, di 100 punti così ripartiti: a) 20 punti per i titoli; b) 80 punti per le prove d'esame. Come vedi il legislatore su 100 punti non da 1/3 preciso ai titoli e quindi non da 33 punti ai titoli, ma 20 punti, questo perchè lui dice FINO a 1/3 del voto complessivo di 100 punti e non pari a 1/3 del voto complessivo. Infatti 20 punti ai titoli è fino a 1/3, mentre 33 punti e pari a 1/3. Il dpr dice che per i titoli si può dare fino a 1/3 del voto di 100 punti, ma quanto dare lo dice lui e cioè max 20 punti, perchè se dava 33 punti (e quindi 1/3 preciso come ha fatto il comune di roma) quel dpr riportava gli stessi problemi dei concorsi di roma, cosa che per fortuna il dpr 483/97 non mette. 5) con il comune di roma abbiamo 6 punti a disposizione da 7 a 10 per le due prove di esame (3 punti per ognuna) contro i 10 punti dei titoli, (mi pare troppo) nonchè tutti i conti matematici che ci dimostrano come sia più facile vincere per i titolati, proprio grazie a quei titoli calcolati in quel modo. Insomma ci sono tante sentenze e DPR nazionali da dimostrare al giudice in un ipotetico ricorso.

Da: LauraPalmer	13/10/2013 19:26:43
Buonasera, sono di un altro profilo, potreste dirmi cosa vi hanno chiesto di informatica? grazie mille

Da: DUBBIOSA123	14/10/2013 12:55:31
@ Laura Palmer informatica: inserire tabella in word di 2 righe e 2 colonne.