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Magistratura 2015
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Da: RagazzoTN 28/11/2015 20:15:52
Ciao ragazzi tutto bene ? Io oggi sono a casa a studiarmi civile per la SSPL. Raccontatemi le vostre storie e impressioni sul concorso
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Da: Ottimista convinta 28/11/2015 20:27:43
Concorsista II caro
Io sono tra quelli che ha interpretato il riferimento solo ai rimedi in forma specifica.. E ho trattato ottemperanza e astraintes. credo che andasse citato anche il risarcimento del danno ma la sua mancanza nel contesto di un tema ben fatto non dovrebbe determinare la bocciatura.
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Da: Ottimista convinta 28/11/2015 20:30:34
*che hanno
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Da: concorsista II 28/11/2015 20:49:06
appunto..credo che dipenderà dal modo di argomentare la parte sui rimedi.gli astreintes li volevo mettere anch'io nell'ultima parte ma ho preferito 2058 e 2932. comunque stiamo parlando di minuzie.il risarcimento col senno di poi ce l'avrei messo anch'io ma col senno di poi siamo bravi tutti.come già ho spiegato c'erano molte soluzioni
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Da: concorsista II 28/11/2015 21:11:34
pensate comunque che il decreto decisorio è comunque un'attività materiale,non giuridica(che termina con il parere)...questo l'ho scritto...come attività materiale essa è puramente esecutiva, tantè che si ammettono misure cautelari ex 205 2000.ora se l'attività è materiale, come sembra riconoscere anche il codice degli appalti, e se il ricorso straord è di tipo caducatorio perchè nn ammettere il 2058 che è una forma risarcitoria peraltro ammessa insieme all'annullamento dallart.30 cpa.i termini più lunghi curiosamente coincidono proprio con i terminidi 120 giorni del ricorso al pdr. se sposiamo una tesi meramente caducatoria il risarcimento potrebbe non ammettersi...ma è vero anche il contrario
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Da: X Concorsista II 28/11/2015 22:20:40
Ma nel codice dei contratti il risarcimento in forma specifica lo chiede il ricorrente secondo classificato che vuole subentrare all'aggiudicatario illegittimo.
Altrimenti chiede il risarcimento x equivalente se non vuole il subentro.
È il caso dell'invalidità viziante e/o caducante: in assenza di richiesta risarcitoria in forma specifica, e fuori dei casi tassativi in cui il ga che ha annullato l'aggiudicazione dichiara anche l'inefficacia del contratto a valle, l'annullamento dell'aggiudicazione non pregiudica le sorti del contratto in assenza di richiesta risarcitoria in forma specifica ma solo x equivalente.
Nel ricorso straordinario (che ha finalità demolitoria) il ricorrente chiede che venga annullato un provvedimento amministrativo (in ciò è simile al ricorso giurisdizionale).
Se il ricorso viene accolto e si ottiene, così, la caducazione del provvedimento amministrativo illegittimo, può accadere che la PA non si conformi al decreto decisorio e lasci in vita il provvedimento e/o non ne rimuova gli effetti.
In questo caso se si segue la natura amministrativa del ricorso e del successivo decreto, occorrerà impugnare l'inerzia della PA (ed eventualmente agire in ottemperanza) se si segue quella giurisdizionale occorrerà escludere l'impugnativa del decreto (i contrinteressati pretermessi potranno, però, fare opposizione di terzo) e ammettere in via immediata l'ottemperanza.
Il risarcimento in forma specifica, in altri termini, si inserisce all'interno di un ricorso giurisdizionale (come negli appalti) ma in questo caso manca un ricorso giurisdizionale a cui collegare un risarcimento in forma specifica in quanto il decreto decisorio è, di fatto, giurisdizionalizzato e connotato di "definitivita'" e, quindi, di giudicato.
Per cui se l'amministrazione non adempie al giudicato il ricorrente può agire in ottemperanza per ottenere il bene della vita (grazie anche alla nomina di un commissario ad acta che può sostituirsi alla PA) e non con il risarcimento in forma specifica che si tradurebbe in un'azione di adempimento non ammessa nel nostro ordinamento.
Può però chiedere autonomamente o congiuntamente all'ottemperanza anche il risarcimento x equivalente del danno derivante dalla mancata esecuzione del decreto.
Questo perché, ora, è espressamente stabilito dal 112 cpa ma la questione si è posta in passato proprio perché il risarcimento non si inserisce all'interno di un ricorso giurisdizionale ma viene richiesto direttamente con l'ottemperanza.
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Da: X Concorsista II 28/11/2015 22:32:40
In altri termini considerare il risarcimento in forma specifica surrettiziamente come un'azione di adempimento è finalizzata ad evitare la sequenza giudicato/inerzia/ottemperanza.
Ma nel caso del decreto questo è, di fatto, giurisdizionalizzato sicché si può agire subito con l'ottemperanza.
Quindi che senso avrebbe un risarcimento in forma specifica?
Peraltro questo ha natura risarcitoria e vale solo per gli interessi oppositivi e non pretensivi risolvendosi altrimenti, come detto, in un'azione di adempimento che si sostituirebbe all'ottemperanza (cosa non ammessa dalla giurisprudenza a meno che non si tratti di attività vincolata).
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Da: X X concorsista II 28/11/2015 23:10:16
Scusa se il ricorso straordinario è un rimedio caducatorio vuol dire che annulla l'atto e basta...allora potrebbe essere autoapplicativo...in questo caso nn si ha interesse al l'ottemperanza...a meno che Nn si ritiene che nel giudizio di ottemperanza si possa ottenere il provvedimento satisfattivi dell'interesse...ma Nn penso sia possibile xk se il decreto annulla e basta Nn posso chiedere in ottemperanza il provvedimento...xk Nn chiedo esecuzione del decreto(sentenza) proprio perché la sentenza è autoapplicativa . Resta fermo l'ottemperanza X atti violativi o elusivi. O eliminazione effetti materiali (effetto caducatorio,ripridtinatorio e conformativo dell'a sentenza di annullamento)
Se invece diciamo che il ricorrente esperisce azione di condanna pubblicistica e quindi il decreto condanna all'adozione del provvedimento nei limiti di attività vincolata( e però dobbiamo accedere ad un'interpretazione costituzionalmente orientata della norma che espressamente considera il rimedio solo caducatorio)allora in caso di inerzia chiedo in ottemperanza il provvedimento(senza limiti xk giurisdizione di merito)
In altri termini anche se l'ottemperanza è giurisdizione di merito..comunque l'oggetto di questo giudizio deve coincidere con l'oggetto della sentenza
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Da: ErBurino 28/11/2015 23:20:29
Ma dove sono gli infoiati che di sera generalmente popolano questo forum?
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Da: X Concorsista II 28/11/2015 23:37:17
Be' ma allora scusa secondo il tuo ragionamento quando c'è un ricorso giurisdizionale volto ad annullare un provvedimento (che è poi quello che generalmente accade) non dovrebbe esistere l'ottemperanza in caso di accoglimento del ricorso e di inerzia della PA in quanto già la sentenza è autoapplicativa!
Ma non è così!
Questo perché una sentenza di annullamento nel momento in cui annulla un atto stabilisce anche come la PA debba procedere per dare esecuzione alla sentenza.
Mi è capitato, ad es, di vedere che il ga ha annullato una clausola di un bando di un concorso che prevedeva, al fine del calcolo del punteggio finale, la somma dei voti delle prove scritte in luogo della media dei voti come stabilito da un orientamento ormai granitico del CdS e ordinare, così, alla PA di rifare il calcolo del punteggio con il criterio della media in luogo della somma.
La PA non ha dato attuazione alla sentenza e il ricorrente vincitore del ricorso ha agito in ottemperanza affinché la PA si conformasse al decisum giudiziale e riscrivesse la graduatoria con il criterio della media.
In definitiva una sentenza di annullamento non si limita "solo" ad annullare ma può dare indicazioni su come poi la PA debba dare esecuzione alla sentenza.
In alcuni casi le indicazioni del GA sono puntuali in altre più generiche.
Sicché, in quest'ultimo caso, solo con la nomina di un commissario ad acta si può ottenere effettivamente il bene della vita.
Fermo restando che in sede di ricorso giurisdizionale non può essere il giudice a sostituirsi all'amministrazione e adottare lui stesso il provvedimento perché altrimenti si darebbe ingresso ad un'azione di adempimento.
Questo può accadere solo in ottemperanza una volta caduto il giudicato e attesa l'inerzia della PA che non ottempera la sentenza.
Rispondi

Da: X X concorsista II 28/11/2015 23:58:41
Si..infatti ho detto che se la pa nella successiva attività Nn si conforma (effetto conformativo della sentenza di annullamento)pone in essere atti violativi o elusivi..è sempre attività violativa o almeno elusiva se la pa Nn si conforma a quanto statuito.(o comunque omissione elusiva del giudicato )in tal caso ovvio che ci sia ottemperanza...ma se la sentenza annulla e Nn obbliga la pa ad emanare l'atto..Nn posso andare dal giudice del l'ottemperanza a chiedere l'atto!! Xk chiedo qualcosa di diverso dal l'ottemperanza...
Invece posso chiedere proprio l'atto se così ha statuito la sentenza che chiedo sia ottemperata..
Il fatto è che il rimedio è degli anni 70...Nn prevede che si obblighi la pa ad emanare il provvedimento in caso di attività vincolata...ma scaturiranno solo i classici effetti della sentenza di annullamento a meno di interpretarlo in senso costituzionalmente orientato...io la vedo così
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Da: Ma guarda ke 29/11/2015 00:15:38
I classici effetti della sentenza di annullamento sino quelli che tu chiami conformativi.
La PA deve fare un altro atto di contenuto diverso da quello annullato.
Questo tra l altro vuol dire volersi male xke tutte Ste pippe il tema non te le chiedeva. Proprio a vole sbaglia x forza.
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Da: X X concorsista II 29/11/2015 00:26:34
Ma guarda che
Effetti annullamento sono 1)caducatorio:elimina atto dal mondo giuridico con effetto retroattivo.
Se questo soddisfa l'interesse del ricorrente la sentenza è autoapplicativa.
2)ripristinatorio: ripristina le condizioni materiali esistenti prima dell'emanazione dell'atto
3) conformativo:la pa deve conformarsi a quanto deciso nello svolgimento del l'ulteriore attività
Ora,se è necessaria attività della pa X ripristinare la realtà mi rivolgo al giudice dell'ottemperanza.
E se la pa Nn si conforma al giudicato pone in essere attività violativa o elusiva(o omissione elusiva ok) e mi rivolgo sempre al giudice dell'ottemperanza.
Questo è( esempio Vedi Casetta)poi Nn so tu cosa hai studiato...o se ho studiato male..ma questo Nn è sbagliare..è provare ad approfondire(nemmeno tanto direi)
Rispondi

Da: Ma guarda ke 29/11/2015 00:30:32
tu hai scritto che puoi chiedere l atto solo se così ha statuito la sentenza.
Mica io.

"ma se la sentenza annulla e Nn obbliga la pa ad emanare l'atto..Nn posso andare dal giudice del l'ottemperanza a chiedere l'atto!! Xk chiedo qualcosa di diverso dal l'ottemperanza...
Invece posso chiedere proprio l'atto se così ha statuito la sentenza che chiedo sia ottemperata.."
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Da: X Concorsista II 29/11/2015 00:37:31
Si ma il problema non si pone con il ricorso straordinario il quale è solo demolitorio.
Volergli riconoscere altra natura e' una forzatura proprio perché esso è ammesso solo contro atti definitivi e per motivi di legittimità.
Non può essere volto, cioè, ad ottenere un provvedimento al pari di un'autorizzazione.
Gli atti violativi o elusivi sono quelli in cui la PA, a seguito della sentenza e del giudicato, adotta un atto che viola o elude la sentenza.
Il discorso, in questo caso e in tutti i casi di inerzia della PA a seguito del giudicato di annullamento e del conseguente effetto conformativo, è quello della PA che non dà esecuzione al decreto.
Nell'es. del concorso la PA, nonostante l'annullamento della clausola del bando, non ha riscritto la graduatoria.
L'unico rimedio che aveva il ricorrente, allora, era l'ottemperanza e la nomina di un commissario che riscrivesse la graduatoria in luogo dell'amministrazione inadempiente.
Cioè il discorso è che se un atto è annullato perché viola una norma di legge è evidente che all'atto illegittimo debba sostituirsi quello previsto dalla legge.
Ma quest'attività non può essere eseguita dal giudice (a meno che non si ammetta un'azione di adempimento).
Sicché se una PA emana un bando di concorso violando delle norme di legge, il giudice che annulla la clausola del bando perché illegittima porta la PA a dover conformarsi al giudicato e, quindi, a riscrivere la graduatoria in conformità alla legge!
Solo se la PA non ottempera, e sempre su iniziativa del ricorrente, si potrà ricorrere al giudice dell'ottemperanza che ordinerà alla PA di riscrivere la graduatoria o, in caso di ulteriore inerzia, nominerà un commissario ad acta che, avendo una giurisdizione estesa al merito, potrà sostituirsi alla PA e riscrivere esso stesso la graduatoria in luogo della PA.
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Da: X X concorsista II 29/11/2015 00:40:31
È infatti questo è problema ulteriore.
Il giudice oggi annulla e condanna in caso di attività vincolata ad emanare proprio un atto con un preciso contenuto...cosa diversa dal dare indicazioni su come eseguire il giudicato (con attività vincolata X quanto statuito e discrezionale X il resto)...la pa Nn adempie? Ottemperanza.
Ma il decreto decisorio non lo fa..è rimedio caducatorio..annulla e basta(con i tre effetti)
Ma se si ammette anche l'esperimento dell'azione di condanna pubblicistica ecco che muta l'oggetto dell'ottemperanza xk si chiede proprio il provvedimento che la pa ha omesso di adottare pur essendo condannata a farlo.
Cioè al mutare delk'oggetto della sentenza muta la tutela che si ottiene in ottemperanza.
Rispondi

Da: Ma guarda ke 29/11/2015 00:48:35
Noni. Il giudice non condanna x forza.
Puo Annullare e basta. E la PA poi si deve comunque rideterminare con un nuovo provvedimento.
Se non lo fa c'è l ottemperanza.
L azione di esatto adempimento non la puoi proprio fare davanti al capo dello stato.
Quello è un procedimento amministrativo, puoi solo annullare. Il decreto finale non contiene nessuna condanna ma essendo sostanzialmente giurisdizionale produce l effetto conformativo.
Che vuol dire obbligo di provvedere.

Peraltro tutta questa pippa ora è attuale ( e per la verità lo era già il giorno del concorso) xke è rimessa alla plenaria la questione della esecuzione dei decreti emanati prima della legge del 2009.
Perché la cassazione dice che la giurisdizionalizzazione avviene ex tunc, quasi che la natura giurisdizionale sia riconosciuta e non attribuita ex novo ( e così evita il divieto costituzionale di creare nuovi giudici).
Ma ha veramente tanto senso continuare a parlare di sto concorso?
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Da: X X concorsista II 29/11/2015 00:57:45
Cioè anche in assenza dell'art 34 cpa in caso di annullamento il giudice condannava la pa ad emanare il provvedimento satisfattivo richiesto ( come effetto confermativo) e il ricorrente si rivolgeva al giudice dell'ottemperanza in caso di omissione?
Nel 70 succedeva?
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Da: X Concorsista II 29/11/2015 00:58:21
Ma il discorso è che la condanna pubblicistica si inserisce all'interno di un ricorso giurisdizionale che manca in caso di decreto decisorio.
Il decreto decisorio ha caratteristiche peculiari proprio perché è già definitivo: è, appunto, giurisdizionalizzato.
Quindi l'ottemperanza si sostituisce al ricorso giurisdizionale e alla condanna pubblicistica.
Rispondi

Da: Ma guarda ke 29/11/2015 01:03:26
No. Il giudice non condanna se non glie lo chiedi.
L effetto conformativo è automatico.

Es. Chiedo un provv. C'è diniego. Me lo annullano.
La PA - condanna pubblicistica o non - si deve rideterminare con un nuovo provvedimento non viziato.
Rispondi

Da: concorsista II 29/11/2015 12:51:15
ragazzi più o meno siamo tutti sulla stessa lunghezza d'onda.io nel tema ho motivato ampiamente il passaggio ottemperanza,ulteriore inadempimento, reintegrazione, esecuzione, esatto adempimento.più o meno mi trovo con tutto ciò che avete scritto.tesi pro tesi contro non importa.il nesso ottemperanza-condanna ad un facere fungibile è chiara perciò il tema poteva anche concludersi col sostenere la piena sostituzione del giudice alla pa.d'altronde la giurisdizione estesa al merito vuol dire proprio riformare il provvedimento al posto della pa, per cui l'esecuzione in forma specifica ci sta tutta proprio perchè si tratta di attuare un obbligo fungibile, in cui oramai la pa non ha piu alcun residuo di discrezionalità
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Da: X X concorsista II 29/11/2015 13:00:16
Sono d'accordo quando dici che l'azione di esatto adempimento Nn si può esperire ricorrendo al pdr.
Così dice il decreto del 70.il rimedio è caducatorio.annulla.
Ok.giusto.perfetto
Però se accediamo ad una tesi di parte della dottrina che estremizza le conseguenze della giurisdizionalizzazione del rimedio,allora si dovrebbe ammettere X garantire effettività della tutela l'esperimento di qualsiasi azione a tutela dell'interesse legittimo.
Allora la norma del decreto del 70 che dice che il decreto decisorio annulla e basta dovrebbe essere letta in senso costituzionalmente orientato x evitare che limiti la tutela del ricorrente al solo annullamento.
Tesi minoritaria,estremista..secondo te non sostenibile..ok
Va bene.puo' essere.
Ma Nn sn per niente d'accordo quando equipari il vincolo che nasce in capo alla pA dall'effetto conformativo della sentenza a quello che nascerebbe dalla possibilità(ripeto sostenibile o meno..quello è problema preliminare e diverso) di una condanna pubblicistica e quindi dici che nn ci sarebbero differenze in tema di ottemperanza xk in ogni caso il privato dal giudice dell'ottemperanza potrebbe ottenere sempre il provvedimento richiesto.
Rispondi

Da: concorsista II 29/11/2015 13:48:44
dettagli....dettagli....l'mportante nel tema è non scrivere castronerie...qui stiamo tutti ragionando su vincoli più o meno equiparabili.per cui....in bocca al lupo a tutti
Rispondi

Da: Sopranino 29/11/2015 14:04:56
State ragionando senza variabili decisive come quando sarete corretti, quanti ne hanno bocciati prima di voi, quanti ne hanno già promossi prima del vostro compito, quale sottocommissione corretgge, se corretti a luglio o sotto natale, se andata male una causa a un commissario, se andata bene una causa, se ha trombato beve quella notte, se non ha trombato se il figlio del commissario ha preso il cancro ecc ecc ecc
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Da: A tutti voi 29/11/2015 14:20:33
La finite di parlare di diritto??!? Rispettate i consueti toni di questo forum e non cercate di imporre le vostre discussioni.
Riprendiamo ora le normali abitudini: mora bellomiana? Dov'è quella zozza (in tutti i sensi) di Zaffiro7? Vigile sta ancora dormendo o la sua frustrazione giornaliera è già cominciata?

A parte gli scherzi, bravo Concorsista2, ottimi temi a mio parere!
Rispondi

Da: X X concorsista II 29/11/2015 14:36:53
Ahahah...ha ragione a tutti voi..ahahah...infatti mi tiro fuori dalla discussione...mi ha fatto piacere confrontarmi con altri concorsisti preparati e,in particolare,confrontare le mie scalette a quelle di concorsista 2...dagli ottimi temi che ha scritto lui ho capito che devo migliorare ancora tanto!!! Anche se spero che il livello X passare sia molto inferiore...oltre ovviamente tutte le variabili fondamentali che però non dipendono da noi.ciao a tutti
Rispondi

Da: anch''io 29/11/2015 17:51:43
penso che il livello dei temi di concorsista II sia molto elevato, non penso proprio sia la media ... voi che dite, perché io non mi sono confrontato con molte persone circa il contenuto dei temi
Rispondi

Da: concorsista II 29/11/2015 19:41:59
ragazzi state parlando di livello elevato dei miei temi,ma io tutta sta elevatezza non la vedo proprio.sono pieno di dubbi e manchevolezze.comunque vi ringrazio
Rispondi

Da: concorsista II 29/11/2015 19:42:30
ragazzi state parlando di livello elevato dei miei temi,ma io tutta sta elevatezza non la vedo proprio.sono pieno di dubbi e manchevolezze.comunque vi ringrazio
Rispondi

Da: X Concorsista II 29/11/2015 20:18:19
Questo concorso è un terno a lotto.
Non ti arrovellare pensando a eventuali mancanze dei tuoi compiti.
Purtroppo può passare (e non passare) di tutto.
Il problema è a monte ed è dato da un sistema di selezione totalmente aleatorio.
Ora a prescindere dal fatto che è del tutto sbagliato selezionare sulla base di tre tracce (che non dimostrano la conoscenza della materia ma, al più, solo la conoscenza di una specifica questione e che portano il concorso a risolversi in un "toto-traccia" che ha finito per creare lo squallido mercimonio delle varie scuole e case editrici che lucrano sulle aspettative e sulla disoccupazione di migliaia di persone che si trovano in mano una laurea inutile) la vera assurdità è che, per una precisa volontà politica, non ci siano idonei non vincitori!
Coloro che superano le prove scritte sono sempre meno dei posti messi a concorso.
È mai possibile?
Cambiano le tracce, cambiano le commissioni, cambiano i candidati eppure il numero dei promossi è sempre più o meno lo stesso sia che consegnino in 3000 che in 1700 (concorso 2011).
Quindi questo porta la correzione ad essere totalmente arbitraria: sicché si possono essere fatti dei temi decenti e non passare.
Così come vi possono essere dei temi contenutisticamente simili ma valutati diversamente.
Fare ricorso contro la proprio bocciatura è poi inutile: come si può superare la discrezionalità tecnica?
Peraltro non si possono confrontare neanche i propri temi con altri idonei.
Quindi, in pratica, fanno quello che vogliono.
E noi qui a discutere del nulla e ha buttare nel cesso gli anni migliori della nostra vita!
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Da: RagazzoTN	28/11/2015 20:15:52
Ciao ragazzi tutto bene ? Io oggi sono a casa a studiarmi civile per la SSPL. Raccontatemi le vostre storie e impressioni sul concorso
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Da: Ottimista convinta	28/11/2015 20:27:43
Concorsista II caro Io sono tra quelli che ha interpretato il riferimento solo ai rimedi in forma specifica.. E ho trattato ottemperanza e astraintes. credo che andasse citato anche il risarcimento del danno ma la sua mancanza nel contesto di un tema ben fatto non dovrebbe determinare la bocciatura.
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Da: Ottimista convinta	28/11/2015 20:30:34
*che hanno
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Da: concorsista II	28/11/2015 20:49:06
appunto..credo che dipenderà dal modo di argomentare la parte sui rimedi.gli astreintes li volevo mettere anch'io nell'ultima parte ma ho preferito 2058 e 2932. comunque stiamo parlando di minuzie.il risarcimento col senno di poi ce l'avrei messo anch'io ma col senno di poi siamo bravi tutti.come già ho spiegato c'erano molte soluzioni
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Da: concorsista II	28/11/2015 21:11:34
pensate comunque che il decreto decisorio è comunque un'attività materiale,non giuridica(che termina con il parere)...questo l'ho scritto...come attività materiale essa è puramente esecutiva, tantè che si ammettono misure cautelari ex 205 2000.ora se l'attività è materiale, come sembra riconoscere anche il codice degli appalti, e se il ricorso straord è di tipo caducatorio perchè nn ammettere il 2058 che è una forma risarcitoria peraltro ammessa insieme all'annullamento dallart.30 cpa.i termini più lunghi curiosamente coincidono proprio con i terminidi 120 giorni del ricorso al pdr. se sposiamo una tesi meramente caducatoria il risarcimento potrebbe non ammettersi...ma è vero anche il contrario
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Da: X Concorsista II	28/11/2015 22:20:40
Ma nel codice dei contratti il risarcimento in forma specifica lo chiede il ricorrente secondo classificato che vuole subentrare all'aggiudicatario illegittimo. Altrimenti chiede il risarcimento x equivalente se non vuole il subentro. È il caso dell'invalidità viziante e/o caducante: in assenza di richiesta risarcitoria in forma specifica, e fuori dei casi tassativi in cui il ga che ha annullato l'aggiudicazione dichiara anche l'inefficacia del contratto a valle, l'annullamento dell'aggiudicazione non pregiudica le sorti del contratto in assenza di richiesta risarcitoria in forma specifica ma solo x equivalente. Nel ricorso straordinario (che ha finalità demolitoria) il ricorrente chiede che venga annullato un provvedimento amministrativo (in ciò è simile al ricorso giurisdizionale). Se il ricorso viene accolto e si ottiene, così, la caducazione del provvedimento amministrativo illegittimo, può accadere che la PA non si conformi al decreto decisorio e lasci in vita il provvedimento e/o non ne rimuova gli effetti. In questo caso se si segue la natura amministrativa del ricorso e del successivo decreto, occorrerà impugnare l'inerzia della PA (ed eventualmente agire in ottemperanza) se si segue quella giurisdizionale occorrerà escludere l'impugnativa del decreto (i contrinteressati pretermessi potranno, però, fare opposizione di terzo) e ammettere in via immediata l'ottemperanza. Il risarcimento in forma specifica, in altri termini, si inserisce all'interno di un ricorso giurisdizionale (come negli appalti) ma in questo caso manca un ricorso giurisdizionale a cui collegare un risarcimento in forma specifica in quanto il decreto decisorio è, di fatto, giurisdizionalizzato e connotato di "definitivita'" e, quindi, di giudicato. Per cui se l'amministrazione non adempie al giudicato il ricorrente può agire in ottemperanza per ottenere il bene della vita (grazie anche alla nomina di un commissario ad acta che può sostituirsi alla PA) e non con il risarcimento in forma specifica che si tradurebbe in un'azione di adempimento non ammessa nel nostro ordinamento. Può però chiedere autonomamente o congiuntamente all'ottemperanza anche il risarcimento x equivalente del danno derivante dalla mancata esecuzione del decreto. Questo perché, ora, è espressamente stabilito dal 112 cpa ma la questione si è posta in passato proprio perché il risarcimento non si inserisce all'interno di un ricorso giurisdizionale ma viene richiesto direttamente con l'ottemperanza.
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Da: X Concorsista II	28/11/2015 22:32:40
In altri termini considerare il risarcimento in forma specifica surrettiziamente come un'azione di adempimento è finalizzata ad evitare la sequenza giudicato/inerzia/ottemperanza. Ma nel caso del decreto questo è, di fatto, giurisdizionalizzato sicché si può agire subito con l'ottemperanza. Quindi che senso avrebbe un risarcimento in forma specifica? Peraltro questo ha natura risarcitoria e vale solo per gli interessi oppositivi e non pretensivi risolvendosi altrimenti, come detto, in un'azione di adempimento che si sostituirebbe all'ottemperanza (cosa non ammessa dalla giurisprudenza a meno che non si tratti di attività vincolata).
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Da: X X concorsista II	28/11/2015 23:10:16
Scusa se il ricorso straordinario è un rimedio caducatorio vuol dire che annulla l'atto e basta...allora potrebbe essere autoapplicativo...in questo caso nn si ha interesse al l'ottemperanza...a meno che Nn si ritiene che nel giudizio di ottemperanza si possa ottenere il provvedimento satisfattivi dell'interesse...ma Nn penso sia possibile xk se il decreto annulla e basta Nn posso chiedere in ottemperanza il provvedimento...xk Nn chiedo esecuzione del decreto(sentenza) proprio perché la sentenza è autoapplicativa . Resta fermo l'ottemperanza X atti violativi o elusivi. O eliminazione effetti materiali (effetto caducatorio,ripridtinatorio e conformativo dell'a sentenza di annullamento) Se invece diciamo che il ricorrente esperisce azione di condanna pubblicistica e quindi il decreto condanna all'adozione del provvedimento nei limiti di attività vincolata( e però dobbiamo accedere ad un'interpretazione costituzionalmente orientata della norma che espressamente considera il rimedio solo caducatorio)allora in caso di inerzia chiedo in ottemperanza il provvedimento(senza limiti xk giurisdizione di merito) In altri termini anche se l'ottemperanza è giurisdizione di merito..comunque l'oggetto di questo giudizio deve coincidere con l'oggetto della sentenza
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Da: ErBurino	28/11/2015 23:20:29
Ma dove sono gli infoiati che di sera generalmente popolano questo forum?
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Da: X Concorsista II	28/11/2015 23:37:17
Be' ma allora scusa secondo il tuo ragionamento quando c'è un ricorso giurisdizionale volto ad annullare un provvedimento (che è poi quello che generalmente accade) non dovrebbe esistere l'ottemperanza in caso di accoglimento del ricorso e di inerzia della PA in quanto già la sentenza è autoapplicativa! Ma non è così! Questo perché una sentenza di annullamento nel momento in cui annulla un atto stabilisce anche come la PA debba procedere per dare esecuzione alla sentenza. Mi è capitato, ad es, di vedere che il ga ha annullato una clausola di un bando di un concorso che prevedeva, al fine del calcolo del punteggio finale, la somma dei voti delle prove scritte in luogo della media dei voti come stabilito da un orientamento ormai granitico del CdS e ordinare, così, alla PA di rifare il calcolo del punteggio con il criterio della media in luogo della somma. La PA non ha dato attuazione alla sentenza e il ricorrente vincitore del ricorso ha agito in ottemperanza affinché la PA si conformasse al decisum giudiziale e riscrivesse la graduatoria con il criterio della media. In definitiva una sentenza di annullamento non si limita "solo" ad annullare ma può dare indicazioni su come poi la PA debba dare esecuzione alla sentenza. In alcuni casi le indicazioni del GA sono puntuali in altre più generiche. Sicché, in quest'ultimo caso, solo con la nomina di un commissario ad acta si può ottenere effettivamente il bene della vita. Fermo restando che in sede di ricorso giurisdizionale non può essere il giudice a sostituirsi all'amministrazione e adottare lui stesso il provvedimento perché altrimenti si darebbe ingresso ad un'azione di adempimento. Questo può accadere solo in ottemperanza una volta caduto il giudicato e attesa l'inerzia della PA che non ottempera la sentenza.
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Da: X X concorsista II	28/11/2015 23:58:41
Si..infatti ho detto che se la pa nella successiva attività Nn si conforma (effetto conformativo della sentenza di annullamento)pone in essere atti violativi o elusivi..è sempre attività violativa o almeno elusiva se la pa Nn si conforma a quanto statuito.(o comunque omissione elusiva del giudicato )in tal caso ovvio che ci sia ottemperanza...ma se la sentenza annulla e Nn obbliga la pa ad emanare l'atto..Nn posso andare dal giudice del l'ottemperanza a chiedere l'atto!! Xk chiedo qualcosa di diverso dal l'ottemperanza... Invece posso chiedere proprio l'atto se così ha statuito la sentenza che chiedo sia ottemperata.. Il fatto è che il rimedio è degli anni 70...Nn prevede che si obblighi la pa ad emanare il provvedimento in caso di attività vincolata...ma scaturiranno solo i classici effetti della sentenza di annullamento a meno di interpretarlo in senso costituzionalmente orientato...io la vedo così
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Da: Ma guarda ke	29/11/2015 00:15:38
I classici effetti della sentenza di annullamento sino quelli che tu chiami conformativi. La PA deve fare un altro atto di contenuto diverso da quello annullato. Questo tra l altro vuol dire volersi male xke tutte Ste pippe il tema non te le chiedeva. Proprio a vole sbaglia x forza.
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Da: X X concorsista II	29/11/2015 00:26:34
Ma guarda che Effetti annullamento sono 1)caducatorio:elimina atto dal mondo giuridico con effetto retroattivo. Se questo soddisfa l'interesse del ricorrente la sentenza è autoapplicativa. 2)ripristinatorio: ripristina le condizioni materiali esistenti prima dell'emanazione dell'atto 3) conformativo:la pa deve conformarsi a quanto deciso nello svolgimento del l'ulteriore attività Ora,se è necessaria attività della pa X ripristinare la realtà mi rivolgo al giudice dell'ottemperanza. E se la pa Nn si conforma al giudicato pone in essere attività violativa o elusiva(o omissione elusiva ok) e mi rivolgo sempre al giudice dell'ottemperanza. Questo è( esempio Vedi Casetta)poi Nn so tu cosa hai studiato...o se ho studiato male..ma questo Nn è sbagliare..è provare ad approfondire(nemmeno tanto direi)
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Da: Ma guarda ke	29/11/2015 00:30:32
tu hai scritto che puoi chiedere l atto solo se così ha statuito la sentenza. Mica io. "ma se la sentenza annulla e Nn obbliga la pa ad emanare l'atto..Nn posso andare dal giudice del l'ottemperanza a chiedere l'atto!! Xk chiedo qualcosa di diverso dal l'ottemperanza... Invece posso chiedere proprio l'atto se così ha statuito la sentenza che chiedo sia ottemperata.."
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Da: X Concorsista II	29/11/2015 00:37:31
Si ma il problema non si pone con il ricorso straordinario il quale è solo demolitorio. Volergli riconoscere altra natura e' una forzatura proprio perché esso è ammesso solo contro atti definitivi e per motivi di legittimità. Non può essere volto, cioè, ad ottenere un provvedimento al pari di un'autorizzazione. Gli atti violativi o elusivi sono quelli in cui la PA, a seguito della sentenza e del giudicato, adotta un atto che viola o elude la sentenza. Il discorso, in questo caso e in tutti i casi di inerzia della PA a seguito del giudicato di annullamento e del conseguente effetto conformativo, è quello della PA che non dà esecuzione al decreto. Nell'es. del concorso la PA, nonostante l'annullamento della clausola del bando, non ha riscritto la graduatoria. L'unico rimedio che aveva il ricorrente, allora, era l'ottemperanza e la nomina di un commissario che riscrivesse la graduatoria in luogo dell'amministrazione inadempiente. Cioè il discorso è che se un atto è annullato perché viola una norma di legge è evidente che all'atto illegittimo debba sostituirsi quello previsto dalla legge. Ma quest'attività non può essere eseguita dal giudice (a meno che non si ammetta un'azione di adempimento). Sicché se una PA emana un bando di concorso violando delle norme di legge, il giudice che annulla la clausola del bando perché illegittima porta la PA a dover conformarsi al giudicato e, quindi, a riscrivere la graduatoria in conformità alla legge! Solo se la PA non ottempera, e sempre su iniziativa del ricorrente, si potrà ricorrere al giudice dell'ottemperanza che ordinerà alla PA di riscrivere la graduatoria o, in caso di ulteriore inerzia, nominerà un commissario ad acta che, avendo una giurisdizione estesa al merito, potrà sostituirsi alla PA e riscrivere esso stesso la graduatoria in luogo della PA.
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Da: X X concorsista II	29/11/2015 00:40:31
È infatti questo è problema ulteriore. Il giudice oggi annulla e condanna in caso di attività vincolata ad emanare proprio un atto con un preciso contenuto...cosa diversa dal dare indicazioni su come eseguire il giudicato (con attività vincolata X quanto statuito e discrezionale X il resto)...la pa Nn adempie? Ottemperanza. Ma il decreto decisorio non lo fa..è rimedio caducatorio..annulla e basta(con i tre effetti) Ma se si ammette anche l'esperimento dell'azione di condanna pubblicistica ecco che muta l'oggetto dell'ottemperanza xk si chiede proprio il provvedimento che la pa ha omesso di adottare pur essendo condannata a farlo. Cioè al mutare delk'oggetto della sentenza muta la tutela che si ottiene in ottemperanza.
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Da: Ma guarda ke	29/11/2015 00:48:35
Noni. Il giudice non condanna x forza. Puo Annullare e basta. E la PA poi si deve comunque rideterminare con un nuovo provvedimento. Se non lo fa c'è l ottemperanza. L azione di esatto adempimento non la puoi proprio fare davanti al capo dello stato. Quello è un procedimento amministrativo, puoi solo annullare. Il decreto finale non contiene nessuna condanna ma essendo sostanzialmente giurisdizionale produce l effetto conformativo. Che vuol dire obbligo di provvedere. Peraltro tutta questa pippa ora è attuale ( e per la verità lo era già il giorno del concorso) xke è rimessa alla plenaria la questione della esecuzione dei decreti emanati prima della legge del 2009. Perché la cassazione dice che la giurisdizionalizzazione avviene ex tunc, quasi che la natura giurisdizionale sia riconosciuta e non attribuita ex novo ( e così evita il divieto costituzionale di creare nuovi giudici). Ma ha veramente tanto senso continuare a parlare di sto concorso?
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Da: X X concorsista II	29/11/2015 00:57:45
Cioè anche in assenza dell'art 34 cpa in caso di annullamento il giudice condannava la pa ad emanare il provvedimento satisfattivo richiesto ( come effetto confermativo) e il ricorrente si rivolgeva al giudice dell'ottemperanza in caso di omissione? Nel 70 succedeva?
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Da: X Concorsista II	29/11/2015 00:58:21
Ma il discorso è che la condanna pubblicistica si inserisce all'interno di un ricorso giurisdizionale che manca in caso di decreto decisorio. Il decreto decisorio ha caratteristiche peculiari proprio perché è già definitivo: è, appunto, giurisdizionalizzato. Quindi l'ottemperanza si sostituisce al ricorso giurisdizionale e alla condanna pubblicistica.
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Da: Ma guarda ke	29/11/2015 01:03:26
No. Il giudice non condanna se non glie lo chiedi. L effetto conformativo è automatico. Es. Chiedo un provv. C'è diniego. Me lo annullano. La PA - condanna pubblicistica o non - si deve rideterminare con un nuovo provvedimento non viziato.
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Da: concorsista II	29/11/2015 12:51:15
ragazzi più o meno siamo tutti sulla stessa lunghezza d'onda.io nel tema ho motivato ampiamente il passaggio ottemperanza,ulteriore inadempimento, reintegrazione, esecuzione, esatto adempimento.più o meno mi trovo con tutto ciò che avete scritto.tesi pro tesi contro non importa.il nesso ottemperanza-condanna ad un facere fungibile è chiara perciò il tema poteva anche concludersi col sostenere la piena sostituzione del giudice alla pa.d'altronde la giurisdizione estesa al merito vuol dire proprio riformare il provvedimento al posto della pa, per cui l'esecuzione in forma specifica ci sta tutta proprio perchè si tratta di attuare un obbligo fungibile, in cui oramai la pa non ha piu alcun residuo di discrezionalità
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Da: X X concorsista II	29/11/2015 13:00:16
Sono d'accordo quando dici che l'azione di esatto adempimento Nn si può esperire ricorrendo al pdr. Così dice il decreto del 70.il rimedio è caducatorio.annulla. Ok.giusto.perfetto Però se accediamo ad una tesi di parte della dottrina che estremizza le conseguenze della giurisdizionalizzazione del rimedio,allora si dovrebbe ammettere X garantire effettività della tutela l'esperimento di qualsiasi azione a tutela dell'interesse legittimo. Allora la norma del decreto del 70 che dice che il decreto decisorio annulla e basta dovrebbe essere letta in senso costituzionalmente orientato x evitare che limiti la tutela del ricorrente al solo annullamento. Tesi minoritaria,estremista..secondo te non sostenibile..ok Va bene.puo' essere. Ma Nn sn per niente d'accordo quando equipari il vincolo che nasce in capo alla pA dall'effetto conformativo della sentenza a quello che nascerebbe dalla possibilità(ripeto sostenibile o meno..quello è problema preliminare e diverso) di una condanna pubblicistica e quindi dici che nn ci sarebbero differenze in tema di ottemperanza xk in ogni caso il privato dal giudice dell'ottemperanza potrebbe ottenere sempre il provvedimento richiesto.
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Da: concorsista II	29/11/2015 13:48:44
dettagli....dettagli....l'mportante nel tema è non scrivere castronerie...qui stiamo tutti ragionando su vincoli più o meno equiparabili.per cui....in bocca al lupo a tutti
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Da: Sopranino	29/11/2015 14:04:56
State ragionando senza variabili decisive come quando sarete corretti, quanti ne hanno bocciati prima di voi, quanti ne hanno già promossi prima del vostro compito, quale sottocommissione corretgge, se corretti a luglio o sotto natale, se andata male una causa a un commissario, se andata bene una causa, se ha trombato beve quella notte, se non ha trombato se il figlio del commissario ha preso il cancro ecc ecc ecc
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Da: A tutti voi	29/11/2015 14:20:33
La finite di parlare di diritto??!? Rispettate i consueti toni di questo forum e non cercate di imporre le vostre discussioni. Riprendiamo ora le normali abitudini: mora bellomiana? Dov'è quella zozza (in tutti i sensi) di Zaffiro7? Vigile sta ancora dormendo o la sua frustrazione giornaliera è già cominciata? A parte gli scherzi, bravo Concorsista2, ottimi temi a mio parere!
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Da: X X concorsista II	29/11/2015 14:36:53
Ahahah...ha ragione a tutti voi..ahahah...infatti mi tiro fuori dalla discussione...mi ha fatto piacere confrontarmi con altri concorsisti preparati e,in particolare,confrontare le mie scalette a quelle di concorsista 2...dagli ottimi temi che ha scritto lui ho capito che devo migliorare ancora tanto!!! Anche se spero che il livello X passare sia molto inferiore...oltre ovviamente tutte le variabili fondamentali che però non dipendono da noi.ciao a tutti
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Da: anch''io	29/11/2015 17:51:43
penso che il livello dei temi di concorsista II sia molto elevato, non penso proprio sia la media ... voi che dite, perché io non mi sono confrontato con molte persone circa il contenuto dei temi
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Da: concorsista II	29/11/2015 19:41:59
ragazzi state parlando di livello elevato dei miei temi,ma io tutta sta elevatezza non la vedo proprio.sono pieno di dubbi e manchevolezze.comunque vi ringrazio
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Da: concorsista II	29/11/2015 19:42:30
ragazzi state parlando di livello elevato dei miei temi,ma io tutta sta elevatezza non la vedo proprio.sono pieno di dubbi e manchevolezze.comunque vi ringrazio
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Da: X Concorsista II	29/11/2015 20:18:19
Questo concorso è un terno a lotto. Non ti arrovellare pensando a eventuali mancanze dei tuoi compiti. Purtroppo può passare (e non passare) di tutto. Il problema è a monte ed è dato da un sistema di selezione totalmente aleatorio. Ora a prescindere dal fatto che è del tutto sbagliato selezionare sulla base di tre tracce (che non dimostrano la conoscenza della materia ma, al più, solo la conoscenza di una specifica questione e che portano il concorso a risolversi in un "toto-traccia" che ha finito per creare lo squallido mercimonio delle varie scuole e case editrici che lucrano sulle aspettative e sulla disoccupazione di migliaia di persone che si trovano in mano una laurea inutile) la vera assurdità è che, per una precisa volontà politica, non ci siano idonei non vincitori! Coloro che superano le prove scritte sono sempre meno dei posti messi a concorso. È mai possibile? Cambiano le tracce, cambiano le commissioni, cambiano i candidati eppure il numero dei promossi è sempre più o meno lo stesso sia che consegnino in 3000 che in 1700 (concorso 2011). Quindi questo porta la correzione ad essere totalmente arbitraria: sicché si possono essere fatti dei temi decenti e non passare. Così come vi possono essere dei temi contenutisticamente simili ma valutati diversamente. Fare ricorso contro la proprio bocciatura è poi inutile: come si può superare la discrezionalità tecnica? Peraltro non si possono confrontare neanche i propri temi con altri idonei. Quindi, in pratica, fanno quello che vogliono. E noi qui a discutere del nulla e ha buttare nel cesso gli anni migliori della nostra vita!
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