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Concorsone per 800 ASSISTENTI GIUDIZIARI 2016/2017
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Da: Eternalsunshine 27/10/2017 10:36:14
Ora volete davvero venirmi a dire che senza l'interpretazione del Cds voi avreste interpretato sistematicamente le due norme? Eddai. Anche strutturalmente quel dpr distingue le due tipologie di concorsi dedicandovi due apposite disposizioni, volutamente formulate in modo differenziato perché rispondenti a logiche diverse. Senza quella giurisprudenza la risposta sarebbe stata una ed una sola.

Da: giuris -banned!- 27/10/2017 10:36:16
Condivido in toto Jolly.
Ottima analisi e ricerca bandi.
Aspettiamo ...

Da: fedrooo -banned!- 27/10/2017 10:38:37
il criterio è la somma...

Da: Jollymatto73 27/10/2017 10:40:51
Ersiliomiccio
Infatti sono discussioni fatte già migliaia di volte ...basta andare qualche pagina o mese più indietro e trovi tutte le argomentazioni ed interpretazioni varie.
Fui il primo a dire che la dicitura fosse ambigua. Facendo l'esempio della Nutella.
Io voglio la nutella (media) , sullo scaffale c'è la nutella (art. 8 comma 3 - art. 7) , non la scelgo ma dico di voler una crema spalmabile alla nocciole con un barattolo con l'etichetta bianca,nera e rossa. Solo per quest'aspetto propendevo per l'applicazione della Somma , pensando cazzo è l'unico modo che ha il Ministero per richiamare la somma ... basta non richiamare le altre norme che parlano di media ed appellarsi a quella dicitura "Voto Complesivio"...
Poi nelle more sono successe un paio di boiate , fortunatamente rattoppate a dovere, che ora non possono permettersi di fare di nuovo i fantasiosi ...e quindi si applicherà la media.
E nonostante tutto questo bailame ...c'è gente che si chiede perchè il Ministero non accorci i tempi dei 15 gg concessi per inviare la documentazione ... In questo manicomio succedono cose da pazzi!!!!!

Da: modiano 27/10/2017 10:40:58
@spesso come il ferro
Mentre la somma pregiudicherebbe il candidato B rispetto a quello A.
E' chiaro che il criterio che utilizzeranno andrà a favorire o penalizzare a seconda dei casi.
Ma non puoi dire che la media è ingiusta perchè sfavorisce A (che saresti tu) rispetto a B.

Da: James Dean 74 27/10/2017 10:41:46
@Eternalsunshine hai ragione. La poca chiarezza però più che nel bando è nella legge stessa, ove parlando di concorsi per titoli ed esami non specifica il criterio applicabile

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Da: ******* 27/10/2017 10:41:52
A quanto pare ognuno di noi vorrebbe che procedessero alla media o alla somma a seconda dei voti ottenuti e allo scritto e all'orale.... ma proprio non capisco chi afferma di fare ricorso se applicheranno la media piuttosto che la somma perché in tal modo si darebbe maggior peso all'orale.... adesso io mi chiedo: perché dovrebbe pesare di più lo scritto?

Da: Spesso come il ferro -banned!- 27/10/2017 10:46:20
No mondiano perché la somma è 88 in entrambe i casi...la matematica non è un opinione.

Non c'è alcun pregiudizio per il candidato B. Piuttosto mi viene da pensare che i sostenitori della media lo facciano perché consapevoli che con la media hanno un "comodo"vantaggio, per così dire, a danno degli altri concorrenti..

Da: Jollymatto73 27/10/2017 10:46:59
Tuttavia se il legislatore ha previsto due articoli specifici e diversi(art 7 e 8) per distinguere i concorsi per esami con i concorsi per titoli ed esami , era cosciente perfettamente dell'incidenza dei titoli in caso di media. Poi è arrivata la giurisprudenza ed ha appiattito il tutto

Da: Osfranomai 27/10/2017 10:47:02
****
Perché è indubbiamente meno discrezionale di un orale.
Scritto = tutti abbiamo avuto le STESSE domande ( perlomeno prese da una banca dati conosciuta da tutti)

Orale= mmmmm.......NO!!! Domande estremamente diverse, tempi di studio differenti.

Abbiate l onestà di riconoscere almeno questo.

Da: Spesso come il ferro -banned!- 27/10/2017 10:48:53
Oh ma CAPITATE CHE CON LA SOMMA NON PESA DI PIÙ LO SCRITTO?

Fatevi due conti, caspita...
È una semplice somma.

Da: ragioniere Ugo Fantozzi 27/10/2017 10:49:35
Da: Jollymatto73 27/10/2017 10.11.29
Tuttavia c'è da dire che il bando è stato scritto coi piedi perchè bastava richiamare il comma precedente e ci saremmo risparmiati centinaia di discussioni.

Jolly, sono intervenuto solo una volta a questa questione perché credo che lasci il tempo che trovi. Mi potresti dare un riferimento normativo sulla somma? La somma l'ha inventata mininterno.

Da: Osfranomai 27/10/2017 10:50:54
@spesso come il ferro scusami è ovvio che pesa più lo.scritto rappresentando due dei tre fattori che sommi --'

Da: Eternalsunshine 27/10/2017 10:51:46
Ci sono bandi, james che sono scritti in linea con la normativa ma, come dire, formulati in un modo così cristallino da non dare adito a dubbi. Questo cazzarola era un aspetto dirimente! Un metodo di calcolo esclude alcuni concorrenti e un altro li include. E noi ancora ci chiediamo somma/media. Rendiamoci conto. Doveva essere forse una delle poche robe indiscusse. Invece no. Tuuutto in linea con i pregressi...

Da: Spesso come il ferro -banned!- 27/10/2017 10:56:06
Ma cosa pesa di più lo scritto??? Dove? Perché???

Non diciamo ca....te.

La somma è 88 per entrambe i candidati

30+30+28 È uguale a 30+28+30

Non trovo differenze.
Detto questo passo e chiudo 😊

Da: ersiliomiccio 27/10/2017 10:56:34
@Jolly
lo so che è una discussione trita e ritrita.
So anche che nessuno di noi può dare una risposta certa di fronte a un bando così ambiguo, diversamente da altri bandi sopracitati che in modo espresso fanno riferimento al criterio della Media. Eppure molti hanno certezze granitiche sul criterio applicabile sia in un senso che nell'altro... Io, invece, ho solo dubbi.
Invito solo ad avere pazienza nell'attesa della graduatoria, preparandoci psicologicamente ad accettare qualunque criterio adottato dalla commissione, somma o media che sia.

Da: Jollymatto73 27/10/2017 10:57:36
Ragioniere bastava che il Bando parlasse espressamente di Somma o di Media ...tuttavia ha derogato ad un comma che non dice niente e che è stato interpretato dalla giurisprudenza.

Però per prevedere i due art. il legislatore sicuramente voleva applicare due criteri diversi, altrimenti avrebbe fatto un solo articolo.
Perchè ha capito l'incidenza dei titoli ... che ora ti spiego con un esempio:

A- Scritto 30 - 30 - Orale 29 : Somma 89 Media 59

B- Scritto 29 - 29 - Orale 29 : Somma 85 +1 (86) Media 58 +1 (59)

Per i tirocinanti, nel caso di media e nel caso specifico, l'incidenza del punto non è +1 ma +2,1 , nella somma ci sarebbero almeno 4 punti di scarto e l'incidenza sarebbe minima.

Con la media non solo B eguaglia A ma per il titolo di preferenza lo scavalca.

Da: Eternalsunshine 27/10/2017 11:00:24
Nessuno però risponde...prendete il testo normativo, nudo e crudo, scevri da sovrastrutture e Cds vari. Che cosa ne deducete? Alla legge non può che attribuirsi il significato fatto proprio dalle parole (letterale); ratio differenziate per i motivi che abbiamo già detto (teleologica).

Da: Jollymatto73 27/10/2017 11:00:35
B. Somma 87 + 1 pardon

Da: James Dean 74 27/10/2017 11:05:53
@Eternalsunshine ci sono pure bandi formulati in maniera cristallina (come quello che ho indicato prima ) che parlano espressamente di somma. ciò nonostante la giurisprudenza afferma che si deve applicare la media perché l'interpretazione sistematica conduce a quella conclusione. Se l'art. 8 avesse parlato espressamente di media non staremmo qui a discutere. Però c'è anche da dire, come rilevato correttamente da @ragioniere Ugo Fantozzi, che la parola somma non compare mai nel testo normativo

@spesso come il ferro fai un ragionamento che non condivido. La somma non assicura parità di trattamento. Semplicemente ci conviene di più. Comunque se fai ricorso e te lo accolgono ti diremo grazie in molti 😉

Da: St0c4zz0 27/10/2017 11:07:07
@Eternalsunshine
Infatti, nella famosa sentenza dei Consiglio di Stato il ragionamento è il seguente: il lemma complessivo, di cui all'art. 8 c. 4 del dpr 487/94) può significare sia somma che media (di tutte le prove però non degli scritti + orali), ma siccome non ne usciamo, applichiamo il non richiamato metodo previsto per i concorsi per soli esami di cui all'articolo 7 comma 3.
Ecco perché dico che non è fantascienza parlare di media di tutte e tre le prove che avrebbe il vantaggio di accontentare più tirocinanti.

Da: Spesso come il ferro  -banned!- 27/10/2017 11:09:21
per avere uguaglianza applicando la media comunque Si dovrebbe fare la somma di tutti e tre i voti (2 scritti e 1 orale) per poi divederli per 3, e calcolarli in trentesimi.

Esempio 30+28+30= 88.   88/3=29,3

30+30+28= 88.   88/3=29,3

Da: fedrooo -banned!- 27/10/2017 11:09:24
Punteggio nel pdf

Da: Eternalsunshine 27/10/2017 11:11:19
Ormai manca poco. Allo stato dell'arte possono applicare che diamine vogliono. Ho la gastrite, basta 😂

Da: James Dean 74 27/10/2017 11:11:43
@St0c4zz0 il metodo di calcolo da te indicato non ha alcun aggancio normativo. Quella della media degli scritti + orale invece si

Da: higuys 27/10/2017 11:12:22
come si può fare per sapere quanti sono gli invalidi presenti nell organico allo stato attuale ?
saluti

Da: Eternalsunshine 27/10/2017 11:13:34
Higuys, dalle mie ricerche documentali non ho trovato un bel nulla. Anzi, cogliamo l'occasione per vedere se qualcuno ha trovato qualcosa.

Da: James Dean 74 27/10/2017 11:13:49
@Eternalsunshine 😂😂😂
Infatti basta non ne parliamo più

Da: Professione... Concorrente 27/10/2017 11:14:14
Vorrei esprimere anch'io il mio pensiero sull'annosa questione media/somma.
A mio avviso, il fatto che in altri concorsi si proceda con la media degli scritti - lasciando per un attimo da parte l'interpretazione del Consiglio di Stato nei vari casi in cui si è pronunciata - non vuol dire nulla o quasi, in quanto occorre vedere il caso concreto.
Mi spiego meglio, in altri concorsi, ad esempio nel concorso per commissario di Polizia, viene fatta la media degli scritti perché si tratta di "elaborati" e non di prove a risposta multipla con votazione prestabilita in maniera tassativa e precisa dal bando (come nel caso del nostro concorso). Quindi, semmai dovessero optare per applicare il criterio della somma, questa da ultimo delineata potrebbe essere la "ratio".
E' pur vero che la strada più facile da prendere sarebbe quella della media in virtù del conforto giurisprudenziale. Tuttavia, non è detta l'ultima parola. Questo concorso ci ha abituati a continue sorprese.

Da: Jollymatto73 27/10/2017 11:14:51
St0c4zz0
Da nessuna parte si parla di media delle tre prove ... ti posto l'art 7 comma 3 :
3. Il punteggio finale è dato dalla SOMMA della media dei voti conseguiti nelle prove scritte o pratiche o teorico-pratiche e della votazione conseguita nel colloquio.

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Da: Eternalsunshine	27/10/2017 10:36:14
Ora volete davvero venirmi a dire che senza l'interpretazione del Cds voi avreste interpretato sistematicamente le due norme? Eddai. Anche strutturalmente quel dpr distingue le due tipologie di concorsi dedicandovi due apposite disposizioni, volutamente formulate in modo differenziato perché rispondenti a logiche diverse. Senza quella giurisprudenza la risposta sarebbe stata una ed una sola.

Da: giuris -banned!-	27/10/2017 10:36:16
Condivido in toto Jolly. Ottima analisi e ricerca bandi. Aspettiamo ...

Da: fedrooo -banned!-	27/10/2017 10:38:37
il criterio è la somma...

Da: Jollymatto73	27/10/2017 10:40:51
Ersiliomiccio Infatti sono discussioni fatte già migliaia di volte ...basta andare qualche pagina o mese più indietro e trovi tutte le argomentazioni ed interpretazioni varie. Fui il primo a dire che la dicitura fosse ambigua. Facendo l'esempio della Nutella. Io voglio la nutella (media) , sullo scaffale c'è la nutella (art. 8 comma 3 - art. 7) , non la scelgo ma dico di voler una crema spalmabile alla nocciole con un barattolo con l'etichetta bianca,nera e rossa. Solo per quest'aspetto propendevo per l'applicazione della Somma , pensando cazzo è l'unico modo che ha il Ministero per richiamare la somma ... basta non richiamare le altre norme che parlano di media ed appellarsi a quella dicitura "Voto Complesivio"... Poi nelle more sono successe un paio di boiate , fortunatamente rattoppate a dovere, che ora non possono permettersi di fare di nuovo i fantasiosi ...e quindi si applicherà la media. E nonostante tutto questo bailame ...c'è gente che si chiede perchè il Ministero non accorci i tempi dei 15 gg concessi per inviare la documentazione ... In questo manicomio succedono cose da pazzi!!!!!

Da: modiano	27/10/2017 10:40:58
@spesso come il ferro Mentre la somma pregiudicherebbe il candidato B rispetto a quello A. E' chiaro che il criterio che utilizzeranno andrà a favorire o penalizzare a seconda dei casi. Ma non puoi dire che la media è ingiusta perchè sfavorisce A (che saresti tu) rispetto a B.

Da: James Dean 74	27/10/2017 10:41:46
@Eternalsunshine hai ragione. La poca chiarezza però più che nel bando è nella legge stessa, ove parlando di concorsi per titoli ed esami non specifica il criterio applicabile

Da: *******	27/10/2017 10:41:52
A quanto pare ognuno di noi vorrebbe che procedessero alla media o alla somma a seconda dei voti ottenuti e allo scritto e all'orale.... ma proprio non capisco chi afferma di fare ricorso se applicheranno la media piuttosto che la somma perché in tal modo si darebbe maggior peso all'orale.... adesso io mi chiedo: perché dovrebbe pesare di più lo scritto?

Da: Spesso come il ferro -banned!-	27/10/2017 10:46:20
No mondiano perché la somma è 88 in entrambe i casi...la matematica non è un opinione. Non c'è alcun pregiudizio per il candidato B. Piuttosto mi viene da pensare che i sostenitori della media lo facciano perché consapevoli che con la media hanno un "comodo"vantaggio, per così dire, a danno degli altri concorrenti..

Da: Jollymatto73	27/10/2017 10:46:59
Tuttavia se il legislatore ha previsto due articoli specifici e diversi(art 7 e 8) per distinguere i concorsi per esami con i concorsi per titoli ed esami , era cosciente perfettamente dell'incidenza dei titoli in caso di media. Poi è arrivata la giurisprudenza ed ha appiattito il tutto

Da: Osfranomai	27/10/2017 10:47:02
**** Perché è indubbiamente meno discrezionale di un orale. Scritto = tutti abbiamo avuto le STESSE domande ( perlomeno prese da una banca dati conosciuta da tutti) Orale= mmmmm.......NO!!! Domande estremamente diverse, tempi di studio differenti. Abbiate l onestà di riconoscere almeno questo.

Da: Spesso come il ferro -banned!-	27/10/2017 10:48:53
Oh ma CAPITATE CHE CON LA SOMMA NON PESA DI PIÙ LO SCRITTO? Fatevi due conti, caspita... È una semplice somma.

Da: ragioniere Ugo Fantozzi	27/10/2017 10:49:35
Da: Jollymatto73 27/10/2017 10.11.29 Tuttavia c'è da dire che il bando è stato scritto coi piedi perchè bastava richiamare il comma precedente e ci saremmo risparmiati centinaia di discussioni. Jolly, sono intervenuto solo una volta a questa questione perché credo che lasci il tempo che trovi. Mi potresti dare un riferimento normativo sulla somma? La somma l'ha inventata mininterno.

Da: Osfranomai	27/10/2017 10:50:54
@spesso come il ferro scusami è ovvio che pesa più lo.scritto rappresentando due dei tre fattori che sommi --'

Da: Eternalsunshine	27/10/2017 10:51:46
Ci sono bandi, james che sono scritti in linea con la normativa ma, come dire, formulati in un modo così cristallino da non dare adito a dubbi. Questo cazzarola era un aspetto dirimente! Un metodo di calcolo esclude alcuni concorrenti e un altro li include. E noi ancora ci chiediamo somma/media. Rendiamoci conto. Doveva essere forse una delle poche robe indiscusse. Invece no. Tuuutto in linea con i pregressi...

Da: Spesso come il ferro -banned!-	27/10/2017 10:56:06
Ma cosa pesa di più lo scritto??? Dove? Perché??? Non diciamo ca....te. La somma è 88 per entrambe i candidati 30+30+28 È uguale a 30+28+30 Non trovo differenze. Detto questo passo e chiudo 😊

Da: ersiliomiccio	27/10/2017 10:56:34
@Jolly lo so che è una discussione trita e ritrita. So anche che nessuno di noi può dare una risposta certa di fronte a un bando così ambiguo, diversamente da altri bandi sopracitati che in modo espresso fanno riferimento al criterio della Media. Eppure molti hanno certezze granitiche sul criterio applicabile sia in un senso che nell'altro... Io, invece, ho solo dubbi. Invito solo ad avere pazienza nell'attesa della graduatoria, preparandoci psicologicamente ad accettare qualunque criterio adottato dalla commissione, somma o media che sia.

Da: Jollymatto73	27/10/2017 10:57:36
Ragioniere bastava che il Bando parlasse espressamente di Somma o di Media ...tuttavia ha derogato ad un comma che non dice niente e che è stato interpretato dalla giurisprudenza. Però per prevedere i due art. il legislatore sicuramente voleva applicare due criteri diversi, altrimenti avrebbe fatto un solo articolo. Perchè ha capito l'incidenza dei titoli ... che ora ti spiego con un esempio: A- Scritto 30 - 30 - Orale 29 : Somma 89 Media 59 B- Scritto 29 - 29 - Orale 29 : Somma 85 +1 (86) Media 58 +1 (59) Per i tirocinanti, nel caso di media e nel caso specifico, l'incidenza del punto non è +1 ma +2,1 , nella somma ci sarebbero almeno 4 punti di scarto e l'incidenza sarebbe minima. Con la media non solo B eguaglia A ma per il titolo di preferenza lo scavalca.

Da: Eternalsunshine	27/10/2017 11:00:24
Nessuno però risponde...prendete il testo normativo, nudo e crudo, scevri da sovrastrutture e Cds vari. Che cosa ne deducete? Alla legge non può che attribuirsi il significato fatto proprio dalle parole (letterale); ratio differenziate per i motivi che abbiamo già detto (teleologica).

Da: Jollymatto73	27/10/2017 11:00:35
B. Somma 87 + 1 pardon

Da: James Dean 74	27/10/2017 11:05:53
@Eternalsunshine ci sono pure bandi formulati in maniera cristallina (come quello che ho indicato prima ) che parlano espressamente di somma. ciò nonostante la giurisprudenza afferma che si deve applicare la media perché l'interpretazione sistematica conduce a quella conclusione. Se l'art. 8 avesse parlato espressamente di media non staremmo qui a discutere. Però c'è anche da dire, come rilevato correttamente da @ragioniere Ugo Fantozzi, che la parola somma non compare mai nel testo normativo @spesso come il ferro fai un ragionamento che non condivido. La somma non assicura parità di trattamento. Semplicemente ci conviene di più. Comunque se fai ricorso e te lo accolgono ti diremo grazie in molti 😉

Da: St0c4zz0	27/10/2017 11:07:07
@Eternalsunshine Infatti, nella famosa sentenza dei Consiglio di Stato il ragionamento è il seguente: il lemma complessivo, di cui all'art. 8 c. 4 del dpr 487/94) può significare sia somma che media (di tutte le prove però non degli scritti + orali), ma siccome non ne usciamo, applichiamo il non richiamato metodo previsto per i concorsi per soli esami di cui all'articolo 7 comma 3. Ecco perché dico che non è fantascienza parlare di media di tutte e tre le prove che avrebbe il vantaggio di accontentare più tirocinanti.

Da: Spesso come il ferro -banned!-	27/10/2017 11:09:21
per avere uguaglianza applicando la media comunque Si dovrebbe fare la somma di tutti e tre i voti (2 scritti e 1 orale) per poi divederli per 3, e calcolarli in trentesimi. Esempio 30+28+30= 88. 88/3=29,3 30+30+28= 88. 88/3=29,3

Da: fedrooo -banned!-	27/10/2017 11:09:24
Punteggio nel pdf

Da: Eternalsunshine	27/10/2017 11:11:19
Ormai manca poco. Allo stato dell'arte possono applicare che diamine vogliono. Ho la gastrite, basta 😂

Da: James Dean 74	27/10/2017 11:11:43
@St0c4zz0 il metodo di calcolo da te indicato non ha alcun aggancio normativo. Quella della media degli scritti + orale invece si

Da: higuys	27/10/2017 11:12:22
come si può fare per sapere quanti sono gli invalidi presenti nell organico allo stato attuale ? saluti

Da: Eternalsunshine	27/10/2017 11:13:34
Higuys, dalle mie ricerche documentali non ho trovato un bel nulla. Anzi, cogliamo l'occasione per vedere se qualcuno ha trovato qualcosa.

Da: James Dean 74	27/10/2017 11:13:49
@Eternalsunshine 😂😂😂 Infatti basta non ne parliamo più

Da: Professione... Concorrente	27/10/2017 11:14:14
Vorrei esprimere anch'io il mio pensiero sull'annosa questione media/somma. A mio avviso, il fatto che in altri concorsi si proceda con la media degli scritti - lasciando per un attimo da parte l'interpretazione del Consiglio di Stato nei vari casi in cui si è pronunciata - non vuol dire nulla o quasi, in quanto occorre vedere il caso concreto. Mi spiego meglio, in altri concorsi, ad esempio nel concorso per commissario di Polizia, viene fatta la media degli scritti perché si tratta di "elaborati" e non di prove a risposta multipla con votazione prestabilita in maniera tassativa e precisa dal bando (come nel caso del nostro concorso). Quindi, semmai dovessero optare per applicare il criterio della somma, questa da ultimo delineata potrebbe essere la "ratio". E' pur vero che la strada più facile da prendere sarebbe quella della media in virtù del conforto giurisprudenziale. Tuttavia, non è detta l'ultima parola. Questo concorso ci ha abituati a continue sorprese.

Da: Jollymatto73	27/10/2017 11:14:51
St0c4zz0 Da nessuna parte si parla di media delle tre prove ... ti posto l'art 7 comma 3 : 3. Il punteggio finale è dato dalla SOMMA della media dei voti conseguiti nelle prove scritte o pratiche o teorico-pratiche e della votazione conseguita nel colloquio.